Сообщество Империал: 127 лет без войн за Киев (1019-1146) - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

127 лет без войн за Киев (1019-1146)
Почему в 1019-1146 годах на Руси не было войн за верховную власть?

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 17 Март 2015, 09:08

Ratsha

Кстати, то, что летописец ничего не сказал о том, что Святополк был старшим в роду на тот момент, Вас ни на какие мысли не наталкивает? Напоминаю, что достоверных стопроцентных случаев применения лествичного права до 1093 года практически нет. С 1054 по 1093 год действовало завещание Ярослава. Но завещание Ярослава касалось лишь его детей, а не внуков!

О том, что Святополк - старший в роду (в лествичном понимании старшинства), в летописи под 1093 годом говорит Мономах. Насчёт завещания Ярослава согласен. Завещав сыновьям строить отношения между собой на старшинстве, он создал фундамент, на котором потом была возведена лествица - не менее того, но и не более. И можно лишь догадываться о том, когда распространилась идея превращения Ярославовой системы в лествичную. Во всяком случае, то, что Всеволод Ярославич, сев в Киеве, отдал второй стол - Чернигов - своему сыну, а не Ярополку Изяславичу, говорит о том, что он отнюдь не был сторонником лествичной системы.
Дело, однако, в том, что Ярославова система как-то незаметно превратилась в лествицу. Разве что в этом смысле и можно говорить о лествице с 1054 года.

Ratsha

Если верить летописи, то поход 1097 года был карательной операцией против террористов нарушителей мира в Русской земле - Давида и Святополка. О намерении сесть в Киеве летописец ничего не говорит. Или Вы ему в данном случае не доверяете?

Если бы Святополка прогнали, то кто-то должен же был сесть в Киеве. А кто, кроме Владимира? Теоретически могли ещё Святославичи (кстати, кто именно - вопрос: строго говоря, мы не знаем, Олег старше или Давид). Но:
1. Их отец законно в Киеве никогда не княжил, так что Киев им не отчина.
2. Они, в отличие от Святополка и Владимира, давно были оторваны от Киева и едва ли имели там серьёзную поддержку. Они и в Чернигове-то с огромным трудом утвердились, куда уж ещё и за Киев бороться.
3. Нет никаких данных, что Святославичи вообще когда-либо предпринимали что бы то ни было с целью овладеть Киевом. Только уже Всеволод Ольгович на это решился десятилетия спустя, причём в условиях глубокого раскола среди Мономашичей, без этого ничего бы не вышло.
Так что, по-моему, изгнание Святополка автоматически означало вокняжение в Киеве Владимира.
Тут ведь ещё вопрос, о чём Владимир с Олегом договорились перед Любечским съездом. Вполне возможно, о том, что Владимир навсегда отказывается от притязаний на Чернигов, а Святославичи - на Киев.

Ratsha

Из всего этого я делаю вывод, что Мономах считал, что наследовать Святополку должен был кто-то другой. А пристрастный к его семье летописец о наличии другого наследника умолчал...

Но, если Мономах вообще скептически относился к лествичному праву, то почему его промедление должно быть вызвано именно сомнениями. так сказать, юридического характера? Скорее, тут что-то практическое. Возможно, тайные договорённости. Владимир мог ждать, пока ему предложат какие-то более выгодные условия. Может быть, уже тогда "без протокола" говорилось о праве Владимира передать Киев после себя сыну. А "другой наследник" - кто? Ярослав Святополчич на лествице однозначно стоял после Владимира. Святославичи - тут несколько сложнее; но об этом я выше говорил.

Ratsha

Неудачный пример. Ростислав ведь изгоем стал сам, бежав из Владимира. Другое дело, что сделал он это видимо потому что понял, что ни Киева, ни какого-либо другого престижного стола ему не видать - не пустят. Но это как один из вариантов. Не исключено, что он был всего лишь баламутом и авантюристом.

А тут как раз пример того, как Ярославова система превращалась в лествичную. Сами Ярославичи ещё могли руководствоваться чисто отцовским завещанием, а для внуков Ярослава уже был актуален вопрос: а мы-то как? Что и видно по конфликту Ростислава с Глебом из-за Тмутаракани. Причём сыновья Ярослава были вынуждены уже тогда определяться со своим отношением к этому вопросу. Вот Святослав и определился: поставив Глеба выше Ростислава, он опирался на принцип изгойства, а это элемент уже лествичной системы.

    Ratsha

      1 750

      7

      0

      1 071

      2 978
    • Статус:Примипил

    Дата: 18 Март 2015, 10:41

    ИВК

    ИВК

    О том, что Святополк - старший в роду (в лествичном понимании старшинства), в летописи под 1093 годом говорит Мономах.

    Ну как же? Мономах сослался на то, что в Киеве княжил отец Святополка. Конфликта за отчину было бы не избежать.

    Цитата

    Володимеръ же нача размышляти, река: «Аще азъ сяду на столѣ отца своего, то имамъ рать со Святополкомъ узяти, яко то есть столъ отца его переже былъ».

    А вот отец прямо наставлял его воздерживаться от насилия на пути к трону и сесть на киевский стол лишь когда настанет его черед:

    Цитата

    Сыну мой! Благо тобѣ, яко слышу о тобѣ кротость и радуюся, яко ты покоиши старость мою. Аще ти Богъ подасть прияти власть стола моего по братьи своей, с правдою, а с ненасильемь, то егда Богъ отведеть тя от житья твоего, то ту ляжеши, идѣже азъ, у гроба моего, понеже люблю тя паче братья твоея

    Обращаю внимание на то, что Всеволод сказал во множественном числе ("братьи"). Кого он имел в виду, если по-Вашему в поколении Мономаха на киевский стол мог претендовать еще лишь Святополк?

    ИВК

    Дело, однако, в том, что Ярославова система как-то незаметно превратилась в лествицу.

    Я думаю, что лествица постепенно выросла из княжеских завещаний и цепочки прецедентов. Завещание Ярослава - > завещание Всеволода - > лествичное право.

    ИВК

    Если бы Святополка прогнали, то кто-то должен же был сесть в Киеве. А кто, кроме Владимира? Теоретически могли ещё Святославичи (кстати, кто именно - вопрос: строго говоря, мы не знаем, Олег старше или Давид).

    Думаю, что Давид. Скорее всего, имена сыновей Святослава располагались в "борисоглебской последовательности": Борис (моя гипотеза - видимо, умер в младенчестве), Глеб, Роман, Давид, Олег-Михаил, Ярослав-Панкратий (другой пример "борисоглебской последовательности" - сыновья Всеслава Вещего).

    ИВК

    1. Их отец законно в Киеве никогда не княжил, так что Киев им не отчина.

    Беда в том, что потомки Святослава считали, что Киев им отчина. И в 1139 году им удалось Мономаховичей переспорить.

    ИВК

    2. Они, в отличие от Святополка и Владимира, давно были оторваны от Киева и едва ли имели там серьёзную поддержку. Они и в Чернигове-то с огромным трудом утвердились, куда уж ещё и за Киев бороться.

    Я думаю, что Олег благодаря своей баламутной натуре и дружбе с половцами был действительно мало популярен в Киеве. А вот Давид? :057:
    Проблема в том, что, как я думаю, судьба киевского стола должна была решиться на Любечском съезде. По идее, этот съезд и должен был на веки утвердить лествичную систему. Но летопись об этом ничего не сообщает.

    Цитата

    Да отныне объединимся чистосердечно и будем блюсти Русскую землю, и пусть каждый владеет отчиной своей: Святополк — Киевом, Изяславовой отчиной, Владимир — Всеволодовой, Давыд и Олег и Ярослав — Святославовой, и те, кому Всеволод роздал города: Давыду — Владимир, Ростиславичам же: Володарю — Перемышль, Васильку — Теребовль

    Итак, Киев - отчина Святополка. А после его смерти-то что? :057:

    ИВК

    3. Нет никаких данных, что Святославичи вообще когда-либо предпринимали что бы то ни было с целью овладеть Киевом. Только уже Всеволод Ольгович на это решился десятилетия спустя, причём в условиях глубокого раскола среди Мономашичей, без этого ничего бы не вышло.

    Дело в том, что Святославичи долгое время были слабы. К тому же до 1123 года клан возглавлял Давид, судя по всему, человек покладистый и нечестолюбивый, а Мономаховичи к концу правления Мстислава контролировали уже не менее 2/3 русских земель. Так что попытка захвата Киева могла для Святославичей тогда обернуться карательной операцией по типу "Полоцка-1127" с последующей отправкой на курорт в Царьград. Нравом Мстислав был крут.

    ИВК

    А "другой наследник" - кто? Ярослав Святополчич на лествице однозначно стоял после Владимира.

    Да, но при этом Ярослав был наследником Святополка. Кстати, не спроста же Мономах как раз в 1112 году с ним породнился, отдав за него свою внучку. Стало быть, определенный политический вес у него имелся.

    ИВК

    Вот Святослав и определился: поставив Глеба выше Ростислава, он опирался на принцип изгойства, а это элемент уже лествичной системы.

    А если это был просто произвол со стороны старшего родственника? Летопись ничего не говорит о мотивах Святослава, зато сообщает, что он был человеком жадным до власти.

    Цитата

    Святослав же был виновником изгнания брата, так как стремился к еще большей власти

    Я не согласен с С.М.Соловьевым, что существовал некий принцип изгойства. Причиной изгойства являлся не какой-либо семейный обычай, а произвол и конфликт с родственниками.

      ИВК

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 18 Март 2015, 11:18

      Ratsha

      А вот отец прямо наставлял его воздерживаться от насилия на пути к трону и сесть на киевский стол лишь когда настанет его черед:

      Цитата
      Сыну мой! Благо тобѣ, яко слышу о тобѣ кротость и радуюся, яко ты покоиши старость мою. Аще ти Богъ подасть прияти власть стола моего по братьи своей, с правдою, а с ненасильемь, то егда Богъ отведеть тя от житья твоего, то ту ляжеши, идѣже азъ, у гроба моего, понеже люблю тя паче братья твоея

      Это говорил Ярослав Всеволоду. Просто в летописи об этом упомянуто под годом смерти Всеволода.

      Ratsha

      Я думаю, что Олег благодаря своей баламутной натуре и дружбе с половцами был действительно мало популярен в Киеве. А вот Давид? :057:
      Проблема в том, что, как я думаю, судьба киевского стола должна была решиться на Любечском съезде. По идее, этот съезд и должен был на веки утвердить лествичную систему. Но летопись об этом ничего не сообщает.

      Цитата
      Да отныне объединимся чистосердечно и будем блюсти Русскую землю, и пусть каждый владеет отчиной своей: Святополк — Киевом, Изяславовой отчиной, Владимир — Всеволодовой, Давыд и Олег и Ярослав — Святославовой, и те, кому Всеволод роздал города: Давыду — Владимир, Ростиславичам же: Володарю — Перемышль, Васильку — Теребовль

      Итак, Киев - отчина Святополка. А после его смерти-то что?

      Давид мог быть попросту плохо известен в Киеве, да и не похож он на человека, склонного к столь рисковым действиям, как борьба с Мономахом за Киев. А Любечский съезд разрешил те вопросы, которые были на тот момент особо актуальны и притом разрешимы. Смысл-то в чём? Прекратить усобицы и начать общее наступление на половцев. Что и сделали (после дополнительного съезда через 3 года). А кто там будет в Киеве после Святополка... да кто мог знать, когда умрёт Святополк, будут ли тогда живы Владимир, Олег, Давид... среди съехавшихся в Любеч князей стариков не имелось, и гадать, кто кого переживёт (тем более - строить на этих предположениях какие-то договорённости) было бессмысленно. Да и вообще, пытаться утвердить что-то навеки - неблагодарное занятие; хорошо, если хотя бы текущие проблемы решить получается :)

      Ratsha

      Да, но при этом Ярослав был наследником Святополка. Кстати, не спроста же Мономах как раз в 1112 году с ним породнился, отдав за него свою внучку. Стало быть, определенный политический вес у него имелся.

      Ага, отдал внучку, и потом в летописи Ярославу ставится в упрёк, что он заносился перед тестем своим Мстиславом (явно имеется в виду. что не признавал его старшинства) - аргумент ну совершенно не лествичный: в лествице родство/свойство по женской линии в расчёт вообще не принималось. Что касается политического веса Ярослава, то напрашивается аналогия с нынешней прозападной оппозицией #* - Ярослав может и поляков на Русь навести, и венгров, и даже чехов, вот только на самой Руси никто его не поддерживает и даже его наследственный город Владимир-Волынский, обложенный иноземным войском Ярослава, ему так и не сдался. Похоже, с авторитетом на Руси у Ярослава было неважно.

      Ratsha

      А если это был просто произвол со стороны старшего родственника? Летопись ничего не говорит о мотивах Святослава, зато сообщает, что он был человеком жадным до власти.

      Цитата
      Святослав же был виновником изгнания брата, так как стремился к еще большей власти

      Я не согласен с С.М.Соловьевым, что существовал некий принцип изгойства. Причиной изгойства являлся не какой-либо семейный обычай, а произвол и конфликт с родственниками.

      Да, Святослав тогда мог действовать, исходя просто из своей выгоды. Но принцип изгойства прямо вытекает из принципа отчины. Ведь, если у того же Ростислава Владимировича отец умер, не дождавшись киевского стола, то получается, что Киев Ростиславу - не отчина. и он по отношению к Киеву - изгой.

        Ratsha

          1 750

          7

          0

          1 071

          2 978
        • Статус:Примипил

        Дата: 18 Март 2015, 16:29

        ИВК

        ИВК

        Это говорил Ярослав Всеволоду. Просто в летописи об этом упомянуто под годом смерти Всеволода.

        Да, увлекся я. Но, тем не менее, я полагаю, что переход Святополка на киевский стол был скорее всего обусловлен именно завещанием самого Всеволода и летописец об этом не сказал для того, чтобы лишний раз подчеркнуть миролюбивость и "кротость" Мономаха.

        ИВК

        Смысл-то в чём? Прекратить усобицы и начать общее наступление на половцев. Что и сделали (после дополнительного съезда через 3 года). А кто там будет в Киеве после Святополка... да кто мог знать, когда умрёт Святополк, будут ли тогда живы Владимир, Олег, Давид... среди съехавшихся в Любеч князей стариков не имелось, и гадать, кто кого переживёт (тем более - строить на этих предположениях какие-то договорённости) было бессмысленно.

        А может-быть потому не решили, что не смогли договориться? Или может-быть потому что кому-то показалось выгодным отсутствие четких и ясных правил?

        ИВК

        Ага, отдал внучку, и потом в летописи Ярославу ставится в упрёк, что он заносился перед тестем своим Мстиславом (явно имеется в виду. что не признавал его старшинства) - аргумент ну совершенно не лествичный: в лествице родство/свойство по женской линии в расчёт вообще не принималось.

        Дело не в лествице, а в политическом весе Ярослава. Марьяж с внучкой Мономаха свидетельствует, что он был на тот момент весьма серьезный. В общем, с прицелом на будущее такой брак. Вроде помолвки Василия I c Софьей Витовтовной.

        ИВК

        Что касается политического веса Ярослава, то напрашивается аналогия с нынешней прозападной оппозицией #* - Ярослав может и поляков на Русь навести, и венгров, и даже чехов, вот только на самой Руси никто его не поддерживает и даже его наследственный город Владимир-Волынский, обложенный иноземным войском Ярослава, ему так и не сдался. Похоже, с авторитетом на Руси у Ярослава было неважно.

        А кто это написал?
        Дело в том, что до нас более или менее дошло летописание лишь тех земель, где княжили потомки Мономаха. Само собой, эти летописи (и ПВЛ в том числе) сохранили преимущественно про-мономаховскую версию событий. Но были конечно и другие летописи. Иная версия событий содержится к примеру в трудах польских историков. При этом нередко они сообщают более точную информацию чем русские летописи, что говорит в пользу того, что все это не было высосано из пальца. Так вот, если верить полякам, то это не столько Ярослав был "непочтительным" зятем, сколько сам Мономах был очень подозрительным тестем.
        Например, Длугош:
        Спойлер (скрытая информация)

        ПВЛ ничего не говорит о том, что Ярослав был в Киеве на момент смерти отца. Почему?

          ИВК

            283

            14

            0

            40

            117
          • Статус:Легионер

          Дата: 18 Март 2015, 16:55

          Ratsha

          А может-быть потому не решили, что не смогли договориться? Или может-быть потому что кому-то показалось выгодным отсутствие четких и ясных правил?

          А какие конкретно правила должны были быть там приняты?

          Ratsha

          А кто это написал?
          Дело в том, что до нас более или менее дошло летописание лишь тех земель, где княжили потомки Мономаха. Само собой, эти летописи (и ПВЛ в том числе) сохранили преимущественно про-мономаховскую версию событий. Но были конечно и другие летописи. Иная версия событий содержится к примеру в трудах польских историков. При этом нередко они сообщают более точную информацию чем русские летописи, что говорит в пользу того, что все это не было высосано из пальца. Так вот, если верить полякам, то это не столько Ярослав был "непочтительным" зятем, сколько сам Мономах был очень подозрительным тестем.

          Но суть дела не в том, кто из них непочтительный или подозрительный. Суть в том, была ли у Ярослава серьёзная поддержка на Руси. Тот факт, что даже Владимир-Волынский - город, с которым Ярослав был тесно связан - не сдался его, заставляет усомниться в том, что на Руси у Ярослава было много сторонников.

          Ratsha

          ПВЛ ничего не говорит о том, что Ярослав был в Киеве на момент смерти отца. Почему?

          А почему она должна была об этом обязательно об этом упомянуть? Разве это такая важная деталь? Да и верить Длугошу тоже не всегда можно. Скажем, его рассказ о походе на Киев в 1123 году выглядит неправдоподобно. Да и назвать Святополка родным братом Владимира тоже мог лишь человек, не очень разбиравшийся в тогдашних русских делах.

            Ratsha

              1 750

              7

              0

              1 071

              2 978
            • Статус:Примипил

            Дата: 19 Март 2015, 13:24

            ИВК

            А какие конкретно правила должны были быть там приняты?

            Четкие правила наследования киевского стола. Ведь основной целью переговоров было провозглашено прекращение междоусобиц. До этого основной причиной войн были бесконечные драки за волости, так как Русская земля была общим владением всего рода и ни один стол(кроме Полоцка) ни за одним князем не был юридически закреплен. Рюриковичи "кочевали" из города в город. Например, тот же Давид до 1097 года успел покняжить в Переяславле, Муроме, Новгороде, Смоленске. Эту причину удалось устранить провозглашением принципа "Каждый держит отчину свою". Но Киев при том, что был отчиной для Святополка являлся отчиной еще и как минимум для Владимира. Как быть с этим? Неужели они не понимали того, что это может быть новой причиной для войны?
            Кроме того, тогда же не был решен вопрос по ряду земель. Что с Новгородом? Что со Смоленском? Либо летописец об этом вновь умолчал (и особенно подозрительно его молчание в отношении судьбы смоленского стола).

            ИВК

            Суть в том, была ли у Ярослава серьёзная поддержка на Руси. Тот факт, что даже Владимир-Волынский - город, с которым Ярослав был тесно связан - не сдался его, заставляет усомниться в том, что на Руси у Ярослава было много сторонников.

            Сторонников было явно меньше, чем у того же Мономаха. Но при условии отказа Владимира от борьбы за Киев, Ярослав становился сильнее тех же Святославичей, благодаря родству с домом Мономаха.

            ИВК

            А почему она должна была об этом обязательно об этом упомянуть? Разве это такая важная деталь?

            Деталь на самом деле очень важная. В этой фразе возможно скрыт тот факт, что Ярослав пытался сесть на отчий стол, но не сумел справиться с мятежом в городе и в итоге был вынужден уехать во Владимир несолоно хлебавши.

            ИВК

            Да и верить Длугошу тоже не всегда можно.

            Так и я ему не всегда верю. Много у него ляпов и даже прямого вымысла. Но тем не менее то, что он располагал неизвестными нам летописями, бесспорно. Порой Длугош дает даже более точную информацию, чем русские летописцы. Например, в 1117 он называет по-видимому более точный список участников, чем Киевская летопись:

            Цитата

            Князь Руси Владимир, который после смерти своего родного брата киевского князя Святополка получил киевский стол, имея подозрение, что с киевского стола его прогонит родной племянник Ярослав, сын Святополка, решил как можно скорее разбить его. И с военной помощью Давида, Василька, Ростислава Володаревича и сыновей Олега выступает против Ярослава и осаждает его, укрывшегося во владимирской крепости, так как полагал, что небезопасно сражаться со столькими князьями. Ярослав, не зная за собой никакой вины, безоружным выходит из крепости к князю Владимиру и другим князьям Руси и мирными, смиренными словами успокаивает и примиряет с собой Владимира, неприязнь которого происходила от лживых наговоров льстецов. Тот немедленно снимает осаду и возвращается в Киев, предварительно многими речами наставив и наказав Ярослава

            Сравним со списком из летописи:

            Цитата

            в се же лѣто иде Володимеръ . на Ярослава . к Володимерю . и Дв҃дъ Ольговичь . и Володарь . и Василко . и оступиша и оу городѣ

            Разумеется, князь Давид Ольгович никогда не существовал (нигде больше не упоминается). Вероятно в первоначальном варианте было "Давид с Ольговичи". Длугошевский Ростислав Володаревич тоже вряд ли им был выдуман, так как в русских летописях этот князь не упоминается, но тем не менее он существовал (знаменитый Иван Берладник - его сын). Поэтому я считаю, что от Длугоша нельзя так просто отмахнуться.

            ИВК

            Да и назвать Святополка родным братом Владимира тоже мог лишь человек, не очень разбиравшийся в тогдашних русских делах.

            Разбирался плохо. Но в данном случае заступлюсь за Длугоша - в русской летописи в этом месте Святополк был назван братом Владимира. Еще возможно, что возникла путаница в переводе.

            ИВК

            Да, Святослав тогда мог действовать, исходя просто из своей выгоды. Но принцип изгойства прямо вытекает из принципа отчины. Ведь, если у того же Ростислава Владимировича отец умер, не дождавшись киевского стола, то получается, что Киев Ростиславу - не отчина. и он по отношению к Киеву - изгой.

            Тут ведь вот в чем дело. Ростислава-то и Новгорода лишили. А это ведь была его отчина самая настоящая. Сдается мне, что принцип отчины тогда еще не работал.

              ИВК

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 19 Март 2015, 14:10

              Ratsha

              Четкие правила наследования киевского стола. Ведь основной целью переговоров было провозглашено прекращение междоусобиц. До этого основной причиной войн были бесконечные драки за волости, так как Русская земля была общим владением всего рода и ни один стол(кроме Полоцка) ни за одним князем не был юридически закреплен. Рюриковичи "кочевали" из города в город. Например, тот же Давид до 1097 года успел покняжить в Переяславле, Муроме, Новгороде, Смоленске. Эту причину удалось устранить провозглашением принципа "Каждый держит отчину свою". Но Киев при том, что был отчиной для Святополка являлся отчиной еще и как минимум для Владимира. Как быть с этим? Неужели они не понимали того, что это может быть новой причиной для войны?
              Кроме того, тогда же не был решен вопрос по ряду земель. Что с Новгородом? Что со Смоленском? Либо летописец об этом вновь умолчал (и особенно подозрительно его молчание в отношении судьбы смоленского стола).

              По-моему, дело было примерно так. Владимир и Святославичи в начале 1097 года не просто примирились, но и заключили союз. Владимир безоговорочно отказался от претензий на Чернигов (это очевидно), Святославичи от своих (и так очень сомнительных - как юридически, так и в смысле реализации) прав на Киев. И в дальнейшем они всегда, до гроба, действуют согласованно. По сути, Владимир переориентировался со Святополка на Святославичей. Решения Любечского съезда, в целом, продиктованы Владимиром и Святославичами. Святополк просто поставлен перед фактом и не решился открыто противодействовать, хотя ущемление его прав налицо: Киев (по лествице) - его всего лишь пожизненное владение, весь юго-запад отдан князьям-изгоям, что же остаётся роду Изяслава Ярославича в постоянное владение? Один Туров? То есть Святополка вообще не устраивали решения съезда. Что уж в таких условиях говорить о принятие каких-то "вечных" правил по киевскому столу. Перессорились бы при их обсуждении все ещё в Любече из-за этого и не договорились бы вообще ни о чём. Да и какие конкретно это могли быть правила? Закрепить Киев за потомством Святополка? Или решить, что после Святополка - непременно Владимир, а после того - непременно Ярослав? Тут не только в конфликт интересов дело упирается, но и в то, что никто наперёд не знал, кто кого переживёт.

              Что касается Ярослава, то можно предполагать, что он был в Киеве на момент смерти отца, и что мятеж был скорее против него, и что угодно; но что, на мой взгляд, невероятно, так это то, что Владимир отказался бы от Киева после смерти Святополка. Оснований для этого, по-моему, не было вообще никаких. Это уже не 1093 год, теперь Владимир находился в гораздо более выигрышном положении.

              Ratsha

              Тут ведь вот в чем дело. Ростислава-то и Новгорода лишили. А это ведь была его отчина самая настоящая. Сдается мне, что принцип отчины тогда еще не работал.

              А Новгород вообще когда-нибудь был кому-то личной отчиной? Он был общей отчиной Рюриковичей - и всё, и никак иначе. Новгородцы всегда стремились иметь князем сына великого князя и никогда не пытались обзавестись собственной династией.

                Ratsha

                  1 750

                  7

                  0

                  1 071

                  2 978
                • Статус:Примипил

                Дата: 22 Март 2015, 14:00

                ИВК

                Святополк просто поставлен перед фактом и не решился открыто противодействовать, хотя ущемление его прав налицо: Киев (по лествице) - его всего лишь пожизненное владение, весь юго-запад отдан князьям-изгоям, что же остаётся роду Изяслава Ярославича в постоянное владение? Один Туров? То есть Святополка вообще не устраивали решения съезда.

                Нормально устраивали. Киев был признан его отчиной. Так что Ярослав вполне мог рассматриваться как его наследник и будущий великий князь.
                И почему Вы так уверенно говорите о лествице как о действующей системе применительно к 1097 году?
                Напоминаю, что до этого момента есть только 2 (прописью - два) случая, когда можно говорить о горизонтальном принципе наследования киевского стола. И то не факт. До 1054 года (смерти Ярослава) таких случаев нет вообще. Для детей Святослава и Владимира "права старшего брата" как будто не существует. Они с упоением убивают друг друга в междоусобных схватках. Напрашивается аналогия с Османами или Чингизидами, когда одна лишь принадлежность к "золотому роду" давала право на высшую власть. А вот с 1054 года начинается постепенное выстраивание лествичной системы.

                ИВК

                Что уж в таких условиях говорить о принятие каких-то "вечных" правил по киевскому столу. Перессорились бы при их обсуждении все ещё в Любече из-за этого и не договорились бы вообще ни о чём. Да и какие конкретно это могли быть правила? Закрепить Киев за потомством Святополка? Или решить, что после Святополка - непременно Владимир, а после того - непременно Ярослав? Тут не только в конфликт интересов дело упирается, но и в то, что никто наперёд не знал, кто кого переживёт.

                Не понимаю. Так, а в чем разница-то? Допустим, Владимир умер бы раньше Святополка. Ну и перешел бы трон сразу Ярославу. Неужели Святополка это бы не устроило? Владимиру же было бы уже все равно. А вот Святославичей такой расклад скорее всего поднял бы на дыбы.
                Так что я считаю, что вопрос принципа наследования киевского стола в Любече либо не обсуждались, либо были признаны права Святославичей на Киев. Иначе, думаю, сорвались бы все переговоры.
                И молчание летописца в отношении Смоленска особенно подозрительно, поскольку этот город был отчиной для потомков Игоря Ярославича. Но то, что на Cмоленск были виды у мономахова потомства, вероятно наложило табу на упоминание этого города в летописном пересказе "протоколов Любечского съезда". :038:
                Весьма и весьма, на мой взгляд, вероятные умолчания летописца по поводу судьбы смоленского стола наводят меня на мысль, что в отношении и других решений съезда летописец мог также слукавить в пользу Мономаха и/или его потомков.

                ИВК

                Что касается Ярослава, то можно предполагать, что он был в Киеве на момент смерти отца, и что мятеж был скорее против него, и что угодно; но что, на мой взгляд, невероятно, так это то, что Владимир отказался бы от Киева после смерти Святополка. Оснований для этого, по-моему, не было вообще никаких. Это уже не 1093 год, теперь Владимир находился в гораздо более выигрышном положении.

                А это тоже из области гаданий. Да, я тоже считаю, что он скорее стал бы бороться за Киев. Ну и что? Он медлил (и это факт), чего-то ждал, причем по явно надуманным причинам. Стало быть, не все было так просто для него. Похоже на то, что были и другие наследники (наследник).

                ИВК

                А Новгород вообще когда-нибудь был кому-то личной отчиной? Он был общей отчиной Рюриковичей - и всё, и никак иначе. Новгородцы всегда стремились иметь князем сына великого князя и никогда не пытались обзавестись собственной династией.

                В 11 веке новгородцы еще не выбирали князей и вернее можно говорить о том, что киевский князь стремился иметь новгородский стол под своим жестким контролем, для чего и сажал на него своих старших сыновей. Не забывайте, что к тому моменту новгородский князь со своей армией уже как минимум трижды захватывал Киев. Там это хорошо должны были помнить. В этой связи для Киева оставлять новгородский стол под "неприкаянным" Ростиславом не было никакого резона и даже опасно. Так что лествичное право и здесь скорее всего не при чем. ;)

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 22 Март 2015, 14:36

                  Ratsha

                  Нормально устраивали. Киев был признан его отчиной. Так что Ярослав вполне мог рассматриваться как его наследник и будущий великий князь.
                  И почему Вы так уверенно говорите о лествице как о действующей системе применительно к 1097 году?
                  Напоминаю, что до этого момента есть только 2 (прописью - два) случая, когда можно говорить о горизонтальном принципе наследования киевского стола. И то не факт. До 1054 года (смерти Ярослава) таких случаев нет вообще. Для детей Святослава и Владимира "права старшего брата" как будто не существует. Они с упоением убивают друг друга в междоусобных схватках. Напрашивается аналогия с Османами или Чингизидами, когда одна лишь принадлежность к "золотому роду" давала право на высшую власть. А вот с 1054 года начинается постепенное выстраивание лествичной системы.

                  Со всем этим я согласен. За исключением того, что Киев был в Любече закреплён за родом Святополка. То, что судьба киевского стола после Святополка в Любече не обсуждалась (или не была определена) - вполне вероятно. И тогда Святополк действительно мог рассчитывать передать Киев сыну... что гарантированно привело бы к большой войне.

                  Ratsha

                  В 11 веке новгородцы еще не выбирали князей и вернее можно говорить о том, что киевский князь стремился иметь новгородский стол под своим жестким контролем, для чего и сажал на него своих старших сыновей.

                  Да во второй половине 11 - начале 12 века почти и не бывало, чтобы старший сын киевского князя княжил в Новгороде. А насчёт жёсткого контроля... уместно вспомнить хотя бы, как в 1102 году новгородцы обошлись с решением Святополка и Владимира насчёт новгородского стола. И, кстати, не им ли принадлежит инициатива заключения мира между Владимиром и Олегом, а значит - и Любечского съезда? Владимир в письме Олегу прямо говорит, что его склоняет к миру Мстислав, а тот наверняка выражал мнение новгородцев.

                    Ratsha

                      1 750

                      7

                      0

                      1 071

                      2 978
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 22 Март 2015, 17:46

                    ИВК

                    За исключением того, что Киев был в Любече закреплён за родом Святополка.

                    В таком случае получается, что и Чернигов не был закреплен за родом Святослава, Переяславль - за родом Всеволода, потому что невозможно представить себе того, что решениями съезда эти города были четко закреплены за Святославичами, Мономашичами, в то время как за потомками Святополка четко не было закреплено ничего, что превращало их в потенциальных изгоев в случае смерти последнего. ;)
                    Поэтому рискну предположить то, что решения Любечского съезда изначально касались лишь только его участников, но не их потомков:

                    Цитата

                    Да отныне объединимся чистосердечно и будем блюсти Русскую землю, и пусть каждый владеет отчиной своей: Святополк — Киевом, Изяславовой отчиной, Владимир — Всеволодовой, Давыд и Олег и Ярослав — Святославовой, и те, кому Всеволод роздал города: Давыду — Владимир, Ростиславичам же: Володарю — Перемышль, Васильку — Теребовль

                    Но именно эти решениями был создан прецедент, благодаря которому и родился "принцип отчины", поскольку для сыновей участников съезда все эти города были такими же отчинами, как и для их отцов.

                    ИВК

                    Да во второй половине 11 - начале 12 века почти и не бывало, чтобы старший сын киевского князя княжил в Новгороде.

                    Да почему? Мстислав Изяславич явно был старшим сыном Изяслава. Глеб был старшим сыном Святослава. Мстислав Владимирович был старшим внуком Всеволода.

                    ИВК

                    А насчёт жёсткого контроля... уместно вспомнить хотя бы, как в 1102 году новгородцы обошлись с решением Святополка и Владимира насчёт новгородского стола.

                    Я же не говорю о том, что жесткий контроль был. Я говорю о том, что киевские князья к нему стремились. Разумеется, это не всегда получалось, потому что власть их все больше и больше слабела, а стремление новгородцев к сепаратизму, наоборот, усиливалось. Мы же говорим об обстановке 50-х - 60-х годов 11 века, когда правил "триумвират" и новгородцы еще так не "взбрыкивали".
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 03:40
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики