Камрады,открываю эту тему для обсуждения битвы под Бренной,описанной А.Сапковским в его фэнтезийном цикле Сага о Геральте и Цири(Ведьмак).Лично я склонен считать битву под Бренной аналогом Грюнвальдской битвы из нашей истории.А как думаете вы?
 |
Битва при БреннеБитва при Брене и ее аналог в мировой истории.
Тема создана: 07 февраля 2009, 14:43 · Автор: |
|
Форумчанин
Имхо сводное описание войн Польши со времен Потопа и до Второй мировой. Номерные конные армии, дивизия "Фрундеберг"... это вообще не средневековье. Да и не было при Грюнвальде пеших пикинеров...
Квартирмейстер
Конечно, Сапковский не настолько плохой писатель, чтобы тупо переписать историю сражения у Ватерлоо. Он добавил много разных "моментов" из других сражений, для разнообразия картины. Однако общая канва событий - именно сражение у Ватерлоо. Ибо:
- Нильфы разделили армию перед битвой - как Бони, отправивший Груши преследовать пруссаков;
- Коннетабль Наталис послал гонца к реданскому корпусу, а Веллингтон связался перед битвой с пруссаками;
- "Завязался тогда на крыле левом и в середине линии бой жестокий и кровавый". Первая серьезная атака французов была именно на центр и левое крыло армии Веллингтона;
- Затем Коегоорн ударил туда, где стояли бруггенцы. Французская кавалерия ударила в "правый центр", где стояли брауншвейгцы, ганноверцы и лишь несколько батальонов англичан;
- Про идентичные слова, которые говорят Наталис и Веллингтон, я уже писал;
- Подошел корпус реданцев во главе с генералом Бленкертом и ударил в правый фланг нильфов - также, как это сделал Блюхер, атаковавший правый фланг французов;
- "А при атаке кричать: "Редания!" Пруссаки при атаке ревели "Пруссия!".
- Нильфы разделили армию перед битвой - как Бони, отправивший Груши преследовать пруссаков;
- Коннетабль Наталис послал гонца к реданскому корпусу, а Веллингтон связался перед битвой с пруссаками;
- "Завязался тогда на крыле левом и в середине линии бой жестокий и кровавый". Первая серьезная атака французов была именно на центр и левое крыло армии Веллингтона;
- Затем Коегоорн ударил туда, где стояли бруггенцы. Французская кавалерия ударила в "правый центр", где стояли брауншвейгцы, ганноверцы и лишь несколько батальонов англичан;
- Про идентичные слова, которые говорят Наталис и Веллингтон, я уже писал;
- Подошел корпус реданцев во главе с генералом Бленкертом и ударил в правый фланг нильфов - также, как это сделал Блюхер, атаковавший правый фланг французов;
- "А при атаке кричать: "Редания!" Пруссаки при атаке ревели "Пруссия!".
Форумчанин
Atkins
Значит вы согласны,что могут присутствовать "моменты" и из Грюнвальда?
Согласитесь,если бы Груши опередил Блюхера или хотя бы вовремя догнал его,то Бонапарт вполне возможно,что и дожал бы противника.
Но ведь самая первая атака Наполеона была направлена на правый фланг Веллингтона против замка Угумон и носила отвлекающий характер(во всяком случае,так планировалось).А описание этой атаки не очень похоже на атаку правого фланга,описанную у пана.
Свою цитату я тоже уже приводил.
Согласен,но Коегоорн,в отличии от Наполеона,не отряжал отряд для защиты от подходящих пруссаков.
В книге,кроме того,ландскнехты кричали "Темерия!",а нильфы "Альба!" и "за императора!".
7.02.2009 - 18:42
Конечно, Сапковский не настолько плохой писатель, чтобы тупо переписать историю сражения у Ватерлоо. Он добавил много разных "моментов" из других сражений, для разнообразия картины.
Значит вы согласны,что могут присутствовать "моменты" и из Грюнвальда?
7.02.2009 - 18:42
- Нильфы разделили армию перед битвой - как Бони, отправивший Груши преследовать пруссаков;
Согласитесь,если бы Груши опередил Блюхера или хотя бы вовремя догнал его,то Бонапарт вполне возможно,что и дожал бы противника.
7.02.2009 - 18:42
- "Завязался тогда на крыле левом и в середине линии бой жестокий и кровавый". Первая серьезная атака французов была именно на центр и левое крыло армии Веллингтона;
Но ведь самая первая атака Наполеона была направлена на правый фланг Веллингтона против замка Угумон и носила отвлекающий характер(во всяком случае,так планировалось).А описание этой атаки не очень похоже на атаку правого фланга,описанную у пана.
7.02.2009 - 18:42
- Про идентичные слова, которые говорят Наталис и Веллингтон, я уже писал;
Свою цитату я тоже уже приводил.
7.02.2009 - 18:42
- Подошел корпус реданцев во главе с генералом Бленкертом и ударил в правый фланг нильфов - также, как это сделал Блюхер, атаковавший правый фланг французов;
Согласен,но Коегоорн,в отличии от Наполеона,не отряжал отряд для защиты от подходящих пруссаков.
7.02.2009 - 18:42
"А при атаке кричать: "Редания!" Пруссаки при атаке ревели "Пруссия!".
В книге,кроме того,ландскнехты кричали "Темерия!",а нильфы "Альба!" и "за императора!".
Квартирмейстер
shaynar
У поляка, да совсем без Грюнвальда? Даже если он не хотел бы - появились.
А это о чем? О битве при Бренне? Мы же говорим об аналогиях. В книге кадет Путкамер прямо вещает - разделение сил было одной из главных ошибок Коегоорна...
Атака на Угомон не была плановой и уж тем более масштабной. Даже не Бони, а командир дивизии Жером (его брат) захотел "быстро" захватить замок, который защищали всего несколько рот. Не получилось...
А вот первый удар согласно замыслу самого Бони наносил корпус Друэ д'Эрлона - именно на левом фланге армии союзников. И именно этот удар был отбит с помощью атаки бригады тяжелой кавалерии, в которую входили и знаменитые "Серые", которая пришла на помощь обороняющейся пехоте.
Это слова, сказанные в романе, причем слова не шибко и похожие - похожи сами факты гибели маршала и великого магистра... Хотя не исключено, что Сапковский сознательно "играл" с текстом Сенкевича.
А вот слова Наталиса и Веллингтона - идентичны, и практически прямая цитата из истории...
Однако пруссаки ударили именно в правый фланг. К тому же таки отряжал - Трахе, командир 7-й Даэрлянской бригады, говорит дословно следующее:
Кстати, атаку 7-й Даэрлянской, постоянно расписываемой как элитная часть, можно сравнить с атакой гвардии на ЦЕНТР позиции Веллингтона -"атака последней надежды"...
1. "Да здравствует император!" - боевой клич именно наполеоновской армии.
2. Тут все факты сходятся в одно - имена Бленкерт и Блюхер, подход в критический момент боя, удар в правый фланг и крики "Редания!" ("Пруссия!"). Сумма совпадений...
8.02.2009 - 01:17
Значит вы согласны,что могут присутствовать "моменты" и из Грюнвальда?
У поляка, да совсем без Грюнвальда? Даже если он не хотел бы - появились.
8.02.2009 - 01:17
Согласитесь,если бы Груши опередил Блюхера или хотя бы вовремя догнал его,то Бонапарт вполне возможно,что и дожал бы противника.
А это о чем? О битве при Бренне? Мы же говорим об аналогиях. В книге кадет Путкамер прямо вещает - разделение сил было одной из главных ошибок Коегоорна...
8.02.2009 - 01:17
Но ведь самая первая атака Наполеона была направлена на правый фланг Веллингтона против замка Угумон и носила отвлекающий характер(во всяком случае,так планировалось).А описание этой атаки не очень похоже на атаку правого фланга,описанную у пана.
Атака на Угомон не была плановой и уж тем более масштабной. Даже не Бони, а командир дивизии Жером (его брат) захотел "быстро" захватить замок, который защищали всего несколько рот. Не получилось...
А вот первый удар согласно замыслу самого Бони наносил корпус Друэ д'Эрлона - именно на левом фланге армии союзников. И именно этот удар был отбит с помощью атаки бригады тяжелой кавалерии, в которую входили и знаменитые "Серые", которая пришла на помощь обороняющейся пехоте.
8.02.2009 - 01:17
Свою цитату я тоже уже приводил.
Это слова, сказанные в романе, причем слова не шибко и похожие - похожи сами факты гибели маршала и великого магистра... Хотя не исключено, что Сапковский сознательно "играл" с текстом Сенкевича.
А вот слова Наталиса и Веллингтона - идентичны, и практически прямая цитата из истории...
8.02.2009 - 01:17
Согласен,но Коегоорн,в отличии от Наполеона,не отряжал отряд для защиты от подходящих пруссаков.
Однако пруссаки ударили именно в правый фланг. К тому же таки отряжал - Трахе, командир 7-й Даэрлянской бригады, говорит дословно следующее:
Цитата
- Де Меллис-Сток и Брайбан справятся с их подмогой... Дивизия Тырконнеля уравновешивает левый фланг, "Магна" и "Венендаль" сдерживают правый...
Кстати, атаку 7-й Даэрлянской, постоянно расписываемой как элитная часть, можно сравнить с атакой гвардии на ЦЕНТР позиции Веллингтона -"атака последней надежды"...
8.02.2009 - 01:17
книге,кроме того,ландскнехты кричали "Темерия!",а нильфы "Альба!" и "за императора!".
1. "Да здравствует император!" - боевой клич именно наполеоновской армии.
2. Тут все факты сходятся в одно - имена Бленкерт и Блюхер, подход в критический момент боя, удар в правый фланг и крики "Редания!" ("Пруссия!"). Сумма совпадений...
Форумчанин
Atkins
Нет,о Ватерлоо.
Но корпус Друэ д'Эрлона-пехотное подразделение,а при Грюнвальде и Бренне центр и левый фланг союзников атаковала конница.
С тем же успехом атакой последней надежды можно назвать ввод в бой резерва тевтонцев - 16 ?знамен? под командованием магистра Ульриха Юнгингена.
Кстати,у пана первую атаку нильфов конницей дивизии "Альба"встречают также отряды ландскнехтов.При Грюнвальде в центре армии союзников присутствовали также и наемные чешские отряды.Чем не совпадение?
8.02.2009 - 01:48
А это о чем? О битве при Бренне?
Нет,о Ватерлоо.
8.02.2009 - 01:48
А вот первый удар согласно замыслу самого Бони наносил корпус Друэ д'Эрлона - именно на левом фланге армии союзников.
Но корпус Друэ д'Эрлона-пехотное подразделение,а при Грюнвальде и Бренне центр и левый фланг союзников атаковала конница.
8.02.2009 - 01:48
Кстати, атаку 7-й Даэрлянской, постоянно расписываемой как элитная часть, можно сравнить с атакой гвардии на ЦЕНТР позиции Веллингтона -"атака последней надежды"...
С тем же успехом атакой последней надежды можно назвать ввод в бой резерва тевтонцев - 16 ?знамен? под командованием магистра Ульриха Юнгингена.
Кстати,у пана первую атаку нильфов конницей дивизии "Альба"встречают также отряды ландскнехтов.При Грюнвальде в центре армии союзников присутствовали также и наемные чешские отряды.Чем не совпадение?
Квартирмейстер
shaynar
Тогда я не понял вопроса.
Вообще-то армия нильфов вся конная, если Вы заметили, так что на армию ордена она тоже не очень похожа...
Да, но вот только ни Бони, ни Коегоорн с ними в атаку не пошли...
При желании все английские батальоны можно назвать "наемниками" - они комплектовались на условиях добровольной вербовки, и им платили жалованье...
8.02.2009 - 02:39
Нет,о Ватерлоо.
Тогда я не понял вопроса.
8.02.2009 - 02:39
Но корпус Друэ д'Эрлона-пехотное подразделение,а при Грюнвальде и Бренне центр и левый фланг союзников атаковала конница.
Вообще-то армия нильфов вся конная, если Вы заметили, так что на армию ордена она тоже не очень похожа...
8.02.2009 - 02:39
С тем же успехом атакой последней надежды можно назвать ввод в бой резерва тевтонцев - 16 ?знамен? под командованием магистра Ульриха Юнгингена.
Да, но вот только ни Бони, ни Коегоорн с ними в атаку не пошли...
8.02.2009 - 02:39
Кстати,у пана первую атаку нильфов конницей дивизии "Альба"встречают также отряды ландскнехтов.При Грюнвальде в центре армии союзников присутствовали также и наемные чешские отряды.Чем не совпадение?
При желании все английские батальоны можно назвать "наемниками" - они комплектовались на условиях добровольной вербовки, и им платили жалованье...
Форумчанин
Atkins
Я имею в виду то,что при Наполеон посылал Груши добить пруссаков,но Блюхеру удалось обойти его и поспешить на помощь Велингтону и в итоге склонить чашу весов в пользу союзников.
В битве участвовала в основном именно конница Ордена(как и при Бренне),а при Ватерлоо сражались и пехота,и кавалерия,не говоря уже о артилерии.
И вот еще момент из саги в пользу именно Грюнвальда
Также и Орден в битве потерял почти всю свою руководящую верхушку.
И все же они скорее регулярные войска,нежели наемники.
Не посоветуете ли стоящую внимания работу о битве при Ватерлоо.
8.02.2009 - 01:17
Согласитесь,если бы Груши опередил Блюхера или хотя бы вовремя догнал его,то Бонапарт вполне возможно,что и дожал бы противника.
8.02.2009 - 12:53
Тогда я не понял вопроса.
Я имею в виду то,что при Наполеон посылал Груши добить пруссаков,но Блюхеру удалось обойти его и поспешить на помощь Велингтону и в итоге склонить чашу весов в пользу союзников.
8.02.2009 - 12:53
Вообще-то армия нильфов вся конная, если Вы заметили, так что на армию ордена она тоже не очень похожа...
В битве участвовала в основном именно конница Ордена(как и при Бренне),а при Ватерлоо сражались и пехота,и кавалерия,не говоря уже о артилерии.
И вот еще момент из саги в пользу именно Грюнвальда
Цитата
Полегли, попали в плен и неволю, либо без вести пропали воители таких величин, как Менно Коегоорн, Брайбан, де Меллис-Сток, ван Ло, Тырконнель, Эггебрахт и другие, имена коих не сохранились в наших архивах.
Также и Орден в битве потерял почти всю свою руководящую верхушку.
8.02.2009 - 12:53
При желании все английские батальоны можно назвать "наемниками" - они комплектовались на условиях добровольной вербовки, и им платили жалованье...
И все же они скорее регулярные войска,нежели наемники.
Не посоветуете ли стоящую внимания работу о битве при Ватерлоо.
Квартирмейстер
9.02.2009 - 01:07
Не посоветуете ли стоящую внимания работу о битве при Ватерлоо.
Языками владеете, или лучше переведенные?
|
Похожие Темы
| В | Курская битва
Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII Автор У Ученый Лис Обновление 21 апреля 2024, 20:29 |
| С | Куликовская битва
Том второй Автор A Alexios Обновление 17 марта 2024, 10:41 |
| Ц | Предварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру Автор a as1991 Обновление 02 марта 2024, 19:38 |