Сообщество Империал: Мифы Великой Северной Войны. - Сообщество Империал

Qebedo

Мифы Великой Северной Войны.

Байки "некоторых историков"
Тема создана: 03 февраля 2009, 15:00 · Автор: Qebedo
  • 52 Страниц
  • Первая
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 24 декабря 2010, 10:40

Касаемо беглого преступника Паткуля. Я не пойму, о чем речь? Приговор лично ему был "несправедлив" по современным понятиям о добре и зле? Ну так ругайте генерал-губернатора и Карла XI (хотя за что? Покажите пальцем - какой монарх Европы в те времена поступал иначе?). Причем тут Карл XII? Он должен был отменить из-за абстрактного гуманизма приговор тому, кто создал коалицию, приведшую к войне? А не слишком ли ангельской личностью Вы хотите, чтобы король был?
Ну и про сравнение с Петром в этой ситуации я вообще молчу... Интересно, кто тут попробует доказать, что он был "гуманнее" Карла?
     Renown
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 декабря 2010, 13:06

    Atkins 24 Дек 2010 (10:40):

    Я не пойму, о чем речь?

    О том, что нарушения начались ранее 1694 года, Паткуль подавал петицию ранее 1694 года, и выбрал себе другого государя ранее 1694 года.
    Поэтому действия закона 1694 года к нему неприменимы по праву вассала и сюзерена.
    Я вполне предполагаю, что Карл XI считал Паткуля не своим вассалом, а своим подданным. Но это проблема шведского короля. Паткуль не давал присяги как подданный.

    Atkins 24 Дек 2010 (10:40):

    Причем тут Карл XII?

    Суд Карла XI вынес определение по Паткулю. Неважно - плохое, хорошее, но вынес. То есть Паткуль, попавший на территорию юрисдикции Швеции попадал под это определение.
    Зачем Карл XII пересмотрел приговор своего отца?
    Одно из двух - либо он плевал на права рыцарства (своего,лифляндского - неважно), либо хотел отомстить одному из важных создателей антишведского союза.
    Но тогда причем здесь законность?
    Карл допустил беззаконие, поэтому все крики "Карл - душка, Петр - душегуб" выглядят нелепо.
    Я вполне понимаю Карла, он хотел показать, что Швеция едина. Так же поступали и Петр I, и Людовик XIV, и Оранский, и турки. Вот и не пойму - в чем тут исключительность Карла? Нету ее. Такой же как все.
    Карл поступил с Паткулем так же, как Петр, попади гетман ему в руки, поступил бы с Мазепой. Не вижу разницы.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 24 декабря 2010, 13:18

      Renown 24 Дек 2010 (13:06):

      О том, что нарушения начались ранее 1694 года, Паткуль подавал петицию ранее 1694 года, и выбрал себе другого государя ранее 1694 года.

      А Вы можете доказать, что в "старых установлениях" Лифляндии имелось "право выбора другого государя"? Если уж переводить вопрос в чисто юридическую плоскость? Подозреваю, что лифляндские дворяне - не польская шляхта, которая имела законодательное право даже на рокошь... Кстати, на какое абстракное право "вассала - сюзерена" Вы ссылаетесь? Существовали какие-то общие для Европы документы?

      Renown 24 Дек 2010 (13:06):

      Суд Карла XI вынес определение по Паткулю. Неважно - плохое, хорошее, но вынес. То есть Паткуль, попавший на территорию юрисдикции Швеции попадал под это определение.
      Зачем Карл XII пересмотрел приговор своего отца?

      То есть, если бы Карл XII повесил его сразу, как он попал ему в руки, Вы бы не возмущались и не говорили от отсутствии рыцарства? ИМХО, это формализм. Но если это Вас согреет...

      Renown 24 Дек 2010 (13:06):

      поэтому все крики "Карл - душка, Петр - душегуб" выглядят нелепо

      Для "сравнения" с Петром по "этим параметрам" Карлу не хватает убийства сына, казни двух полков гвардейцев (ЕМНИП, в Швеции больше не было), отсыла жены в монастырь на заточение, чтобы блудить с трактирщицей, а потом жениться на полковой шлюхе женщине сомнительного поведения... Продолжать? Кротостью"царь-государь" даже в сочинениях его апологетов не отличается...
         obergefreiter
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 декабря 2010, 14:14

        Аткинс, конечно, может сколько угодно "подозревать" -- лишь бы не расстреливал по подозрению, остальное неважно -- а тем, кому интересно _знать_, гугль и слова Privilegium Sigismundi Augusti за пять минут доставят следующий результат:

        The treaty comprised the Pacta subiectionis by which the Livonian estates accepted Polish-Lithuanian superiority. This document is also known as Provisio ducalis.

        Also included was the Privilegium Sigismundi Augusti by which Sigismund II Augustus guaranteed the Livonian estates several privileges, including religious freedom with respect to the Augsburg Confession, the Indigenat, and continuation of the traditional German jurisdiction and administration. The terms regarding religious freedom forbade any regulation of the traditional Protestant order by religious or secular authorities, and ruled that cases of disagreements be judged only by Protestant scholars.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Источники в статье приведены.

        Что такое "индигенат", любопытные и въедливые люди, я полагаю, могут выяснить уже самостоятельно.

        Свидетельство о том, что привилегии Сигизмунда Августа подтверждались всеми шведскими королями до Карла 11-го включительно, приводилось выше.
           Renown
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 декабря 2010, 14:30

          Atkins 24 Дек 2010 (13:18):

          Карл XII повесил его сразу

          Он не мог его повесить. Ибо присужден был Паткуль к другому.
          По соглашениям Сигизмунда Августа смотри выше.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 24 декабря 2010, 14:34

            Renown 24 Дек 2010 (14:30):

            Он не мог его повесить. Ибо присужден был Паткуль к другому.

            Ну колесовать и со всеми подробностями... Ибо Карл XI после его бегства добился вынесения для него специального смертного приговора (первоначально он был приговорен к лишению дворянства и отсечению правой руки), который не был отменен, как для двух других ландратов, после его смерти. Так что Паткуля по старому приговору ждала смерть.

            Renown 24 Дек 2010 (14:30):

            По соглашениям Сигизмунда Августа смотри выше.

            В упор ничего не видел. С этим персонажем не общаюсь - ему врать как дышать. Хотите разговор - пересказывайте в своих постах.

            И я как-то не увидел - про "жестокость" Карла и "ангельность" Петра будем далее беседовать?
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 24 декабря 2010, 14:46

              Кстати, об невинноубиенном агнце...
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Цитата

              В 1688 против него было возбуждено дело по обвинению в тяжелом оскорблении, нанесенном некоей девице План, невесте лифляндца Михаила Фосса. Паткуль сам вел свою защиту и, по всей вероятности, вышел бы по суду оправданным, так как акты, хранящиеся в архиве лифляндского суда, доказывают его полную невиновность, но, в виду наступивших событий, разбирательство дела было приостановлено и приговор не был произнесен.

              То бишь, "голубь" на момент участия в "посольстве" к королю состоял под следствием. Более того - по двум эпизодам:

              Цитата

              В это же время по поручению троих капитанов своего полка Паткуль написал жалобу на обер-лейтенанта М. Гельмерсена. Губернатор Лифляндии Гастфер усмотрел в подаче жалобы государственное преступление и приказал отдать подателей под военный суд. Паткуль защищался, но, видя, что судьи были и обвинителями, решил бежать, что и исполнил, уехав в Курляндию.

              Получается, что "побег номер один" (в Курляндию, а не в Германию после приговора по "делу о неповиновении") случился не "за родину", а по личным причинам... Вассальные клятвы, говорите? права дворян?
              Ну и насчет "перешел на службу раньше, чем преобразовали Лифляндию":

              Цитата

              После своего бегства Паткуль жил под фамилией Фишеринга попеременно в Германии и Швейцарии. Во время своего путешествия по Франции и Италии он узнал о смерти Гастфера, что дало ему смелость ходатайствовать перед шведским королем о помиловании; в этом его поддерживали дворы Венский и Берлинский, но просьба Паткуля была отклонена. Тогда он в 1698 по предложению генерала Флемминга поступил с чином полковника на службу к саксонскому курфюрсту

              Получается, что приговор он получил раньше, чем саксонский чин...
              Ну и еще "малость" - Карл XII утвердил приговор, вынесенный военно-полевым судом под председательством фельдмаршала Реншёльда. То есть, "ничего личного", как оказалось - у фельдмаршала и генералов были те же самые "взгляды на правосудие"...
              Кстати, кажется, приговор Карла XI так и остался тем же самым - лишить дворянства и отсечь руку. Так что вношу коррективы в свой вопрос - если бы Карл XII сразу бы приказал отрубить ему руку и лишить всех привилегий, остался бы он гуманным рыцарем в глазах тех, кто со мной спорит?
              Хотя, как мы видим, на службу к иностранному государю, да еще начавшему вскоре войну против Швеции, он поступил ПОСЛЕ "преобразований" в "лифляндском самоуправлении" (а не ДО), да еще будучи под судом за два частных дела. ИМХО, для нового суда было достаточно оснований.
              Короче, скользкая и извилистая личность этот Паткуль - не зря, видимо, собственная мать отказалась его встречать в саксонском мундире...
                 Renown
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 декабря 2010, 15:33

                Atkins 24 Дек 2010 (14:46):

                Вассальные клятвы, говорите? права дворян?

                Именно так.
                Вы избирательно не цитируйте. Там по делу девицы Фосс все четко далее написано.
                   Barmalei-Nukleid
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 декабря 2010, 18:00

                  Напоминаю пишущим, следующие пункты Законов Форума Империал:

                  Пункт №1: Язык сообщений на форуме русский. Иные языки общения на форуме запрещены, если только фразы на других языках не приводятся в качестве примера, или же, если фраза на другом языке занимают меньшую часть написанного сообщения. Если на форум выкладываются цитаты на других языках, то форумчанин должен перевести их на русский язык или кратко рассказать, в чём смысл этой цитаты. В случае нарушения Консул (Цензор, Префект) или Триумвир имеет право удалить такие сообщения. Если форумчанин публикует такие сообщения систематически, он получает карточку-предупреждение.

                  Пункт №4: Флуд на форуме строго запрещён (смотрите пункты ниже). Сообщения такого рода будут удаляться Консулом (Цензором, Префектом) или Триумвиром форума. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

                  Пункт №10: Дискуссия на "Империале" должна быть плодотворной, то есть должно быть наличие ясно сформулированного предмета дискуссии (некоторой проблемы-темы, к которой относятся утверждения участников дискуссии). Нарушение этого требования будет считаться оффтопом и/или флудом (смотрите Раздел №3, Пункт №4).

                  Пункт №13: Личная переписка, а также публичное выяснение отношений в темах запрещены и приравниваются к флейму. Для выяснения личных отношений пользуйтесь Личным Ящиком. При этом строго запрещается в сообщениях угрожать другим пользователям форума независимо от обстоятельств (можно пожаловаться на обидчика Триумвиру или Консулу (Цензору, Префекту) посредством Привата или кнопки "Жалоба" в топике). Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

                  Пункт №14: Форумчанину категорически запрещено проявлять хамство, явное неуважение, оскорбления, грубый переход на личности (т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента) в споре с оппонентом, а также любые высказывания, порочащие его честь и достоинство, независимо от обстоятельств (можно пожаловаться на обидчика Триумвиру или Консулу (Цензору, Префекту) посредством Привата или кнопки "Жалоба" в топике). Использование бранных выражений в сообщениях запрещено, такие сообщения будут сразу удаляться или цензурироваться Консулом (Цензором, Префектом) или Триумвиром. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

                  Пункт №16: Строго запрещается при ведении дискуссии явно или скрыто провоцировать участников форума на нарушение Правил форума. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

                  Пункт №21: На форуме запрещено при ведении дискуссии использовать бездоказательные оценки и утверждения, наподобие того что "это лучше, а это хуже", или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда" или "чушь", и тому подобное. Каждое утверждение форумчанина должно быть обосновано и аргументировано, наличие фактов также желательно. Упомяните также что это Ваш или чужой опыт, а если нет, то не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (ИМХО или ЭММ). Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

                  Пункт №23: На форуме "Империал" запрещена подтасовка цитирования - урезанное цитирование сообщения форумчанина изменяющее его смысл. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения.

                  Примечание №3: Любое сообщение, оставленное форумчанином, предназначено для всех участников "Империала", даже если такое сообщение адресовано кому-то персонально.

                  Примечание №5: Любой форумчанин "Империал" имеет право сообщить Триумвиру или Консулу (Цензору, Префекту) посредством Привата о нарушениях Правил.

                  Примечание №7: Если форумчанин допустил ошибку (ошибки) в своем сообщении, или он хочет изменить содержание сообщения, то у него есть 30 минут (с момента отправки сообщения) на то, чтобы отредактировать это сообщение. У форумчан групп Патриций и Модмейкер данный лимит имеет 90 минут.


                  Imp Жалобы, предложения, подарки в письменном виде, установленным порядком
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 24 декабря 2010, 18:18

                    Renown
                    Давайте еще раз, с датами.
                    1688 - начало "дела девицы План". Был Паткуль виновен, не был - следствие не закончено, суд не высказался.
                    1691 - участие в "посольстве" к королю.
                    1692 - жалоба на обер-лейтенанта М. Гельмерсена, суд по этому делу, побег в Курляндию.
                    1693 - вызов бывших "делегатов" в Стокгольм на суд. Приговор: отсечение руки и лишение дворянства.
                    1694 - изменение политического устройства Лифляндии, подчинение ландтага генерал-губернатору.
                    1698 - переход на саксонскую службу.

                    Получается, что в 1692 году Паткуль бежал от правосудия, но ПО ЧАСТНОМУ делу о жалобе на Гельмерсена. Да еще дело девицы План на нем висело. Никакого приговора по "делу о свободе Лифляндии" еще не было. Он был попросту беглым преступником по двум частным делам. Где Вы тут видите "нарушение вассальной присяги со стороны короля"?
                    Ну и, к слову, к моменту его поступления на службу к Августу прошло уже ЧЕТЫРЕ года с момента изменения законодательства Лифляндии, ШЕСТЬ лет со дня его бегства от правосудия и ПЯТЬ - с приговора по оскорблению короля. И еще: перед поступление в службу он просил Карла XII о помиловании - странно, если считать, что он был "свободен от обязательств перед шведской короной по праву древних вольностей Лифляндии".
                    Чего-то не вырисовывается "борец за свободу" и "невинно пострадавший от нарушения вассальных отношений", а?
                      • 52 Страниц
                      • Первая
                      • 49
                      • 50
                      • 51
                      • 52
                       Похожие Темы
                      ЭЗвёздные Войны - экранизации (общая тема)
                      Давным - Давно...
                      Автор D Dr.Schmeisser
                      Обновление 27 марта 2024, 15:52
                      И"Бургундские Войны" - обсуждение мода
                      "Бургундские Войны" - обсуждение мода
                      Автор L LEZVIE
                      Обновление 24 марта 2024, 20:15
                      ИСоветско-японские войны. 1918-1945.
                      От интервенции до Шумшинского десанта.
                      Автор J Jackel
                      Обновление 19 марта 2024, 13:21
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:28 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики