Сообщество Империал: 127 лет без войн за Киев (1019-1146) - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

127 лет без войн за Киев (1019-1146)
Почему в 1019-1146 годах на Руси не было войн за верховную власть?

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 05 Март 2015, 12:01

С 1019 по 1146 год на Руси не было ни одной войны за верховную власть. Из-за второстепенных волостей воевали, и в Киеве было несколько переворотов, без большого кровопролития. Но вот чтобы русские войска сражались между собой из-за того, кому править в Киеве - такого не случалось все эти 127 лет. Наверное, к концу той эпохи люди уже воспринимали саму возможность подобной войны как нечто немыслимое, поскольку не бывало такого ни при отцах, ни при дедах.
Вот под таким углом зрения проследим этот период нашей истории. Почему смена (или попытка смены) власти в Киеве ни разу не приводила к войне?
1024 год. Пока Ярослав Мудрый был где-то на севере, его брат Мстислав Тмутараканский с хазарами и касогами подступил к Киеву. Кияне (лучше, наверное, использовать этот летописный термин: киевляне - неточный его перевод) его не приняли. И он ушёл в Чернигов, поскольку там его признали князем. А это означало, что борьба за верховную власть завершилась, толком не начавшись. Битва под Лиственом - только из-за левобережья Днепра, причём кияне в ней не участвовали. И даже разгромив войско Ярослава, Мстислав всё равно уже не пытается захватить Киев, а предлагает брату поделить Русь, исходя из того, что Ярослав старше, а потому ему лучшая доля (с Киевом).
1026 год. Ярослав согласился на этот вариант, заключён мир.
1054 год. По смерти Ярослава ему мирно наследует его старший сын Изяслав.
1068 год. Начинается следующий кризис. Кияне свергли Изяслава, заменив его сидевшим в порубе Всеславом Полоцким. Изяслав без боя бежал в Польшу. Его братья - Святослав Черниговский и Всеволод Переяславский - выжидают.
1069 год. Изяслав с польским войском пошёл на Киев. Всеслав бежал, после чего кияне обратились к младшим Ярославичам, предлагая киевский стол им и угрожая в случае отказа ни много ни мало спалить город и уйти в Византию. Святослав и Всеволод в тот раз занять Киев не решились, но взялись быть посредниками. Они заявили Изяславу, что он может вернуться в Киев, но польское войско они туда не пустят. Изяслав отослал поляков назад и беспрепятственно вошёл в Киев. Причём впереди себя послал своего сына Мстислава, и тот устроил расправу над зачинщиками переворота, перебив 70 человек, а других искалечив. Это, наверное, самый мрачный эпизод киевской жизни за все рассматриваемые 127 лет (вполне возможно, что именно он стал причиной дальнейших злоключений Изяслава и его безвременной гибели). Но войны всё-таки удалось избежать.
1073 год. Святослав и Всеволод выгнали Изяслава из Киева (без особых потрясений) и стали княжить там совместно.
1077 год. После смерти Святослава Изяслав вновь повёл поляков на Киев - и вновь не довёл: Всеволод с войском встретил его ещё на Волыни и уступил ему Киев миром.
1078 год. После гибели Изяслава Всеволод сел в Киеве уже законно.
1093 год. По смерти Всеволода его сын Владимир Мономах, находившийся тогда в Киеве, мирно уступил стол сыну Изяслава Святополку, как старшему в княжеском роду.
1097 год. Ослепление Василька Теребовльского, к которому был причастен Святополк. Узнав об этом преступлении, Владимир Мономах, Олег и Давид Святославичи подступили к Киеву. Святополк собрался было бежать в Польшу - явно чтобы привести войско. Но кияне уговорили Владимира и Святославичей уладить дело миром. Святополк сохранил Киев за собой.
1113 год. Святополк умер. Власть мирно перешла к Владимиру.
1117-1123 годы. Конфликт Владимира Мономаха с сыном Святополка Ярославом - из-за желания Владимира оставить после себя Киев не Ярославу, а своему сыну Мстиславу. Но назвать это настоящей войной за верховную власть трудно. Ярослав ведь не стремился тогда же захватить Киев, он добивался лишь сохранения за собой статуса наследника киевского стола. А главное, всё противостояние - несколько осад и ни одного сколь-нибудь серьёзного сражения, причём всё это - на юго-западной окраине Руси, а на основной русской территории было спокойно. Ярослав, похоже, только на поляков и венгров и мог опираться, на Руси у него существенной поддержки не было.
1125 год. По смерти Владимира ему наследовал сын Мстислав.
1132 год. Мстиславу наследовал его брат Ярополк.
1139 год. Ярополку наследовал его брат Вячеслав. Всеволод Ольгович подступил к Киеву с войском, Вячеслав ушёл без боя. Другие Мономаховичи хотели было свергнуть Всеволода, но, убедившись, что сделать это сложно, признали его право на Киев.
1146 год. Всеволоду наследовал его брат Игорь. Изяслав Мстиславич поднял против него мятеж. И вот, после перерыва в 127 лет, прошедших с битвы Ярослава Мудрого и Святополка Окаянного на Альте, Русь вновь увидела то, что по мнению не заглядывавших в первоисточники "знатоков русской истории" в те времена происходило беспрерывно - настоящее сражение между двумя претендентами на верховную власть. Может, конечно, не совсем настоящее - кияне заранее сговорились с Изяславом и, по сути, сдали ему Игоря, но не будем придираться. А с 1149 года начинаются уже точно всамделишные войны за Киев - сначала между Изяславом и Юрием Долгоруким, потом их сменяют другие. Но как раз это широко известно - и активно используется для изображения удельной Руси как кровавого царства, где все, не покладая рук, режут друг друга. А вот почему перед тем 127 лет войн за верховную власть не было?

Чтобы ответить на этот вопрос, вспомним, кто с кем воевал за власть над всей Русью до того и после того.
До того - это войны между сыновьями Святослава, а затем - Владимира. По существу, тут противостояние новгородцев с киянами, причём обе стороны активно привлекали внешние силы. Ну а после того, то есть с середины 12 века, войны за гегемонию на Руси идут между суздальцами, черниговцами, смолянами и волынцами; каждая из этих общностей объединяется вокруг своей ветви княжеского рода и продвигает её наверх.
То есть и до того, и после того обязательным условием для развязывания войн за верховную власть было наличие нескольких территориально обособленных групп, каждая из которых могла и хотела бороться за первенство. А отсутствие таких войн в рассматриваемый здесь период объясняется тем, что русский народ (не "древнерусскую народность" имею в виду, а фигурирующий в летописях народ русь) тогда сконцентрировался в Среднем Поднепровье и представлял собой довольно единую общность, не склонную к распрям. В такой общности преобладает настрой "лишь бы не было войны (между собой)". Допустим, образовались в ней и сцепились насмерть две группировки, компромисс невозможен, или те этих задавят, или наоборот. Те и другие тянут к себе колеблющееся большинство, и появляется перспектива того, что народ расколется надвое, начнётся война. Но в том-то и дело, что для большинства сохранение мира важнее, чем вопрос о том, какая из противостоящих группировок окажется наверху. Причём большинство это способно к выработке единой позиции. И что в такой ситуации получается вместо войны? А получается, что большинство целиком встаёт на сторону одной из группировок. Другая, оставшись без опоры, вынуждена бежать или капитулировать. К примеру, Изяслав в 1068 году, видя, что народ настроился против него, не пытается сопротивляться (бесполезно, земля ушла из под ног), а бежит в Польшу. А в следующем году в аналогичном положении оказываются уже зачинщики его свержения; теперь им ничего не остаётся, как уносить ноги или сдаться на милость Изяслава. И так далее. Как только внутрирусские отношения обостряются настолько, что появляется перспектива гражданской войны - большинство, вместо того, чтобы разделиться надвое и резать друг друга, приходит к общему мнению, что ту или иную (какую именно - вопрос второстепенный) из противоборствующих группировок надо устранить, тем самым вырвав корень усобицы. Похоже, этот заложенный в народном сознании механизм работал безотказно.
Правда, о полном единстве русского народа и тогда говорить нельзя, в основном из-за того, что его черниговская часть была весьма склонна к сепаратизму. Но это вело лишь к конфликтам из-за того, кому править именно в Чернигове, и не вызывало войн за верховную власть.
Или есть другие объяснения того, что за киевский золотой стол так долго не было ни одной войны?

    Ratsha

      1 750

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 12 Март 2015, 21:28

    По моему мнению толчком для начала войн была попытка узурпации киевского престола потомством Мономаха. До этого все решалось в общем-то "по-братски".
    Хотя, на мой взгляд, войны за Киев все равно бы начались рано или поздно. ;)

      Yellow Wolf

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 12 Март 2015, 21:49

      Ratsha (12 Март 2015, 21:28):

      По моему мнению толчком для начала войн была попытка узурпации киевского престола потомством Мономаха. До этого все решалось в общем-то "по-братски".
      Хотя, на мой взгляд, войны за Киев все равно бы начались рано или поздно. ;)

      А в чем узурпация-то? Династические отношения между русскими князьями того времени были довольно запутанными.

        Ratsha

          1 750

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 12 Март 2015, 23:13

        Yellow Wolf

        Yellow Wolf

        А в чем узурпация-то? Династические отношения между русскими князьями того времени были довольно запутанными.

        Запутанные вопросы нужно было решать сообща.
        Но, судя по всему, Мстислава Владимировича мало интересовало мнение родственников из других ветвей-кланов. Он просто передал "корону" брату, похоже, лишь на основании какой-то договоренности между ними. Причем этот шаг вызвал раскол даже в самом клане Мономашичей.
        Да и с вокняжением самого Владимира в Киеве темная история, так как мы фактически имеем лишь одну версию события, причем изложенную в "промономаховской" же летописи - ПВЛ. Так даже там ничего говорится о попытках Владимира согласовать свою кандидатуру с другими князьями (мол, народ так захотел и все тут).

          Yellow Wolf

            1 215

            1

            0

            54

            670
          • Статус:Примипил

          Дата: 13 Март 2015, 07:02

          Ratsha (12 Март 2015, 23:13):

          Запутанные вопросы нужно было решать сообща.

          Это как? Любечский и Витичевские съезды князей показали полную бесполезность решений, которые принимаются на основе такого рода "консенсусов".

          Ratsha (12 Март 2015, 23:13):

          Но, судя по всему, Мстислава Владимировича мало интересовало мнение родственников из других ветвей-кланов. Он просто передал "корону" брату, похоже, лишь на основании какой-то договоренности между ними.

          Так ведь и Ольговичи поступали аналогичным образом.

          Ratsha (12 Март 2015, 23:13):

          Причем этот шаг вызвал раскол даже в самом клане Мономашичей.

          А сие далеко не новость. Межкняжеские свары, начиная аж с 1015 года - обычное дело среди Рюриковичей.

          Ratsha (12 Март 2015, 23:13):

          Да и с вокняжением самого Владимира в Киеве темная история, так как мы фактически имеем лишь одну версию события, причем изложенную в "промономаховской" же летописи - ПВЛ. Так даже там ничего говорится о попытках Владимира согласовать свою кандидатуру с другими князьями (мол, народ так захотел и все тут).

          Учитывая то обстоятельство, что порядок перехода верховной власти в Киеве от князя к князю никогда не был четко регламентирован, а "лествичное право" не работало в силу того, что семейство Рюриковичей делилось на множество разных по силе и влиянию ветвей, консолидация всех земель, которые контролировали князья, происходившие из этой династии, вряд ли была возможна в принципе. Именно поэтому уже в XII веке на Руси возникает как минимум пять равновеликих центров силы, которые имели все шансы впоследствии стать отдельными национальными государствами, если бы нашествие монголов не перекроило политическую карту самым коренным образом.

            ИВК

              283

              14

              0

              40

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 13 Март 2015, 09:52

            Ratsha (12 Март 2015, 21:28):

            По моему мнению толчком для начала войн была попытка узурпации киевского престола потомством Мономаха. До этого все решалось в общем-то "по-братски".
            Хотя, на мой взгляд, войны за Киев все равно бы начались рано или поздно. ;)

            Так всё когда-нибудь кончается. Но 127 лет без войн хотя бы за верховную власть - разве это мало? Думаю, люди успели за это время сделать много полезного. А отчего потом начались войны (и почему не начались раньше) ... тут ведь не в князьях, наверное, дело, а в стоящих за ними силах, то есть тут от народа зависело, в конечном счёте.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ratsha (12 Март 2015, 23:13):

            Но, судя по всему, Мстислава Владимировича мало интересовало мнение родственников из других ветвей-кланов. Он просто передал "корону" брату, похоже, лишь на основании какой-то договоренности между ними. Причем этот шаг вызвал раскол даже в самом клане Мономашичей.

            Ярополк получил Киев в 1132 году по лествичному праву, и никакого раскола это не вызвало, никто Ярополка свергнуть и не пытался. Раскол начался из-за Переяславля, а по сути - из-за того, кому быть наследниками Ярополка - его младшим братьям или сыновьям Мстислава Владимировича.

            Ratsha (12 Март 2015, 23:13):

            Да и с вокняжением самого Владимира в Киеве темная история, так как мы фактически имеем лишь одну версию события, причем изложенную в "промономаховской" же летописи - ПВЛ. Так даже там ничего говорится о попытках Владимира согласовать свою кандидатуру с другими князьями (мол, народ так захотел и все тут).

            Мономах в 1113 году получил Киев абсолютно законно, по лествице. А какие у него могли быть конкуренты? Если кто-то из Святославичей (Олег или Давид - кто там старше, точно не известно), то на каком основании? Их отец хоть и правил какое-то время в Киеве, но незаконно, прогнав старшего брата, и в итоге умер, не достигнув старшинства. Так что, по лествичной системе, Святославичи права на Киев не имели - "не отчина". И, кстати, нет никаких свидетельств того, что кто-то из Святославичей когда-либо вообще нацеливался на Киев. А Ярослав Святополчич - имел, но лишь после Мономаха. А больше тут и упомянуть некого. То есть права Владимира на Киев после смерти Святополка были бесспорны - во всяком случае, согласно лествице.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Yellow Wolf (13 Март 2015, 07:02):

            Это как? Любечский и Витичевские съезды князей показали полную бесполезность решений, которые принимаются на основе такого рода "консенсусов".

            Любечский съезд устранил основной конфликт - из-за Чернигова, Витичевский установил мир и на юго-западе. Результат: на Руси более 30 лет после этого почти не было крупных усобиц, благодаря чему удалось, кроме прочего, разгромить половцев так, что они с тех пор не решались соваться на Русь иначе как в качестве союзников того или иного князя. Так что эти съезды своей цели достигли.

            Yellow Wolf (13 Март 2015, 07:02):

            Учитывая то обстоятельство, что порядок перехода верховной власти в Киеве от князя к князю никогда не был четко регламентирован, а "лествичное право" не работало в силу того, что семейство Рюриковичей делилось на множество разных по силе и влиянию ветвей, консолидация всех земель, которые контролировали князья, происходившие из этой династии, вряд ли была возможна в принципе

            Порядок перехода верховной власти в Киеве от князя к князю был четко регламентирован, и лествичное право работало. С 1054 по 1139 год власть в Киеве переходила из рук в руки строго по лествичному праву. Правда, Изяслава Ярославича дважды выгоняли, но он же оба раза возвращался. да и к тому же это ведь самое начало данного периода, тогда порядок ещё не устоялся. Так что единственное настоящее его нарушение - это когда Мономах сделал наследником своего сына Мстислава в обход Ярослава Святполчича. Одно нарушение за 85 лет - не так уж много. После 1139 года, не спорю, всё пошло иначе. но до того порядок в этом вопросе был.

            Yellow Wolf (13 Март 2015, 07:02):

            уже в XII веке на Руси возникает как минимум пять равновеликих центров силы, которые имели все шансы впоследствии стать отдельными национальными государствами, если бы нашествие монголов не перекроило политическую карту самым коренным образом.

            А они стремились стать отдельными государствами? Скорее, каждое добивалось гегемонии на Руси в целом.

              Ratsha

                1 750

                7

                0

                1 071

                2 982
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Март 2015, 10:25

              Yellow Wolf

              Yellow Wolf

              Это как? Любечский и Витичевские съезды князей показали полную бесполезность решений, которые принимаются на основе такого рода "консенсусов".

              Решение Любечского съезда ("каждый владеет отчиной своей") в целом соблюдалось до самого конца удельной системы. Не был оговорен механизм решения спорных вопросов и не урегулирована принадлежность ряда территорий, что привело к ряду конфликтов. К тому же летописец похоже о чем-то умолчал.
              А княжеские съезды продолжались до самого монгольского нашествия и даже после. Видимо до князей все никак не могло дойти, что бесполезно "искать консенсусы". :0142:

              Yellow Wolf

              Так ведь и Ольговичи поступали аналогичным образом.

              Нарушали после того как их собственные права были нарушены, причем дважды. Прецедент, однако. ;)

              Yellow Wolf

              А сие далеко не новость. Межкняжеские свары, начиная аж с 1015 года - обычное дело среди Рюриковичей.

              Речь не об этом, а о том, что Мстислав планировал отстранить от наследования не одних лишь Ольговичей, а еще и своих же младших братьев. По-видимому он договорился с Ярополком, что тот, когда придет его смертный час, передаст корону одному из Мстиславичей. Поэтому Ярополк, став великим князем, перевел Всеволода в Переяславль, на тот момент ставший уже фактически столом №2 в Руси. Само-собой, это не устраивало ни Ольговичей, ни младших братьев Мстислава (в первую очередь Юрия).

              Yellow Wolf

              Учитывая то обстоятельство, что порядок перехода верховной власти в Киеве от князя к князю никогда не был четко регламентирован, а "лествичное право" не работало в силу того, что семейство Рюриковичей делилось на множество разных по силе и влиянию ветвей, консолидация всех земель, которые контролировали князья, происходившие из этой династии, вряд ли была возможна в принципе.

              Речь не о консолидации земель, а о порядке наследования старшего стола. "Порядок не был четко регламентирован" - так а что мешало его регламентировать, например, тому же Мстиславу? В конце его правления под контролем клана Мономашичей оказалось не менее двух третей русских земель.

              Yellow Wolf

              Именно поэтому уже в XII веке на Руси возникает как минимум пять равновеликих центров силы, которые имели все шансы впоследствии стать отдельными национальными государствами, если бы нашествие монголов не перекроило политическую карту самым коренным образом.

              На "множество центров силы" распалась СРИ. И тем не менее ее корона продержалась аж до начала 19 века.
              ИВК

              ИВК

              Так всё когда-нибудь кончается. Но 127 лет без войн хотя бы за верховную власть - разве это мало? Думаю, люди успели за это время сделать много полезного. А отчего потом начались войны (и почему не начались раньше) ... тут ведь не в князьях, наверное, дело, а в стоящих за ними силах, то есть тут от народа зависело, в конечном счёте.

              Так из этих 127 лет 35 - это правление Ярослава, еще около 50 лет - это период, когда сыновья и даже внуки пытались жить по его заветам. Потому и войн за Киев не было. А в начале 12 века в Киеве вокняжился Мономах. Он и его старший сын были людьми крутыми и мало кто рисковал бросить им открытый вызов. Лишь после смерти Мстислава и лишь когда в самом клане Мономашичей пошел раскол, Ольговичи встали на тропу войны. Ну не хотели они стать "потерянным коленом", вроде Ростиславичей. Их можно понять.

              ИВК

              Так что, по лествичной системе, Святославичи права на Киев не имели - "не отчина".

              В том-то и дело, что имели. Даже если мы примем официальную версию вокняжения мономаха, то следует обратить внимание на то, что в Киев он не стремился. Почему? Если имеешь все права, то приезжай и садись на престол. Он твой по праву! Значит какие-то права на Киев у Святославичей все-таки были и это признавали все, даже Мономах. К тому же Киев считался отчиной всего рода.

              ИВК

              Мономах в 1113 году получил Киев абсолютно законно, по лествице. А какие у него могли быть конкуренты? Если кто-то из Святославичей (Олег или Давид - кто там старше, точно не известно), то на каком основании? Их отец хоть и правил какое-то время в Киеве, но незаконно, прогнав старшего брата, и в итоге умер, не достигнув старшинства.

              По моему мнению, "второе правило лествицы" (дети князей, не успевших взойти на великий стол, лишаюется права наследования) не существовало и придумали его после в рамках модернизации лествичной системы. По сути это правило стало своего рода мостиком от горизонтальной системы наследования (от брата к брату) к вертикальной (от отца к сыну).

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 671

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 13 Март 2015, 10:37

                Какие 127? А что битва при Листвене между Ярославом и Мстиславом в 1024 году не за власть и Киев была?
                И не русские войска между собой сражались?
                А после смерти Ярослава схватка за Киев в 1068 году - это что так просто, поиграть вышли? Крупнейшая междоусобица (гражданская война) - одна из трех которые и считаются "княжескими междоусобицами на Руси" (первая - схватка сыновей Святослава, вторая - схватка сыновей Владимира)

                А Мономах что - законно и мирно к власти пришел? И кровавого киевского восстания 1113 года не было? Это у вас "мирно пришел к власти" называется? Гы-гы-гы...

                Так что не знаю о каких таких мирных 127 годах говорите. Чушь собачья это. :003:

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 13 Март 2015, 14:59

                  Ratsha

                  В том-то и дело, что имели. Даже если мы примем официальную версию вокняжения мономаха, то следует обратить внимание на то, что в Киев он не стремился. Почему? Если имеешь все права, то приезжай и садись на престол. Он твой по праву! Значит какие-то права на Киев у Святославичей все-таки были и это признавали все, даже Мономах. К тому же Киев считался отчиной всего рода.

                  Скорее, дело в том, что лествичное право было отнюдь не всесильно. Была ещё склонность городов самим решать, кто в них должен княжить, без оглядки на лествицу, и князья это часто учитывали (особенно если данному князю это было выгодно; но нередко и просто поневоле). Владимир Мономах - точно учитывал, его приверженность лествичному порядку весьма условна. Вот посмотрим на его логику в ключевые моменты, когда решался вопрос о киевском столе.
                  1093 год. Отказ от Киева Мономах обосновывает так: "Если сяду на столе отца своего, то ожидает меня война со Святополком, так как стол этот был его отца". То есть он уступает не напрямую из приверженности лествице, а из опасений тяжёлой войны со Святополком (у того ведь значительная поддержка и на Руси, и за ним Польша и Венгрия).
                  1097 год. Владимир готов, после ослепления Василька, выгнать Святополка из Киева и занять его место (вопреки лествице), но соглашается уладить дело миром, убедившись, что кияне относятся к идее такого переворота крайне негативно. То есть, опять же, уступает, оценив соотношение сил, а не из каких-либо лествичных соображений.
                  1113 год. У него по лествице бесспорное право на Киев (бесспорное; ну как незаконное правление Святослава в Киеве в 1073-1076 годах могло сделать его сыновей законными претендентами на Киев?), но он не спешит его реализовать, а ждёт, пока кияне его однозначно и недвусмысленно попросят, можно сказать даже - выберут своим князем. То есть ему мало того, что лествичное право на его стороне, ему нужна ещё как можно более прочная поддержка со стороны киян. Зачем - это, пожалуй, видно из дальнейших его действий.
                  1117 год. Владимир переводит своего сына Мстислава в Белгород, что равносильно объявлению его наследником в обход Ярослава Святополчича. Это грубейшее нарушение лествичного порядка, но Мономах на него идёт и в итоге своего добивается, причём без чрезмерных потрясений.
                  Что получается? Для Мономаха лествичное право никогда не было догмой, он просто принимал его во внимание - как один из важнейших факторов тогдашней жизни; но именно "один из" - не более того. А исходил он, прежде всего, из соотношения сил.

                  Ratsha

                  По моему мнению, "второе правило лествицы" (дети князей, не успевших взойти на великий стол, лишаюется права наследования) не существовало и придумали его после в рамках модернизации лествичной системы. По сути это правило стало своего рода мостиком от горизонтальной системы наследования (от брата к брату) к вертикальной (от отца к сыну).

                  Лествичное право можно считать основой порядка на Руси с 1054 года. А уже через 10 лет налицо конфликт из-за Тмутаракани, когда Ростислав исходит именно из отрицания принципа изгойства (отрицает урезание своих прав из-за ранней смерти отца, на этом основании ставя себя выше Глеба Святославича). Но ведь Святослав рассуждает как раз противоположным образом: отец Ростислава умер, не достигнув старшинства, а потому Ростислав ниже Глеба. То есть вот этот спор о князьях-изгоях существовал, можно сказать, с самого момента установления лествичной системы, и он шёл в течение всей эпохи её существования.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Савромат

                  Какие 127? А что битва при Листвене между Ярославом и Мстиславом в 1024 году не за власть и Киев была?
                  И не русские войска между собой сражались?
                  А после смерти Ярослава схватка за Киев в 1068 году - это что так просто, поиграть вышли? Крупнейшая междоусобица (гражданская война) - одна из трех которые и считаются "княжескими междоусобицами на Руси" (первая - схватка сыновей Святослава, вторая - схватка сыновей Владимира)

                  А Мономах что - законно и мирно к власти пришел? И кровавого киевского восстания 1113 года не было? Это у вас "мирно пришел к власти" называется? Гы-гы-гы...

                  Так что не знаю о каких таких мирных 127 годах говорите. Чушь собачья это


                  Лиственская битва - из-за Чернигова; на Киев Мстислав уже не претендовал. 1068 год - переворот, Изяслав ушёл без боя, вернулся тоже без войны. 1113 год - погром, не более того. Вы отличаете ситуацию, когда толпа, пользуясь безвластием, что-то громит (а при появлении власти разбегается), от ситуации, когда русские войска идут друг на друга? Беспорядки где-нибудь на Манежной и побоище между двумя российскими дивизиями ВДВ - одно и то же, что ли?
                  Так что повторяю:
                  "Из-за второстепенных волостей воевали, и в Киеве было несколько переворотов, без большого кровопролития. Но вот чтобы русские войска сражались между собой из-за того, кому править в Киеве - такого не случалось все эти 127 лет."
                  Опровергнуть это вам не удалось - за отсутствием фактов.

                    Ratsha

                      1 750

                      7

                      0

                      1 071

                      2 982
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 16 Март 2015, 21:38

                    ИВК

                    ИВК

                    Скорее, дело в том, что лествичное право было отнюдь не всесильно. Была ещё склонность городов самим решать, кто в них должен княжить, без оглядки на лествицу, и князья это часто учитывали (особенно если данному князю это было выгодно; но нередко и просто поневоле).

                    "Лествичное право" вообще работало с большим скрипом и прежде всего потому, что положение того или иного члена династии на фамильном древе далеко не всегда соответствовало его реальному военно-политическому "рейтингу".

                    ИВК

                    1093 год. Отказ от Киева Мономах обосновывает так: "Если сяду на столе отца своего, то ожидает меня война со Святополком, так как стол этот был его отца". То есть он уступает не напрямую из приверженности лествице, а из опасений тяжёлой войны со Святополком (у того ведь значительная поддержка и на Руси, и за ним Польша и Венгрия).

                    Кстати, то, что летописец ничего не сказал о том, что Святополк был старшим в роду на тот момент, Вас ни на какие мысли не наталкивает? Напоминаю, что достоверных стопроцентных случаев применения лествичного права до 1093 года практически нет. С 1054 по 1093 год действовало завещание Ярослава. Но завещание Ярослава касалось лишь его детей, а не внуков! :057:

                    ИВК

                    1097 год. Владимир готов, после ослепления Василька, выгнать Святополка из Киева и занять его место (вопреки лествице), но соглашается уладить дело миром, убедившись, что кияне относятся к идее такого переворота крайне негативно. То есть, опять же, уступает, оценив соотношение сил, а не из каких-либо лествичных соображений.

                    Если верить летописи, то поход 1097 года был карательной операцией против террористов нарушителей мира в Русской земле - Давида и Святополка. О намерении сесть в Киеве летописец ничего не говорит. Или Вы ему в данном случае не доверяете? ;)

                    ИВК

                    1113 год. У него по лествице бесспорное право на Киев (бесспорное; ну как незаконное правление Святослава в Киеве в 1073-1076 годах могло сделать его сыновей законными претендентами на Киев?), но он не спешит его реализовать, а ждёт, пока кияне его однозначно и недвусмысленно попросят, можно сказать даже - выберут своим князем. То есть ему мало того, что лествичное право на его стороне, ему нужна ещё как можно более прочная поддержка со стороны киян.

                    Здесь самое странное. Его же ведь уже выбрали?

                    Цитата

                    Наутра же 17-го посоветовались киевляне и послали к Владимиру сказать: «Пойди, княже, на стол отца и деда». Услышав это, Владимир заплакал горько и не пошел, печалясь о брате.

                    Так почему не поехал? Зачем было ждать того, что в городе начнутся беспорядки?
                    В "печаль о брате" я не верю, так как на кого менее всего походил Мономах, так это на сентиментального слюнтяя. К тому же, к тому моменту он похоронил не только родителей, но и как минимум брата, трех сестер, двух жен и родного сына. Сомневаюсь, что смерть кузена его смогла бы так сильно опечалить.
                    Из всего этого я делаю вывод, что Мономах считал, что наследовать Святополку должен был кто-то другой. А пристрастный к его семье летописец о наличии другого наследника умолчал... :013:

                    ИВК

                    Лествичное право можно считать основой порядка на Руси с 1054 года.

                    Не уверен. Завещание Ярослава - это еще не лествичное право. У меня устойчивое подозрение, что оно начало работать уже после 1093 года, а может быть и еще позднее.

                    ИВК

                    А уже через 10 лет налицо конфликт из-за Тмутаракани, когда Ростислав исходит именно из отрицания принципа изгойства (отрицает урезание своих прав из-за ранней смерти отца, на этом основании ставя себя выше Глеба Святославича). Но ведь Святослав рассуждает как раз противоположным образом: отец Ростислава умер, не достигнув старшинства, а потому Ростислав ниже Глеба.

                    Неудачный пример. Ростислав ведь изгоем стал сам, бежав из Владимира. Другое дело, что сделал он это видимо потому что понял, что ни Киева, ни какого-либо другого престижного стола ему не видать - не пустят. Но это как один из вариантов. Не исключено, что он был всего лишь баламутом и авантюристом.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 05:49
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики