Сообщество Империал: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава) - Сообщество Империал

ИВК

Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава)

Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава)
Тема создана: 02 марта 2015, 13:51 · Автор: ИВК
 ИВК
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 марта 2015, 13:51

Где находился настоящий центр Руси в эпоху от Олега Вещего до Ярослава Мудрого включительно? Имею в виду центр, где принимались решения, определявшие судьбу страны.
Спойлер (раскрыть)

А вообще надо, конечно, внимательнее рассмотреть сущность и взаимодействие основных сил, на которых держалась Русь того времени. А таковых сил, на мой взгляд, четыре: сам народ русь, поляне (позже - кияне), ильменские словене с союзниками (позже - новгородцы) и варяги.
     Cristóbal
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 марта 2015, 13:55

    ссылки, материалы, источники где? Дело дальнее тёмное, как проверять будут? :0182:
       ИВК
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 марта 2015, 14:03

      Cristóbal

      ссылки, материалы, источники где? Дело дальнее тёмное, как проверять будут?

      Основной (более того - почти единственный) источник - "Повесть временных лет", а она доступна и хорошо известна всем, кто всерьёз интересуется этим кругом вопросов. Но, если вам нужны летописные или иные цитаты для подтверждения тех или иных высказанных в этом материале мыслей, то укажите точнее, что именно, на ваш взгляд, надо подкрепить цитатами.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 марта 2015, 11:59

        Есть, как минимум, две проблемы.
        Во-первых, говорить о государстве почти до времен князя Владимира можно лишь с натяжкой, поскольку власть Руси над многими территориями выражалась лишь в том, что приехали некие товарищи, повелели "сабрать дань да утра" (с), забрали ценности и уехали. Никому же не придет в голову называть какую-нибудь ОПГ протогосударственным образованием. Для такой системы управления не имеет большого значения, где находится столица, потому что она все время меняется - она там, где в настоящий момент находится атаман шайки со своими боевиками князь с верной дружиной. Держава Владимира - это уже вполне себе государство.
        Вторая проблема - сам Новгород. Археологически история современного Новгорода прослеживается лишь до середины Х века. Было ли так называемое "Рюриково городище" его предшественником - вопрос.
           ИВК
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 марта 2015, 13:40

          Ratsha

          Во-первых, говорить о государстве почти до времен князя Владимира можно лишь с натяжкой, поскольку власть Руси над многими территориями выражалась лишь в том, что приехали некие товарищи, повелели "сабрать дань да утра" (с), забрали ценности и уехали. Никому же не придет в голову называть какую-нибудь ОПГ протогосударственным образованием.

          Вы полагаете, что власть русских князей даже над полянами, ильменскими словенами, кривичами, чудью держалась на насилии, а не на взаимной выгоде? Или, говоря про "власть Руси над многими территориями", выражавшуюся в грабеже, вы имеете в виду только территории древлян, северян и прочих? По-моему, из летописи очевидно, что ильменские словене (со своими союзниками кривичами и чудью)и поляне были постоянно заодно с русью, и без их поддержки русская власть не продержалась бы и дня.

          Ratsha

          Для такой системы управления не имеет большого значения, где находится столица, потому что она все время меняется - она там, где в настоящий момент находится атаман шайки со своими боевиками князь с верной дружиной. Держава Владимира - это уже вполне себе государство.
          Вторая проблема - сам Новгород. Археологически история современного Новгорода прослеживается лишь до середины Х века. Было ли так называемое "Рюриково городище" его предшественником - вопрос.

          А я не зря упомянул про Ладогу:

          ИВК

          Да, столица Руси находилась в Киеве, а князей Руси фактически назначали в Новгороде (или в Ладоге, есть и такая версия, но в данном случае разница несущественна).

          Потому что суть вопроса не в том, в какой именно точке находилась столица (и была ли она вообще), а в том, какую территорию можно считать ядром Руси в то время - север (земли по Волхову и вокруг него) или юг (Среднее Поднепровье). Именно поэтому вопрос о Ладоге - Городище - Новгороде оказывается за рамками данной темы: все они на Волхове.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 марта 2015, 14:57

            ИВК

            ИВК

            Вы полагаете, что власть русских князей даже над полянами, ильменскими словенами, кривичами, чудью держалась на насилии, а не на взаимной выгоде? Или, говоря про "власть Руси над многими территориями", выражавшуюся в грабеже, вы имеете в виду только территории древлян, северян и прочих? По-моему, из летописи очевидно, что ильменские словене (со своими союзниками кривичами и чудью)и поляне были постоянно заодно с русью, и без их поддержки русская власть не продержалась бы и дня.

            Э, я вообще-то о наличии государственных структур на северных землях. Та же ПВЛ рассказывает о том, что время их установления в Новгородской земле относится ко времени княгини Ольги.

            ИВК

            Потому что суть вопроса не в том, в какой именно точке находилась столица (и была ли она вообще), а в том, какую территорию можно считать ядром Руси в то время - север (земли по Волхову и вокруг него) или юг (Среднее Поднепровье). Именно поэтому вопрос о Ладоге - Городище - Новгороде оказывается за рамками данной темы: все они на Волхове.

            Ну тогда название темы не совсем корректно, поскольку речь идет скорее не столько о самом Новгороде, сколько о влиянии "северных людей" на процесс формирования государства.
               ИВК
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 марта 2015, 15:15

              Ratsha

              Э, я вообще-то о наличии государственных структур на северных землях. Та же ПВЛ рассказывает о том, что время их установления в Новгородской земле относится ко времени княгини Ольги.

              Но вы сравнили дружину первых русских князей с бандой. А первейший признак банды - паразитирование на обществе. Но хотя бы для ильменцев. полян, кривичей, чуди русь паразитом точно не была - во всяком случае, летописи не дают никаких оснований так считать. А то, что там не было настоящей государственности - это же совсем другой вопрос. Дружина, которая кормится полюдьем, взамен обеспечивая порядок и организацию защиты от внешних врагов - это никакая не ОПГ, поскольку тут взаимовыгодное сотрудничество.

              Ratsha

              Ну тогда название темы не совсем корректно, поскольку речь идет скорее не столько о самом Новгороде, сколько о влиянии "северных людей" на процесс формирования государства.

              Вообще-то так; но это если ставить под сомнение ведущую роль Новгорода на севере. Тут сложно подобрать вполне корректный и в то же время короткий заголовок. "Доминирование севера Руси над югом (до Ярослава Мудрого)" - разве что так.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 марта 2015, 15:25

                ИВК

                ИВК

                А первейший признак банды - паразитирование на обществе. Но хотя бы для ильменцев. полян, кривичей, чуди русь паразитом точно не была - во всяком случае, летописи не дают никаких оснований так считать. А то, что там не было настоящей государственности - это же совсем другой вопрос. Дружина, которая кормится полюдьем, взамен обеспечивая порядок и организацию защиты от внешних врагов - это никакая не ОПГ, поскольку тут взаимовыгодное сотрудничество.

                Так в летописи. А я ей не склонен всецело доверять. Игоря ведь убили как раз потому что отношения руси и ее данников были не такими уж "взаимовыгодными". Не спроста же Ольга затеяла реформы. И в первую очередь почему-то на севере. Увы, но об отношениях власти и подданных на севере Руси в то время у нас очень мало информации.

                ИВК

                Вообще-то так; но это если ставить под сомнение ведущую роль Новгорода на севере. Тут сложно подобрать вполне корректный и в то же время короткий заголовок. "Доминирование севера Руси над югом (до Ярослава Мудрого)" - разве что так.

                Кстати, есть мнение, что Олег пришел в Киев на самом деле из Смоленска. Смоленск (Гнездово) был в то время достаточно серьезным скандинавским форпостом. впрочем, смоляне - это те же кривичи.
                   ИВК
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 марта 2015, 15:31

                  Ratsha

                  Так в летописи. А я ей не склонен всецело доверять. Игоря ведь убили как раз потому что отношения руси и ее данников были не такими уж "взаимовыгодными".

                  Так древляне ведь убили. А они союзниками руси никогда не были. И о вятичах, северянах, уличах и прочих летопись определённо говорит, что их русь завоёвывала. Так что ничего летопись, похоже, особо и не скрывает. А вот где в ней хоть какая-то информация о конфликтах руси с ильменскими словенами или полянами?

                  Ratsha

                  Кстати, есть мнение, что Олег пришел в Киев на самом деле из Смоленска. Смоленск (Гнездово) был в то время достаточно серьезным скандинавским форпостом.

                  Во-первых, весьма сомнительная теория, а во-вторых, Смоленск - тоже север.
                     Похожие Темы
                    СНовгородская республика
                    Все, что с ней связано.
                    Автор С Старый
                    Обновление 28 февраля 2024, 16:56
                    С[Сичевые Свитки - Статья - Скрипт на мятежи и восстания в потерянных столицах]
                    [Сичевые Свитки - Статья - Скрипт на мятежи и восстания в потерянных столицах]
                    Автор M Master_TW_DAR
                    Обновление 28 января 2024, 17:33
                    BПрохождение Bellum Crusis Кнут Edition Республика Новгород
                    Прохождение Bellum Crusis Кнут Edition Республика Новгород
                    Автор S Shotgun
                    Обновление 06 марта 2023, 18:31
                    Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                    РегистрацияВход на форум 
                    Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                    Стиль:Language: 
                    «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики