Сообщество Империал: Русские и "древнерусские". - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русские и "древнерусские".
Правомерно ли деление?

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Alex_teri

    172

    0

    0

    2

    15
  • Статус:Легионер

Дата: 08 Март 2015, 22:18

Цитата

Никакого польского влияния на территории Великого княжества Литовского не было вплоть до середины XVI века.

А что, этого оказалось недостаточно? И кто сказал что в то время на Украине был именно современный украинский язык? Или вы считаете, что запорожские казаки общались с хозяевами, каковыми те и являлись, на польском а у себя говорили исключительно на укроинском?
Именно в последний период перед первой мировой и до 17 года, формировалась так называемая история того что было и началось националистическое движение. Историю переписывать мастеров много было. Но это не значит, что уничтожена настоящая. Львов до 14 года был абсолютно русским городом с русским языком. Когда началось полное замещение и какими методами вполне себе известно.

Но мне до сих пор не понятно какого рожна вы спорите. Про отдельный украинский народ? Вот уж чего точно в истории не было. Само название появилось вследствии окупации и разорения данной территории. А впервые было зафиксировано по упоминанию Ломоносовым.

    Laszlo

      5 588

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 08 Март 2015, 22:55

    Специально для великорусских шовинистов
    Уже в 1596 г. польный гетман С.Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: «вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине»[51]. В таком же виде воспринял его от своих польских сослуживцев и Гийом Левассер де Боплан, французский инженер на службе польской короны в 1630-1647 гг., который написал в 1650 г. интереснейшее сочинение «Описание Украины» (L'Ucraine). Правда, в посвящении ее королю Яну-Казимиру он пишет: «Я осмеливаюсь предложить Вашему Королевскому Величеству описание этой обширной пограничной украины, находящейся между Московией и Трансильванией».
    Кроме того, в письмах Ивана Сирка есть одно любопытное упоминание о том, что Юрия Хмельницкого турки «имяновали князем над Украиной и уделным княжеством Украину приукрасить»[69], что коррелирует с употреблением турецким автором середины XVII в. Эвлия Челеби термина «русы» в противопоставлении «московитам»[70].
    Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    С первой половины ХІХ в. украинская интеллигенция (Михаил Максимович, Николай Костомаров, Измаил Срезневский, Осип Бодянский, Михаил Драгоманов и пр.) начинает использовать название «украинцы» как общеукраинский этноним, в противоположность вытесненному на Надднепрянщине и Левобережье действием российских официальных властей этнониму «русины». Ее усилиями этноним «украинцы» постепенно распространяется по всей территории Украины. Одной из весомых причин принятия украинской интеллигенцией нового этнонима была монополизация Россией древнерусского наследия и невозможность эффективно противостоять этому в условиях отсутствия у украинцев своей государственности.
    На Галичине и в Буковине этноним «украинцы» начинает распространяться с конца ХІХ в., когда там происходит подъем украинского национально-культурного движения. В особенности этому содействовали своей деятельностью Иван Франко, Андрей Шептицкий, Михаил Грушевский, а позднее — движение сечевых стрельцов и национально-освободительное движение, включая деятельность УПА. Тем не менее восприятие народоназвания «украинцы» русинами Галичины затянулось до Второй мировой войны. В Закарпатье этноним «украинцы» распространяется позднее — фактически после его присоединения к Украине в 1944 году. Как видим, украинский народ в процессе своей непростой этнической истории, под влиянием определенных обстоятельств изменил самоназвание, к тому же не так давно. Вообще же случаи изменения самоназвания в то время, когда сам народ продолжает существовать, случаются довольно редко.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Тех кого вы называете русскими в Львове не жили в начале 20 в.
    Были поляки, евреи и русины-украинцы
    Русини а москалі / Русины (украинцы) и москали (русские)
    http://www.ex.ua/4519319

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Ласлов Чопей из предисловия к русско-вегнгерскому словарю

    Цитата

    Кто знае нашого русина у Мадярскòй краинѣ, тотъ знае и то, што вòнъ себе русиномъ, руснакомъ и руснякомъ называе, а российского чоловѣка никда не говоритъ, ги за русина, ги за свого, ай ги за маскаля. У Галицѣи простый народъ и векша часть образованыхъ лемъ себе держить за русина, а не российскихъ. У 1881. роцѣ российская газета „С.-Петербургскія Вѣдомости“ (203. число) помѣстила кореспонденцию, у котрòвъ алемъ што говорить галичанинъ российскому чоловѣку:
    — „Вы не русскій!“ — Навѣрное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете…
    Изъ вышше сказаныхъ видно, што и филологъ, и историкъ, и самъ народъ, на руськòвъ сторонѣ стоять.


    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Alex_teri, не беритесь писать о чем вы банально не знаете. Ванждалы, готы и другие восточные германцы никогда не были славянами, чтоб там не бренчал Мавро Орбини. Есть достаточно квалифицированные исследования по их языку. Например Скардильи о готах. О вандалах есть также исследования. Ну и латинских букв в украинском как бы нет.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Ну и украинский язык в современной литературной форме как бы существует еще с 18 века. Староукраинский период это 16-17 век.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Ситуация с Америкой и Австралией это иное. Миграция за тридевять земель. Эпоха колониализма. А касательно немцев, то вы конечно будете поражены, но вследствие политических процесов в Средние века выделились швейцарцы и австриийцы из верхненемецкого (были такие языки средневехнемецкий и ранненововерхнемецкий языки) массива выделились. Баварцы например до сих пор считают себя как закарпатские русины себя отдельным народом. В результате событий 16-17 вв. из нижнемецкого массива выделились фламандцы, голландцы, люксембуржцы. Современный высокий немецкий вырос из нововерхнемецкого. Была старофрацузкая общность которая разделялась на диалектные континиумы ланге-д-ойль и ланге-д-ок. Лангк-д-ок соответствует окситанскому языку, который перестал существовать в Франции уже в 18. Близок к нему современный каталонский язык. В Каталонии и Андорре сохранились носители окситанского языка и этот язык называеться аранским. Сохранился франкопровансальский язык который стал языком мостом между ланге-д-ойль и ланге-д-ок. В Бельгии существует валлонский язык отдельный от французкого.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Полонизированой была знать причем не до конца. Носителями украинского и беларуского языка были крестьяне в меньшей степени мещане. Тюркизмы украинского это преимущественно позднее явление.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    И еще в 1911 г. некто Иван Захарко издал книжку в которой продолжал называть украинцев русинами. В 1914 г. началась Первая Мировая Война. Как только пришли русские они закрыли многие украинские организации за мазепинство, запретили выход украинской прессы. Русофильские же организации продолжая себя называьть русинами стали лояльными новой власти. В то же время украинцы начали вести подпольную борьбу против русских. В составе австрийских частей были Украинские Сечевые Стрельцы, а в названии государства ЗУНР уже не было места двум терминам как в Истории Украины-Руси Грушевского. Относительно термина русин, то в Закарпатье вопрос стоял в том как называть местное население - русинами или украинцами. Долгое время край в составе Чехословакии назывался Подкарпатская Русь. В 1939 г. было принято называть эту территорию уже Карпатской Украиной, однако тот же Волошын считал правильным употреблять этноним русины и украинцы как синоним, при этом он отличал русинов-украинцев от русинов-лемков. Русины лемки частью были лояльны словакам частью венграм за что получили от местных украинцев название мадяроны. При венграх в Закарпатье получили распространение русинские организации которые венгры поддерживали как противовес украинцам. Австро-Венгрия начала поддерживать украинцев только на границе 19-20 вв. Среди других славян австрийцам были лояльны словенцы, хорваты и бошняки. С сербами были натянутые отношения, как впрочем и с чехами и словаками.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Малоросией не горжусь, а вот князья Малой Руси или Галицско-Волынской Руси или Королевства Руси более чем достойные люди. Галицско-Волынским княжеством и Гетьманщиной (Войском Запорожским) горжусь. Конституция Пилипа Орлыка
    «Ucraina», «in Ucrainam», «на Украйні», «Кіев и иные украинскіе городы». У Бонплана - «Description d'Ukrainie».

      Штирлиц

        1 111

        5

        0

        67

        2 023
      • Статус:Примипил

      Дата: 08 Март 2015, 22:56

      Желтый, ну что за детский лепит? Не одной попытки придавить фактами, одно стучание пяткой в грудь опровергающееся за пару минут. Например тюркизмы - в украинском 4 тыс, в русском 2 тыс, 4 тыс по фольк математике теперь больше 2? Попробуйте еще раз.
      Данных по белорусскому у меня нет, понятно что он менее тюркенизирован, чем украинский. хотя даже в польском встречаются тюркизмы не характерные для русского. Открытая граница.

      Цитата

      Очередной слив засчитан

      Цитата

      Еще один слив.

      Цитата

      И еще один слив.

      Принято.

      Цитата

      Глупости. Никакого польского влияния на территории Великого княжества Литовского не было вплоть до середины XVI века.

      Ну так и раскола русской народности на тот момент еще не произошло.

      Цитата

      Основной причиной сего стала экспансия Москвы, которая, присоединив Казань и Астрахань, стала сильнее вдвое.

      А причина то экспансии какая? Старт в ВКЛ был просто шикарный, шансов у ВКМ казалось бы нет. А вдруг раз, и ВКЛ теряет территории и ложится под Польшу. И даже это не помогает. Одна причина очевидна - народ не считал государство своим. Но уж больно велико преимущество со старта, надо еще причины искать.
      Лепет комментировать не буду, вдруг соберетесь.

        Laszlo

          5 588

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 08 Март 2015, 22:58

        Tracing the Language of the Vandals
        https://www.academia..._of_the_Vandals

          Alex_teri

            172

            0

            0

            2

            15
          • Статус:Легионер

          Дата: 08 Март 2015, 22:59

          А я разве утверждал что готы и вандалы были славянами? )))
          Не беритесь прежде всего судить, кто что знает.
          Возьмитесь поискать как русские исчезли из Львова в начале 20 века. Или украингский шовинизм мешает?

            Laszlo

              5 588

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 08 Март 2015, 23:02

            Штирлиц, вы малость забываете что длительное время союзником Москвы были крымцы и ногайцы. Да и в войске русских было по разнысм оценкам 5-6 тыс. татар при общей численности войска в 60 тыс.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ну для некоторых особо одаренных не совсем корректные данные позднесредневековых хронистов были аргументом что мол готы, вандалы, руги это славяне.

              Штирлиц

                1 111

                5

                0

                67

                2 023
              • Статус:Примипил

              Дата: 08 Март 2015, 23:03

              Цитата

              Для великорусского шовинизма, не имеющего ничего общего с реальностью, тоже надо бы создать отдельную тему. И вообще, Штирлиц, не лезьте туда, где у Вас знаний не хватает.

              Желтый, с каких пор просьба предоставить доказательства и констатация общеизвестного факта является шовинизмом. И это, не комплексуйте вы по поводу чужих знаний, ну отдохнула на вас природа, так она на всех сельских нациках отдыхает. Все закономерно.

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 08 Март 2015, 23:06

                Заговор князей 1481 и восстание Глинских 1507-1508 гг. как бы не получили широкой поддержки у русинов в ВКЛ. Перейшли князья чернигово-северской земли вместе с своими землями в 1500 г. Потом те же князья но уже без земель просились назад в ВКЛ ощутив руку московского монарха.

                  Штирлиц

                    1 111

                    5

                    0

                    67

                    2 023
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 08 Март 2015, 23:06

                  Laszlo (08 Март 2015, 23:02):

                  Штирлиц, вы малость забываете что длительное время союзником Москвы были крымцы и ногайцы. Да и в войске русских было по разнысм оценкам 5-6 тыс. татар при общей численности войска в 60 тыс.

                  И? Россия в некоторые периоды истории воевала практически по всем границам одновременно, государство от этого не сыпалось, потому что народ знал, за что воевал. А за что было воевать польско-литовскому холопу?

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 08 Март 2015, 23:11

                    Ну как бы государство посыпалось в 80-х гг., когда Третья Черемисская война поставило под угрозу доминирование русских в Поволжье. Да и Смута была не лучшим временем для России. Корона Польская оказывала помощь союзному Великому Княжеству Литовскому.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Ну как бы Константин Острожский был шляхтичем русинского (украинско-беларуского) происхождения. Да и Сагайдачный и Хмельницкий были шляхтичами.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 23:34
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики