Сообщество Империал: Обсуждение тем с картинками на Арте - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Imperial Уважаемый Гость, проголосуй за лучшие отечественные моды по серии игр Total War - Лучшие Моды!
Брат Госпитальер

Обсуждение тем с картинками на Арте

Комментарии и дискуссии в отношении только картинок,выложенных на Арте
Тема создана: 03 Январь 2007, 18:22 · Автор: Брат Госпитальер
Сообщений: 506 · Просмотров: 70 953
  • 51 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 611
16
37
187
0

Дата: 03 Январь 2007, 18:22

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Только одна проблема - у Дзыся много буйной фантазии имеется.
Вот скажите ка мне пожалуйста, что это с павёзой, исключительно европейским пехотным щитом, делают русские всадники ???
     zukaris
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    442
    4
    2
    11
    3

    Дата: 03 Январь 2007, 19:53

    "Что делают ,что делают" ,нарисовал дяденька всякую лабуду ,вот и делают.Гон это все ,такие у них доспехи размалеванные ,особенно у простых войнов,откуда деньги то на это у холопов ?
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 611
      16
      37
      187
      0

      Дата: 04 Январь 2007, 13:00

      Уважаемый Haktar, я выступаю против недостоверности и исторических ляпов. В Оспереевской серии их почти нет, а в книгах Дзыся - огромное количество.

      1.По рисунку "Орден меченосцев", изображение - "Музыкант ордена меченосцев с бубном". Не использовали орденские войска "боевые бубны", этот инструмент считался "нечестивым сарацинским". Трубы и боевые рога - вот это использовали массово. Орденские войска считаются прообразом по дисциплине и выучке современной регулярной армии, классно бы смотрелся "бубенщик" сейчас ?!?
      Изображение "Сержант ордена меченосцев" - Вам ничего не кажется странным ? а стёганый гамбезон ПОВЕРХ кольчужного хауберга ??? это так же как например, одеть сначала брюки, а поверх трусы. Imperial Видимо пугать врага решил... А шлем этого "пешего сержанта" (т.к. были и конные сержанты) - вообще вне комментариев, какая-то дикая смесь греческого и европейского типа "фригийский колпак", откуда такое вообще взялось ?

      2. По рисунку "Тевтонский орден" : изображение "6.Пеший чудин-ополченец". простите, но пеший наёмник-прибалт в ближневосточном ламеллярном доспехе ??? Скорее это какой-то выдающийся рыцарь-пилигримм должен быть с трофейным доспехом, который сражался и в Леванте, и в Пруссии, как это и было в реальности. И пеший ополченец с дротиками и одновременно с щитом-павёзой ??? это как же - или он стоит на месте с ростовой павёзой (это специфический щит европейских арбалетчиков), или он бегает и метает дротики с лёгким щитом, одно из двух !!!

      Рисунок "1.Тевтонский рыцарь-знаменосец". Как может рыцарь со штандартом иерусалимского командорства тевтонцев сражаться в Прибалтике ??? случайно видимо залетел...

      А кто такой "2.Рыцарь-собрат на службе Тевтонского Ордена" ? я что-то таких не знаю. Это кто - "конный сержант-полубрат Ордена" ? или может быть "рыцарь-гость" ? Или Вы хотите сказать, что у Орденов были рыцари-наёмники ?
      "3.Рыцарь-вассал Даритского епископа" - что за город это ? Дара\Дариум в Персии ? или может быть Дерптское епископство в Эстляндии имеется в виду ? и светский рыцарь немножечко не мог быть ВАССАЛОМ клирика !!!

      Рисунок "Войска Князя Александра Ярославича и его союзников"
      Изображение "1.Воевода (или князь)" - в монгольско-хорезмийском конном доспехе ??? не рановато-ли для Руси ? или особый подарок от хана своему даннику, чтобы быстрее сбросили монгольское иго ?

      Изображение "3.Тяжёловооружённый знатный конный копейщик (представитель старшей конной дружины)" - вообще полная чушь - всадник с павёзой ??? конский доспех на Руси ??? (при отсутсвии и изображений и найденных артефактов ?) ну а доспехи этого воина вообще что-то дикое... Русич 13 века вероятно принял бы его не за своего а за "поганого" или за "крыжака"...
         Waooo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        720
        2
        4
        19
        0

        Дата: 04 Январь 2007, 13:58

        Брат Госпитальер

        Цитата

        Изображение "Сержант ордена меченосцев" - Вам ничего не кажется странным ? а стёганый гамбезон ПОВЕРХ кольчужного хауберга ??? это так же как например, одеть сначала брюки, а поверх трусы.

        В Индии и на востоке например на кольчугу надевали "халат из тысячи гвоздей"- та же стеганка, на Руси кольчугу иногда усиливали надеваемым повер нее "тигеляем"- факты известные. И вообще, зимой волей- неволей на кольчугу захочется еще что -нибудь одеть.
        Про бубны, в христианской Руси бубны- набаты и литавры повсеместно использовались и не считались нечестивыми.
        Про то могли или не могли быть те или иные доспехи у воинов запада. Ходим же мы живя в России в китайских куртках и шапках Imperial
        Всадник с мини павезой... Вообще-то даже видел где-то такую миниатюру. и вообще всякие варианты там были. Пехотинец с дротиками и павезой, почему нет? Полевые укрепления из щитов все армии использовали.
        Конский доспех, Кирпичников утверждал, что было такое.
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 611
          16
          37
          187
          0

          Дата: 04 Январь 2007, 14:35

          Уважаемый камарад Waooo, позвольте ответить по пунктам :

          Цитата

          В Индии и на востоке например на кольчугу надевали "халат из тысячи гвоздей"- та же стеганка, на Руси кольчугу иногда усиливали надеваемым повер нее "тигеляем"- факты известные. И вообще, зимой волей- неволей на кольчугу захочется еще что -нибудь одеть.


          1.Небольшая поправка -"халат из тысячи гвоздей" - это ламеллярный доспех, а не стёганка. А его как раз надевают обычно на кольчугу. Простите, а Вы не задумывались, для чего вообще служит стёганый доспех ? - для того, чтобы кольца кольчуги при ударе не впивались в тело. И поэтому ватный или кожаный или иной матерчатый "гамбезон" всегда надевали ПОД КОЛЬЧУГУ, но не наоборот. Только если у воина небыло возможности купить кольчугу, он надевал просто стёганку.

          И зимой -вообще-то металлический доспех как раз отдалают от тела именно стёганой подкладкой стиля "фуфайка 13 век" - и от мороза защита, и подкладка от ударов. Кольчуга имеет свойство вминаться в тело знаете ли, в отличии от кованных пластинчатых доспехов. Так сражались и русичи, и монголы. А тягилйя обычно кольчугой не усиливался, это доспех бедных воинов или "лёгкий зимний доспех" (скорее всего заимствование от монголов), иногда только металические пластинки нашивались НА НЕГО спереди.


          Цитата

          Про бубны, в христианской Руси бубны- набаты и литавры повсеместно использовались и не считались нечестивыми.
          2.Да, на Руси были "бубны и сопели" во множесте. Но мы же говорим про Орден, а не про Русь, а это кардинальные отличия даже от просто рыцарей и винов Европы, этнические и религиозные моменты тут имели очень большое значение, поэтому в некоторых Орденах даже специально прописывались запреты на использование сарацинских элементов вооружения (таких например как булавы, фигурные чеканы, круглые щиты с арабской вязью, копья и шлемы с плюмажем из конского волоса и т.п.).

          Цитата

          Всадник с мини павезой... Вообще-то даже видел где-то такую миниатюру. и вообще всякие варианты там были. Пехотинец с дротиками и павезой, почему нет? Полевые укрепления из щитов все армии использовали.
          Конский доспех, Кирпичников утверждал, что было такое.

          3.Ещё раз подчеркну - в бою использовалось только функциональное вооружение, никто не потащит ростовой пехотный щит для боя на коне, если он не болен на голову, т.к. это не даст нужной защиты, а ухудшит манёрвенность в бою и ещё более ослабит всадника проблемой балансировке на спине коня.

          Про пехотинца ИЗ ПРИБАЛТОВ (?!?) с павёзой и дротиками я уже писал, по-моему всё должно быть понятно, почему это невозможно.

          По конскому доспеху на Руси всё сложно, скорее всего он был, но вот какой и когда - сказать очень трудно.

          Полевые укрепления из щитов ??? простите, а примеры использвания на Руси или у Орденов ? я что-то не знаю...
             Waooo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            720
            2
            4
            19
            0

            Дата: 04 Январь 2007, 21:23

            Брат Госпитальер

            Цитата

            1.Небольшая поправка -"халат из тысячи гвоздей" - это ламеллярный доспех, а не стёганка.

            Чего? Imperial Ламилярный доспех и стеганый халат с набивкой из металла, гамбезон или тигеляй не имеют ничего общего, кроме назначения- защищать тело. Под кольчугу одевали специальную подкольчужную рубаху. Зимой доспехи сверху прикрывали кто шубой- шкурой, кто тканью, например как швейцарцы, а под доспех повторюсь существовала особая одежда.

            Цитата

            поэтому в некоторых Орденах даже специально прописывались запреты на использование сарацинских элементов вооружения (таких например как булавы, фигурные чеканы, круглые щиты с арабской вязью, копья и шлемы с плюмажем из конского волоса и т.п.).

            Да ну?
            И как это уживается с этим

            Цитата

            Ещё раз подчеркну - в бою использовалось только функциональное вооружение,

            Что это за ордена, где не юзали булавы? И чего ради отказываться от эфективного оружия? Они больны на голову были?

            Цитата

            никто не потащит ростовой пехотный щит для боя на коне, если он не болен на голову,

            Изображен вообще-то всадник с абсолютно адекватной мини павезойImperial

            Цитата

            Полевые укрепления из щитов ??? простите, а примеры использвания на Руси или у Орденов ? я что-то не знаю...

            На Руси не знаю, хотя монголы использовали(есть изображения воинов Кубилай хана времен вторжения в Японию) и могли быть переняты русью,на Западе да однозначно. Есть даже на известной картине " Битва под Оршей" и хоть там и 1514год, но применялись и раньше. Восток- армия Тимура использовала чапары- большие щиты.
               Брат Госпитальер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 611
              16
              37
              187
              0

              Дата: 05 Январь 2007, 11:08

              Waooo

              Цитата

              Чего? Ламилярный доспех и стеганый халат с набивкой из металла, гамбезон или тигеляй не имеют ничего общего, кроме назначения- защищать тело. Под кольчугу одевали специальную подкольчужную рубаху. Зимой доспехи сверху прикрывали кто шубой- шкурой, кто тканью, например как швейцарцы, а под доспех повторюсь существовала особая одежда.

              Уважаемый камарад, Вы немного заблуждаетесь, - стёганый халат, гамбезон и тягиляй принадлежат к одному классу стёганых доспехов и обладают примерно равными защитными свойствами и их при возможности усиливали надеваемой сверху кольчугой. Накидки и одежда на доспехи (в частности как у упомянутых швейцарцев) - это скорее плащи или сюрко. А как сражались зимой наши предки, вообще непонятно, т.к. изображений средневековых воинов Руси в зимних походах нет.

              Цитата

              Что это за ордена, где не юзали булавы? И чего ради отказываться от эфективного оружия? Они больны на голову были?

              Эти Ордена - иоанниты и госпитальеры, возможно тевтонцы. Речь не об эффективности, а о отдалении себя, своей европейской культуры, от сарацинской культуры, в частности от культуры вооружения. Более того, при использовании топхельмов и вообще шлемов с забралами необходимо было иметь равноузнаваемое европейское вооружение, чтобы твой собрат-рыцарь не принял тебя за переодетого сарацина и не убил.

              Цитата

              Изображен вообще-то всадник с абсолютно адекватной мини павезой

              Изображений таких щитов нет, почему бы например не изобразить всадника с щитом-тарчем, которые присутствуют в иконографии ? тоже красиво, эффективно в бою, а главное - не надо ничего придумывать.

              Цитата

              На Руси не знаю, хотя монголы использовали(есть изображения воинов Кубилай хана времен вторжения в Японию) и могли быть переняты русью,на Западе да однозначно. Есть даже на известной картине " Битва под Оршей" и хоть там и 1514год, но применялись и раньше. Восток- армия Тимура использовала чапары- большие щиты.


              Мы вроде бы говорим о ПОЛЕВОМ УКРЕПЛЕНИИ ИЗ ЩИТОВ, а не про осадные щиты, которые использовались большинством развитых армий планеты или я не прав ?!? "Чапары" азиатов, различные "мантелеты"европейцев, корейские ростовые щиты (которые видимо и изображены у воинов Хубилая) - это всё туда же. А вот укрепление из щитов ?!? Я знаю только три упоминания о них в сражениях - причём 2 случая, это у Ахеменидских персов (во время скифского похода Дария и в битве в М.Азии в Греко-персидских войнах, когда греч.десант взял штурмом такое укрепление), а 3й случай - это защита ставки халифа в битве при Лас-Навас де Толоса в Испании.
                 Waooo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                720
                2
                4
                19
                0

                Дата: 05 Январь 2007, 17:05

                Брат Госпитальер

                Цитата

                Уважаемый камарад, Вы немного заблуждаетесь, - стёганый халат, гамбезон и тягиляй принадлежат к одному классу стёганых доспехов и обладают примерно равными защитными свойствами и их при возможности усиливали надеваемой сверху кольчугой.

                То что они принадлежат к одному классу доспехов я знаю:013: А вот ты их приписал к ламелярам Imperial Повторяю, мы говорили о ВОЗМОЖНОСТИ одевания их повер основного защитного вооружения- халаты те же мавры и раджпуты часто одевали ПОВЕРХ основных доспехов- кольчуги, кирасы или зерцала.(от перегрева в жару), могли так поступать, надевая гамбезон поверх и на западе(от переохлаждения)
                Я просто хотел сказать, что твои наезды на автора не корректны.

                Цитата

                Мы вроде бы говорим о ПОЛЕВОМ УКРЕПЛЕНИИ ИЗ ЩИТОВ,

                Мы вообще-то говорили о том мог быть пехотинец с павезой и дротикомImperial Стрелки и метатели дротиков вполне использовали укрепления на основе щитов типа павеза.

                Цитата

                Эти Ордена - иоанниты и госпитальеры, возможно тевтонцы.

                Ты однозначно утверждаешь, что в этих орденах были запрещены чеканы и булавы? Imperial Когда на тебе мантия с крестом и ведро на голове, трудно наверное принять за сарацина.
                   Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 611
                  16
                  37
                  187
                  0

                  Дата: 05 Январь 2007, 21:49

                  Уважаемый Waooo, ну нестоит передёргивать мои посты и менять ответы мои с Вашими, читайте внимательнее :
                  1.Я не причислял стёганки к ламеллярам, ибо пока в здравом уме и твёрдой памяти. Это Вы написали об этом -

                  Цитата

                  В Индии и на востоке например на кольчугу надевали "халат из тысячи гвоздей"- та же стеганка
                  , неправильно идентифицировав термин "халат из тысячи гвоздей".
                  Но это мелочь.

                  2.Для справки : раджпуты в Индии крайне редко использовали вообще доспехи, в основном просто шёлковые или хлопковые (не стёганые !!!) халаты или кольчуги (ибо жарко, нужна отличная вентиляция). В этом случае надевался просто плащ или матерчатая накидка от солнца. Мавры и сарацины часто надевали лёгкие матерчатые халаты на доспехи = точно также, как европейцы сюрко на доспехи, но это именно защита от накала железа солнечными лучами. При этом подкольчужник (хлопковый или льянной) имелся обязательно, в противном случае кольчуга при ударе прорвёт одежду и её кольца войдут в тело вместо защиты.
                  В Прибалтике же - солнце ? ха ха... А вот морозы - имеются, также как и на Руси, и ещё более жестокие - в Центр.Азии и Сибири. И металл в мороз надо всячески отдалять от тела, а не приближать к нему. А вот надется поверх кольчуги шуба никак не будет согревать воина...

                  3.Метатель дротиков с тяжеленным щитом - это нереально. Вот пеший лучник с большим щитом - это было, но он не должен подбегать к рядам противника и быстро выходить из зоны поражения. А вот пеший метатель дротиков с ростовым щитом ?!? Просто надо более реально представлять картину боя.

                  4.В некоторых рыцарских орденах использование сарацинских элементов вооружения было запрещено - см.хотя бы М.Мельвиль "История ордена тамплиеров". В Прибалтике ситуация с сарацинским вооружением была не так остра, а вот в Леванте - там массово использовалось трофейное оружие обеими сторонами и были проблемы с идентификацией, хотя бы из-за того, что сарацины использовали ложную символику, а европейцы использовали исламские контингенты в качестве наёмников.
                  Кстати, и "ведро"(топхельм, отличный шлем с великолепной защитой между прочим, как думаете, почему ?) - появилось только с нач.13 века.
                     Waooo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    720
                    2
                    4
                    19
                    0

                    Дата: 05 Январь 2007, 22:46

                    Брат Госпитальер

                    Цитата

                    2.Для справки : раджпуты в Индии крайне редко использовали вообще доспехи, в основном просто шёлковые или хлопковые (не стёганые !!!) халаты или кольчуги (ибо жарко, нужна отличная вентиляция). В этом случае надевался просто плащ или матерчатая накидка от солнца.

                    Да ну? А я читал, что в раджпутских армиях в обязательном порядке применяли доспехиImperial А типичное одеяние- кафтан и штаны из многослойной ткани, подбитые хлопком и армированое гвоздями- заклепками, поверх него еще одевали и зерцало, наручи и поножи естественно. См например Оспрей. И экспонаты музеев.

                    Цитата

                    В некоторых рыцарских орденах использование сарацинских элементов вооружения было запрещено - см.хотя бы М.Мельвиль "История ордена тамплиеров". В Прибалтике ситуация с сарацинским вооружением была не так остра, а вот в Леванте - там массово использовалось трофейное оружие обеими сторонами и были проблемы с идентификацией, хотя бы из-за того, что сарацины использовали ложную символику, а европейцы использовали исламские контингенты в качестве наёмников.
                    Кстати, и "ведро"(топхельм, отличный шлем с великолепной защитой между прочим, как думаете, почему ?) - появилось только с нач.13 века.

                    Так все же использовалисьImperial Потихоньку избавляемся от категоричности.

                    Цитата

                    Просто надо более реально представлять картину боя.

                    Снова интересно. Опиши мне как выглядело сражение, скажем европейских армий в 12-13 вв и какова там была роль пехоты. Все решала конница, а пехота только пряталась за всевозможными укрытиямиImperial

                    Цитата

                    Уважаемый Waooo, ну нестоит передёргивать мои посты и менять ответы мои с Вашими, читайте внимательнее :
                    1.Я не причислял стёганки к ламеллярам, ибо пока в здравом уме и твёрдой памяти. Это Вы написали об этом -

                    Imperial Перечитай, ты же писал-

                    Цитата

                    .Небольшая поправка -"халат из тысячи гвоздей" - это ламеллярный доспех, а не стёганка.

                    Освежи в памяти, что такое ламеляр вообще.
                    ps

                    Цитата

                    И металл в мороз надо всячески отдалять от тела, а не приближать к нему. А вот надется поверх кольчуги шуба никак не будет согревать воина...

                    Бред какой.
                      • 51 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Уважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      Сообщество ИмпериалИсторический Арт Исторический Арт
                      Обратная Связь
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Мар 2019, 05:10 · Счётчики