Сообщество Империал: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава) - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава)
Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава)

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 02 Март 2015, 13:51

Где находился настоящий центр Руси в эпоху от Олега Вещего до Ярослава Мудрого включительно? Имею в виду центр, где принимались решения, определявшие судьбу страны.
Итак, летописи, рассказывая о том периоде, чётко отделяют народ русь от большинства населения Восточной Европы (я не про языковые различия, не надо хотя бы тут поднимать эту затасканную тему). Очевидно, что русь - государствообразующее меньшинство, организующая сила. Остальные народности, в основном, признают власть руси (или, скорее, признают её князей также и своими). Важнее всего устойчивая поддержка русской власти ильменскими словенами (позже они начинают именоваться новгородцами) и полянами (позже именуются киянами). Но, не пытаясь скинуть русскую власть, те и другие стремятся перетянуть её к себе, чтобы она правила, прежде всего, в их интересах.
С одной стороны, естественным центром государства тогда был Киев. Потому что центр - это, в тех условиях, прежде всего местонахождение основной дружины, а её место - именно на чернозёмном юге, где, с одной стороны. хлеб, а с другой - угроза со стороны хазар, печенегов и прочих. А с другой стороны... вот некоторые данные из летописи и других источников, заставляющие задуматься.
Олег пришёл в Киев из Новгорода, причём приведённые им ильменские словене, варяги и прочие "прозвашася русью", то есть обрусели, осев на юге.
Следующий князь - Игорь - тоже выходец с севера.
Его жена Ольга - из Пскова, а их сын Святослав, по сообщению Константина Багрянородного, при жизни отца княжил в Новгороде.
После Святослава на киевском столе наконец оказывается князь, не связанный с севером - Ярополк. Но это исключение лишь подтверждает правило: Ярополка сверг княживший в Новгороде Владимир, с войском из варягов, ильменцев и их северных союзников. Несомненно, что не все они вернулись домой, часть осталась (должен же Владимир иметь какое-то своё, проверенное окружение в чужом ему Киеве). Насчёт варягов об этом сказано определённо. Их конфликт с Владимиром (из-за того, должен ли он оплатить их помощь) привёл к расколу в их среде. Не внушающую доверия часть (наверное, бОльшую) варягов он сплавил в Византию (так и не заплатив), зато "мужам добрым, смыслёным и храбрым" "раздал грады". В дальнейшем в летописи не упоминается о живущих на юге варягах, равно как и ильменцах, кривичах или чуди. Понятно, что с ним стало то же, что и с теми, кто пришёл когда-то с Олегом - они слились с русью.
Под 988 годом летопись сообщает, что Владимир строит города по Десне, Остру, Трубежу, Суле, Стугне и заселяет их "лучшими мужами" из словен, кривичей, чуди и вятичей. Что любопытно, как и в предыдущем случае с варягами, поселяются на юге не кто попало с севера, а лучшие (имеются в виду наиболее знатные или лучшие по личным качествам - в данном случае ничего не меняет). И, опять же, в дальнейшем никакие кривичи, чудь и прочие в этих краях не упоминаются, что и понятно: они тоже обрусели. Также показательно, что из перечисленных рек справа, то есть с киевской стороны, в Днепр впадает одна маленькая Стугна. То есть заселялась таким образом в основном степная граница на левобережье Днепра; и это не только защита от степи, но и противовес полянской Киевщине. Что по-настоящему проявится много позже, когда это заселённое выходцами с севера степное пограничье - Переяславская земля - наглядно покажет, что север ему гораздо роднее Киева. Северные пришельцы, вливаясь в состав руси, не так уж сливались с местным (полянского и северянского происхождения) населением.
Святополк Окаянный - тоже исключение, подтверждающее правило: не был связан с севером - и не удержался в Киеве.
Ярослав Мудрый княжил на севере (в Ростове, потом в Новгороде) с юности, если не с детства. Он достиг власти над Киевом и удерживал её, опираясь прежде всего на новгородцев и варягов. Что не могло не сопровождаться, опять же, оседанием части из них на юге, в том числе в качестве ближнего окружения князя. И, похоже, что и после утверждения в Киеве Ярослав имел обыкновение надолго его покидать. Во всяком случае, и при походе на Киев Мстислава (1024 год) и при нашествии печенегов (1036) Ярослав почему-то спешил на помощь столице из Новгорода, словно он именно там большей частью и жил.
Да, столица Руси находилась в Киеве, а князей Руси фактически назначали в Новгороде (или в Ладоге, есть и такая версия, но в данном случае разница несущественна). Причём словене (новгородцы) не могли при этом обойтись без варягов. Намечается большая война - тут же нанимают варяжскую дружину. В то же время, постоянно держать у себя варягов новгородцы не желали. Отчасти, видимо, из-за возможных эксцессов, подобных описанному в летописи под 1015 годом. Но он единичен, вообще же новгородцы и варяги были склонны не резать друг друга, а действовать совместно. И то, что варягов лишь приглашали на время в случае войны, объясняется тем, что в их постоянном присутствии потребности не было. Порядок на Руси в целом и на севере её в частности поддерживала русь; соответственно, ей же шла и дань как плата за эту работу - а именно она и была постоянной. Варяги, получается, требовались лишь при "аврале". Причём как при крупных походах киевских князей, так и при необходимости поставить в Киеве князя, угодного новгородцам.
В летописи сказано, что Олег, сев в Киеве, установил дань ("ради мира") от Новгорода варягам в 300 гривен, и платили её до смерти Ярослава. Но кому именно? Получается, что варяги (или та их часть, которая поддерживала союз с Новгородом) представляли собой какую-то устойчивую общность, способную как-то организованно принимать эту дань гарантировать мир при её регулярном поступлении. А это никак не подтверждается ни русскими, ни скандинавскими источниками; тут дело запутанное. И озадачивает само повеление Олега одной из подчинённых ему земель платить кому-то на сторону. А может, не на сторону? Может, варяги (во всяком случае, эти) воспринимались как полезный придаток к Руси, который поэтому следует подкармливать? Постоянная плата (кстати, 300 гривен, как видно из летописи под 1014 годом - всего десятая часть всей собиравшейся в Новгородской земле дани; так что варягам платили весьма умеренно) - это, скорее, способ поддержания постоянных дружеских связей с варягами, чтобы их всегда можно быстро нанять, как только возникнет потребность в дополнительной военной силе; вот тут варяги получали возможность заработать уже всерьёз.
Кстати, дань от Новгорода варягам - своеобразный маркёр, помечающий границы эпохи. Её выплачивали от перехода Олега в Киев до смерти Ярослава - а это и есть время территориального раздвоения русской власти, когда сама она в основном на юге, но под постоянным присмотром с севера.
Как бы ни соотносились друг с другом русь и варяги в пору Рюрика (это за пределами данной темы), а во времена Владимира и Ярослава их сходство и различие очевидно. Сходство в том, что те и другие, будучи сравнительно малочисленны, выступают в Восточной Европе как мощная военная сила. А значит, и русь и варяги - прежде всего дружина. Причём те и другие теснейшим образом связаны с Новгородской землёй. Варяги без опоры на Новгород вообще ничего не могли бы делать в Восточной Европе (и действительно испаряются из истории, как только с середины 11 века теряют эту опору). А зависимость руси от Новгорода выражается уже в том, что судьба киевского стола решалась, прежде всего, на севере. А основные различия каковы? Народ русь живёт в Восточной Европе и собирает постоянную дань со значительной её части; само существование руси зависит от того, способна ли она поддерживать тут более-менее устраивающий местное население порядок. Для руси Восточная Европа - родина. Это народ-дружина, который должен либо успешно обеспечивать порядок в своей громадной стране либо погибнуть. Тогда как варяги - непременно пришельцы; они не могут тут осесть надолго, оставаясь варягами. Влившись в русскую дружину (а больше некуда), они сами быстро становятся русью.
А основная тенденция эпохи в том, что русь всё более укореняется в Среднем Поднепровье. Причём она растёт численно и за счёт обрусения как местного населения (полян и северян), так и оседающих тут пришельцев с севера. И к концу правления Ярослава потребность в поддержке с севера исчезает. Теперь центр Руси уже определённо в Киеве и вокруг него. Новгород отходит на второй план, варяги просто исчезают из русской истории. Наступает другая эпоха.
А вообще надо, конечно, внимательнее рассмотреть сущность и взаимодействие основных сил, на которых держалась Русь того времени. А таковых сил, на мой взгляд, четыре: сам народ русь, поляне (позже - кияне), ильменские словене с союзниками (позже - новгородцы) и варяги.

    Cristóbal

      2 529

      318

      1

      298

      4 832
    • Статус:Всадник

    Дата: 02 Март 2015, 13:55

    ссылки, материалы, источники где? Дело дальнее тёмное, как проверять будут? :0182:

      ИВК

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 02 Март 2015, 14:03

      Cristóbal

      ссылки, материалы, источники где? Дело дальнее тёмное, как проверять будут?

      Основной (более того - почти единственный) источник - "Повесть временных лет", а она доступна и хорошо известна всем, кто всерьёз интересуется этим кругом вопросов. Но, если вам нужны летописные или иные цитаты для подтверждения тех или иных высказанных в этом материале мыслей, то укажите точнее, что именно, на ваш взгляд, надо подкрепить цитатами.

        Ratsha

          1 747

          7

          0

          1 071

          2 972
        • Статус:Примипил

        Дата: 03 Март 2015, 11:59

        Есть, как минимум, две проблемы.
        Во-первых, говорить о государстве почти до времен князя Владимира можно лишь с натяжкой, поскольку власть Руси над многими территориями выражалась лишь в том, что приехали некие товарищи, повелели "сабрать дань да утра" (с), забрали ценности и уехали. Никому же не придет в голову называть какую-нибудь ОПГ протогосударственным образованием. Для такой системы управления не имеет большого значения, где находится столица, потому что она все время меняется - она там, где в настоящий момент находится атаман шайки со своими боевиками князь с верной дружиной. Держава Владимира - это уже вполне себе государство.
        Вторая проблема - сам Новгород. Археологически история современного Новгорода прослеживается лишь до середины Х века. Было ли так называемое "Рюриково городище" его предшественником - вопрос.

          ИВК

            283

            14

            0

            40

            117
          • Статус:Легионер

          Дата: 03 Март 2015, 13:40

          Ratsha

          Во-первых, говорить о государстве почти до времен князя Владимира можно лишь с натяжкой, поскольку власть Руси над многими территориями выражалась лишь в том, что приехали некие товарищи, повелели "сабрать дань да утра" (с), забрали ценности и уехали. Никому же не придет в голову называть какую-нибудь ОПГ протогосударственным образованием.

          Вы полагаете, что власть русских князей даже над полянами, ильменскими словенами, кривичами, чудью держалась на насилии, а не на взаимной выгоде? Или, говоря про "власть Руси над многими территориями", выражавшуюся в грабеже, вы имеете в виду только территории древлян, северян и прочих? По-моему, из летописи очевидно, что ильменские словене (со своими союзниками кривичами и чудью)и поляне были постоянно заодно с русью, и без их поддержки русская власть не продержалась бы и дня.

          Ratsha

          Для такой системы управления не имеет большого значения, где находится столица, потому что она все время меняется - она там, где в настоящий момент находится атаман шайки со своими боевиками князь с верной дружиной. Держава Владимира - это уже вполне себе государство.
          Вторая проблема - сам Новгород. Археологически история современного Новгорода прослеживается лишь до середины Х века. Было ли так называемое "Рюриково городище" его предшественником - вопрос.

          А я не зря упомянул про Ладогу:

          ИВК

          Да, столица Руси находилась в Киеве, а князей Руси фактически назначали в Новгороде (или в Ладоге, есть и такая версия, но в данном случае разница несущественна).

          Потому что суть вопроса не в том, в какой именно точке находилась столица (и была ли она вообще), а в том, какую территорию можно считать ядром Руси в то время - север (земли по Волхову и вокруг него) или юг (Среднее Поднепровье). Именно поэтому вопрос о Ладоге - Городище - Новгороде оказывается за рамками данной темы: все они на Волхове.

            Ratsha

              1 747

              7

              0

              1 071

              2 972
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Март 2015, 14:57

            ИВК

            ИВК

            Вы полагаете, что власть русских князей даже над полянами, ильменскими словенами, кривичами, чудью держалась на насилии, а не на взаимной выгоде? Или, говоря про "власть Руси над многими территориями", выражавшуюся в грабеже, вы имеете в виду только территории древлян, северян и прочих? По-моему, из летописи очевидно, что ильменские словене (со своими союзниками кривичами и чудью)и поляне были постоянно заодно с русью, и без их поддержки русская власть не продержалась бы и дня.

            Э, я вообще-то о наличии государственных структур на северных землях. Та же ПВЛ рассказывает о том, что время их установления в Новгородской земле относится ко времени княгини Ольги.

            ИВК

            Потому что суть вопроса не в том, в какой именно точке находилась столица (и была ли она вообще), а в том, какую территорию можно считать ядром Руси в то время - север (земли по Волхову и вокруг него) или юг (Среднее Поднепровье). Именно поэтому вопрос о Ладоге - Городище - Новгороде оказывается за рамками данной темы: все они на Волхове.

            Ну тогда название темы не совсем корректно, поскольку речь идет скорее не столько о самом Новгороде, сколько о влиянии "северных людей" на процесс формирования государства.

              ИВК

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 04 Март 2015, 15:15

              Ratsha

              Э, я вообще-то о наличии государственных структур на северных землях. Та же ПВЛ рассказывает о том, что время их установления в Новгородской земле относится ко времени княгини Ольги.

              Но вы сравнили дружину первых русских князей с бандой. А первейший признак банды - паразитирование на обществе. Но хотя бы для ильменцев. полян, кривичей, чуди русь паразитом точно не была - во всяком случае, летописи не дают никаких оснований так считать. А то, что там не было настоящей государственности - это же совсем другой вопрос. Дружина, которая кормится полюдьем, взамен обеспечивая порядок и организацию защиты от внешних врагов - это никакая не ОПГ, поскольку тут взаимовыгодное сотрудничество.

              Ratsha

              Ну тогда название темы не совсем корректно, поскольку речь идет скорее не столько о самом Новгороде, сколько о влиянии "северных людей" на процесс формирования государства.

              Вообще-то так; но это если ставить под сомнение ведущую роль Новгорода на севере. Тут сложно подобрать вполне корректный и в то же время короткий заголовок. "Доминирование севера Руси над югом (до Ярослава Мудрого)" - разве что так.

                Ratsha

                  1 747

                  7

                  0

                  1 071

                  2 972
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Март 2015, 15:25

                ИВК

                ИВК

                А первейший признак банды - паразитирование на обществе. Но хотя бы для ильменцев. полян, кривичей, чуди русь паразитом точно не была - во всяком случае, летописи не дают никаких оснований так считать. А то, что там не было настоящей государственности - это же совсем другой вопрос. Дружина, которая кормится полюдьем, взамен обеспечивая порядок и организацию защиты от внешних врагов - это никакая не ОПГ, поскольку тут взаимовыгодное сотрудничество.

                Так в летописи. А я ей не склонен всецело доверять. Игоря ведь убили как раз потому что отношения руси и ее данников были не такими уж "взаимовыгодными". Не спроста же Ольга затеяла реформы. И в первую очередь почему-то на севере. Увы, но об отношениях власти и подданных на севере Руси в то время у нас очень мало информации.

                ИВК

                Вообще-то так; но это если ставить под сомнение ведущую роль Новгорода на севере. Тут сложно подобрать вполне корректный и в то же время короткий заголовок. "Доминирование севера Руси над югом (до Ярослава Мудрого)" - разве что так.

                Кстати, есть мнение, что Олег пришел в Киев на самом деле из Смоленска. Смоленск (Гнездово) был в то время достаточно серьезным скандинавским форпостом. впрочем, смоляне - это те же кривичи.

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 04 Март 2015, 15:31

                  Ratsha

                  Так в летописи. А я ей не склонен всецело доверять. Игоря ведь убили как раз потому что отношения руси и ее данников были не такими уж "взаимовыгодными".

                  Так древляне ведь убили. А они союзниками руси никогда не были. И о вятичах, северянах, уличах и прочих летопись определённо говорит, что их русь завоёвывала. Так что ничего летопись, похоже, особо и не скрывает. А вот где в ней хоть какая-то информация о конфликтах руси с ильменскими словенами или полянами?

                  Ratsha

                  Кстати, есть мнение, что Олег пришел в Киев на самом деле из Смоленска. Смоленск (Гнездово) был в то время достаточно серьезным скандинавским форпостом.

                  Во-первых, весьма сомнительная теория, а во-вторых, Смоленск - тоже север.
                    Ответить в темуВведите Ваш логин  
                    [Регистрация нового аккаунта]
                    Введите Ваш пароль 
                    [Восстановить пароль]
                    Создать новую тему
                    или Войти на форум через соцсеть
                      Стиль:
                        03 Дек 2016, 09:59
                    © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики