Сообщество Империал: Русские и "древнерусские". - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русские и "древнерусские".
Правомерно ли деление?

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Штирлиц ответил:

    1 111

    5

    0

    67

    2 023
  • Статус:Примипил

Дата: 09 Март 2015, 17:30

Yellow Wolf (09 Март 2015, 13:27):

"Так как же тебя понять, коль ты не говоришь ничего"... Каких фактов Вы хотите, если сами ни одного из них не приводите и свои тезисы никак не аргуметируете?

Это просто до вас доходит долго, на основной аргумент - непрерывную историю русской государственности ничего внятного пока не прозвучало.

Цитата

Очень интересное сравнение. По украинскому языку берем цифру из Википедии и даже не замечаем, что она, оказывается, включает в себя экзотизмы, т.е. обозначения слов, относящихся к описанию тюркских реалий, таких как "хан", "султан", "бай" и т.д. Потом берем цифру из книги Шиповой, которая те же самые тюркские экзотизмы в русском языке оставляет за скобками, и сравниваем. Это все равно, что предъявлять во время игры туз, извлеченный из рукава. И да, открою для Вас тайну: "хан" - он и во французском языке все равно "хан".

:023: Желтый, ну нельзя с таким склерозом в серьезные споры вступать. Приводить аргументы оппонента выданные парой страниц ранее за свои чуть подправив это что, общий стиль сельских нациков? В том то и дело, что общеупотребительных тюркизмов в русском очень мало, ну не юзали русские массово шаровары, чоботы и бунчуки. Все это пришло позже, с турецкими походами. А "хан" как раз в словаре Шиповой есть, и "султан", так что не надо ля-ля.

Цитата

Конечно, нет. Вы же белорусского языка (впрочем, как и украинского) не знаете, а Википедия сведений не дает.

А вы я смотрю число тюркизмов лично подсчитываете, а не к работам обращаетесь? :) Или к чему был сей посыл? Ну не популярен белорусский у исследователей, батька политик грамотный и гнобить население и экономику искусственным вводом отмирающего языка не стал.

Цитата

Все гораздо проще. Великое княжство Литовское было ориентировано на запад. И там в XV веке приходилось решать массу проблем, среди которых тевтонская и турецкая. Москву на время упустили из виду, а зря. В итоге Москве удалось подчинить себе сначала Новгород и Тверь, а потом - Казань и Астрахань. Да еще при Иване Третьем натравить на Литву крымского хана. Начиная с 1494 года Москва сочла себя достаточно сильной, чтобы начать проведение наступательной политики. Ее усиление в результате и стало основной причиной упадка Великого княжества Литовского. Народ тут не при чем, ибо что в Литве, что в Москве его мнения тогда никто не спрашивал.

Не, Желтый, это позиция ущербного, ищущего оправдания где угодно кроме как в себе. На западе то ВКЛ тоже ничего толком не добилось и в итоге легло под Польшу. Так что ищите проблемы внутри. Татары тоже не отмазка, примеров обратного, натравливания на Москву наверное не меньше. При том же Иване 3 союзником Литвы была ЗО. Другой момент, дорога на Литву была безопаснее, что для степняков с их тактикой немаловажно.

Цитата

Правильно писать "тюркизирован". Это к вопросу о Ваших "знаниях".

Желтый, вы еще запятые проверьте. :)

Цитата

Никакой "русской народности" в XV-XVI веках не существовало. Подтверждений этому масса, но для Вас предложу хотя бы взять и сравнить два литературных памятника, составленных примерно в один период времени - "Судебник" Ивана Грозного и Третий Литовский Статут. Почитайте. Они написаны на разных языках.

Опять полное непонимание сути проблемы. Причем тут Литовский Статут, какая разница, как пишут русские оставшиеся под литовцами? Не владей украинцы и русские поголовно русским языком, им бы и ПВЛ пришлось бы читать с словарем.
http://litopys.org.ua/pvlyar/yar01.htm
Почему язык киевской Руси так не похож на язык Украины современной?
"Но мы же християне" - пишет "древнерусский" русский и мы все прекрасно понимаем о чем он. "Але ж ми християни" - переводит полонизированный русский. Поляку понятно о чем он, русскому нет.
Почему Никифоровская летопись русскому понятна без переводчика, а современный белорусский уже не очень, на уровне чуть лучше польского? Видите в чем проблема Желтый, вам, с детства выросшему в двуязычии, не понятно, что "древнерусские" летописи вы читаете основываясь на современном русском, а не на белорусском/украинском.

    Laszlo ответил:

      5 603

      90

      0

      1 313

      5 077
    • Статус:Легат

    Дата: 09 Март 2015, 18:15

    Касательно савиров как предков северян это фантазии евразийцев. Савиры это тюркский народ огурской группы. А северяне сложились на основе славянского. Проблема состоит еще в том, что по Стефану Византийскому и ряду византийских источников указаны савиры как современники аланов. Возможна иранская примесь. Хорваты славяне с иранской и главное гето-дакийской примесью (культура карпатских курганов). Сведения о вятичах и радимичах как пришедших с запада это сведения Нестора летописца, однако ему противоречат данные археологии. В этногенезе вятичей принимали славяне и балты (мощинская культура). Словене ильменские это славяне, славянизированные балт плюс ассимилированные славянами балтийские славяне. Нестор да и сами Новгородцы себя Русью не называли. Янин да и Зализняк выделяли древненовгородский диалект, который мог сложиться в отдельный язык, но не сложилось. Касательно именьковцев в Среднем Поволжье, то относительно их славянства царит скептическое отношения. Напольских называет их балто-славянами относящимся к макро-балтскому ареалу, Приходько, Измайлов, Халиков, Лифанов считают их балтами, Казаков сарматами. Сташенков и Обломский выступают скептиками. В советское время идею о славянстве именьковцев высказали Матвеева и Седов, но вот что типа именьковцы переселились в Среднее Поднепровье и основали Киевское государство встретило ошеломительную критику. Даже нейтральный Гавритухин считает это фричеством. Обломский, Сташенков, Лифанов, Гавритухин указывают на ряд отдельных вариантов всередине именьковской культуры. Если коротко сформулировать понятным языком, то регион населяло смешанное балтское и волжско-финнское население, при возмоных сарматских примесях. А о безусловном славянстве именьковцев вещают фрики типа Жиха и Овчинникова.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Сейчас мотив славянства именьковцев поддержал ряд политиков и журнализдов.
    Отличный пример "журнализдма" во славу "требований момента": специалисты им говорят разное, а выводы "исследователи" делают "единственно правильные". И да, замечательный лейтмотив: официальная наука – предвзята и малокомпетентна. Enjoy!


    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Мнения действительно представлены в кино разные, но акцентированы мнения именно удовлетворяющие концепции авторов фильма. Обычно это делается куда грубее (см. "во-первых"), но "красота игры" сути не меняет.Я в принципе против разговоров "про славян" до момента начала этих разговоров в Империи (6-й век, ну, может быть 5-й, со множеством оговорок), чем "в контрах" с поколением старших коллег и Учителей. И очень бы хотел донести "в массы" эту свою "пуристскую" позицию. А в фильме, как раз, очень четко звучит мысль о "максимальном углублении исторических корней". И в этом контексте – о-па – горячо любимая нами всеми Гиперборея. О которой, в отличии от неизвестной "широкой публике" именьковской культуре, слышал практически каждый. Именьковка действительно очень интересная штука. Я не в материале для категорических суждений, но по впечатлению (подчеркиваю – впечатлению) именьковские памятники дают пищу для размышлений "а что могло получится из носителей ПРЕДславянских памятников, скажем так, позднезарубинецких-киевского круга памятников, в других етно-политических условиях?". И размышления эти, как мне кажется, должны лежать вне поля "простых решений" типа "славяне, финны или сарматы?" в виде жесткого противопоставления. В финале фильмы достаточно четко "прописывается" концепция происхождения волынцева от именьковки, с идиотским (но, увы, довольно традиционным) подтекстом "мы ещё старшинством померяемся". Этот подтекст, собственно, всплывает несколько раз на протяжении кина. Такое впечатление, что это "старшинство" имеет какое-то значение для современных народов, стран и т.д. Ну вот почему никто не меряется палеолитами?! А для славянской проблематики, утрируя, позднеримское время-раннее средневековье – это ж палеолит и есть. Но без "прикладной фалометрии" в этом вопросе у нас ну никак, увы.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Публика любит простые и запоминающиеся тезисы. А отнюдь не вот эти интеллигентские колебания. И уж точно не единственно правильные во многих случаях ответы "мы (пока) не знаем".

      Laszlo ответил:

        5 603

        90

        0

        1 313

        5 077
      • Статус:Легат

      Дата: 09 Март 2015, 19:27

      Касательно донских славян то однозначно это было только для советских ученных 50-60-х гг. ХХ в., которые и салтовско-маяцкую культуру считали слвянской. По сведениям археологических исследований да и сведений русских летописей население этого региона иранское - донские аланы - ясы. Славяне жили на Верхнем Дону причем чересполосно с местным буртаским и тюркским населением. Об этом писали например Артамонов и Плетнева по хазарскому периоду, а позднекочевническому периоду Цыбин, Кудрявцева, Бубенок, Потемкина. Славяне то присутствовали, но однозначно не доминировали.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Славянское население на Дону массовым стало в 15-16 веках.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Кривичи то славяно-балты по заключениям Штыхова и Шмидта. Однако там и были небольшие прибалтийско-финнские примеси (в Псковском региони - эсты и предки сету, в регионе на восток от Днепра мерянские примеси). Куда более значительные прибалтийско-финские примеси это словене ильменские. И кстати самоназвание местных словен скорее было венеды поскольку финны до сих пор называют русских венеляйсет, а другие прибалтийско-финнские народы венайа или вене. Лишь потом этноним словене был стал самоназванием и что то мне подсказывает что это было уже в эпоху Руси. Вятичи это и славяне пришедшие с территории колочинской культуры (даже там были балтские примеси) и местные балты (мощинская культура). Вятичи это тоже славяно-балты. С другой стороны в этногенезе украинцев в лесостепи и степи приняли участие иранцы (аланы) и тюрки. Те же анты скорее представляли собой смесь иранцев со славянами. Относительно Карпатского региона то тут заметно влияние дославянского фракийского населения. В Раннем Средневековье оно было ассимилировано славянами. Этногенез северян это славянско-балтскоке взаимодействие. Также и были аланские и булгарские примеси (салтово-маяцкая культура). Региональные особенности украинцев во многом сформированы в Развитое Средневековье. Там лемки ощутили значительное венгерское влияние, гуцулы ощутили романское влияние, казаки сформировались из самых разнообразных этнических компонентов (тюрков, аланов и черкесов). А еще в Подолье были поселения марийцев. Некоторое время на Подолье существовал субэтнос чемерисов. Это были перешедшие на украинский язык в XVIII в. марийцы. На Слободжанщиине также были финские примеси. Так в слободских полках были люди с фамилией Моровець. Ну и естественно нужно также иметь в виду и польскую примесь в украинцах. У тех же беларусов в этногенезе поучаствовали разные балты (днепровские балты, ятвяги, аукштайты). Сами кривичи в Беларуси по сути были балто-славянским населением. Также была и тюркская примесь. Это так называемые польско-литовские татары - липки (от татарского Либка - Литвы ). В XIX в. они перешли на польский и беларуский.
      По сути сферических в вакууме славян нет. Как и любой этнос это сложная мозаика разных этнических компонентов, которые и сложились в сложный которыми являються современные русские.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Украинцы славяне с иранской и тюркской (для Поднепровья), фракийской (для Галичины) примесью. Для Беларуси характерен балтский субстрат. Для русских степной полосы характерны тюркская, иранская и кавказская примесь. Для Смоленской, Орловской, Калужской, Воронежской, Брянской областей, части Московской областей харатерен балтский субстрат (среди этих балтов летописная Голядь). Для более северных областей прибалтийско-финнский и пермско-финнский компонент. Для Карелии и Мурманской областей сааммские примеси. В основе русский народ представлен ильменскими словенами, кривичами, вятичами, а также переселенцами из Поднепровья и Волыни в Залесскую Русь. Не каждый русский это фин или татарин. Тем не менее примеси не изменили славянского языка большинства и славянской самоидентификации. На русский перешли балты голядь, финны меря, мурома, мещера, значительная часть води, ижоры и вепсов. А относительно казанских татар то в основи они потомки волжских булгар и половцев, с небольшой монгольской примесью, со значительной финно-угорской примесью. Это пермско-финнские носители поломской и неволинской культуры, татаризованная часть мордвы, татаризованные угры чияликской и бакальской культуры. Не будем забывать и иранского субстрата в этногенезе протобулгар (предков волжских булгар).

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Если посмотреть Балановских по генетике и других исследователей по этнографии и истории, то получиться что у русских генетическая примесь финнских народов точнее прибалтийско-финнских (карела, ижора, водь, сету, вепсы) и финно-пермских (удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки). Кроме того есть балтские примеси в Орловской, Московской, Смоленской, Калужской областях. Есть германское влияние в районах Новгорода, Ладоги, Мурманска, Архангельска, что и не удивительно если обратить внимание на связи этих регионов с Скандинавией и существования пиджина руссенорск. Есть тюркские примеси в черноземных регионах, на Кавказе даже кавказские примеси. Кавказское культурное влияние отразилось в казачьей лезгинке терских казаков и одежде (бурках) казаков. Для беларусов все достаточно просто, балтское генетическое и лингвистическое влияние. Небольшое тюркское влияние благодаря перешедшим на беларуский литовским татарам живущим в районе Лиды и Гродно. У украинцев в районе карпат влияние фракийского субстрата. Динарский антропологический тип у галичан и украинских горцев сближает их с населением балкан. И да, фракийцы и иллирийцы это тоже индоевропейцы. Другое дело, что в 6-8 гг. романизированные фракийцы и иллирийцы за редким исключениями в виде румын, арурмын, истро-румын и албанцев были ассимилированы славянами точнее перешли на славянский язык оставив местным славянам свой динарский антропологический тип. Болгары это славяне кто бы чего не говорил. Этноним булгар тюркский, да только и этноним Русь происходил от скандинавского родс или финнского руотси и династия Рюриковичей была скандинавской по происхождению. Булгары среди славян придунайской низьменности и Родопов ассимилировались как и скандинавы на восточноевропейской равнине и оставили стране только имя. Были династии половецкого происхождения - Асени, Тертеровичи и Шишмановичи, но в целом это не помешало болгарам оставаться славянами. С османскими турками болгары почти не смешивались. У украинцев были контакты куда активнее. В частности предки украинцев контактировали с печенегами, огузами и половцами, а сами украинцы с ногайцами и крымскими татарами. Кроме того было аланские и черкесские примеси эпохи Золотой Орды. Во время Речь Посполиты были некоторые примесь и марийцев с эрзянами мигрировавших с территории Русского государствав (Московии). Однако наличие примесей не ставило под вопрос славянскую доминанту у болгар, украинцев, русских и беларусов. Сферических в кубе славян нет.

        Штирлиц ответил:

          1 111

          5

          0

          67

          2 023
        • Статус:Примипил

        Дата: 09 Март 2015, 19:34

        Ласло, вы случаем не смам-бот? Зачем копипастить одно и то же сообщение до слова в любой теме не меняя? У тех, кто вас пытается читать может дежавю развиться.
        http://imtw.ru/index...dpost&p=1291511

          Laszlo ответил:

            5 603

            90

            0

            1 313

            5 077
          • Статус:Легат

          Дата: 09 Март 2015, 19:52

          А это чтобы некоторые вроде Alex_teri не несли чушь.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Касательно типа русского Львова -
          Мирон Капраль - Національні громади Львова XVI–XVIII ст. (соціально-правові взаємини)
          http://chtyvo.org.ua...vovi_vzaiemyny/
          Історія Львова. У трьох томах Ін-т українознавства ім. І. Крип’якевича НАН України . — Львів: Центр Європи, 2007

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          http://books.google....AAJ&redir_esc=y

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Макарчук С. А. Українська Республіка галичан. — Львів, 1997.
          В 1918 г. бои за Львов велись между украинцами и поляками, никаких русских не замечено. Они в значительных количествах начали появляться с 1939 и 1945 гг.

            Штирлиц ответил:

              1 111

              5

              0

              67

              2 023
            • Статус:Примипил

            Дата: 10 Март 2015, 02:18

            Цитата

            В 1918 г. бои за Львов велись между украинцами и поляками, никаких русских не замечено.

            Русские это кто. Попавшие в концлагерь Талергоф после доносов соседей и выжившие? Уж больно у сельских нациков стукачество в моде, что тогда, что сейчас. Красавцы, да, истинные патриоты?

              Yellow Wolf ответил:

                1 215

                1

                0

                54

                670
              • Статус:Примипил

              Дата: 10 Март 2015, 18:05

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Это просто до вас доходит долго, на основной аргумент - непрерывную историю русской государственности ничего внятного пока не прозвучало.

              Какой еще русской государственности? После смерти Ярослава Мудрого (1054 год) единое государство как таковое перестало существовать. Полоцкое княжество и раньше, с самого начала XI века, не зависело от Киева и было самостоятельным. В XII столетии на землях, которые раньше платили дань Киеву, возникло как минимум пять равновеликих центров силы - сам Киев, а также Новгород, Чернигов, Смоленск и Галич (это не считая полоцких земель). Чуть позже, к концу XII века началось возвышение Владимирского княжества, с которого только и можно отсчитывать историю "проторусской" государственности, ибо самого русского народа тогда еще не существовало, а на всех этих землях жило не менее полутора десятков различных славянских и неславянских племен, именовавших себя "русскими" только в силу былой принадлежности к единому государству. Из этого названия к XVI веку выросли три разных нации, каждая из которых называла себя русской, не считая одновременно русскими две другие. Именно поэтому московиты времен Ивана Грозного и Алексея Михайловича называли русскими только себя, а белорусов - литовцами или литовскими людьми, украинцев же - черкасами. Точно так же белорусы (и украинцы) называли русскими себя, а жителей Великороссии - москалями или московитами. Все эти факты зафиксированы в целом сонме исторических документов, включая те же литовские статуты, посольские грамоты, отчеты посланников, купцов и шпионов (например, в отчете Льва Сапеги или дьяка Григория Кунакова) и т.д.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              :023: Желтый, ну нельзя с таким склерозом в серьезные споры вступать.

              За собой следите лучше.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Приводить аргументы оппонента выданные парой страниц ранее за свои чуть подправив это что, общий стиль сельских нациков?

              С чего бы? У меня свой аргумент, а Ваш - ни о чем.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              В том то и дело, что общеупотребительных тюркизмов в русском очень мало, ну не юзали русские массово шаровары, чоботы и бунчуки.

              Зато русские хозяева массово пользовались (и пользуются) карандашами, халатами, башмаками, колпаками, деньгами, при этом продавали и покупали товары на базарах и ездили на телегах по дорогам. А еще они очень любят навешивать ярлыки. Все эти (и многие другие) общеупотребительные слова - именно тюркского происхождения.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              А "хан" как раз в словаре Шиповой есть, и "султан", так что не надо ля-ля.

              Еще раз: считать тюркизмы в украинском языке надо без учета экзотизмов, которые реально в живом языке или не используются, или используются мало.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              А вы я смотрю число тюркизмов лично подсчитываете, а не к работам обращаетесь? :) Или к чему был сей посыл?

              К тому, что Вы судите о "полонизации" белорусского и украинского языка, не зная ни того, ни другого.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Ну не популярен белорусский у исследователей,

              В России - нет. На Беларуси - да.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              батька политик грамотный и гнобить население и экономику искусственным вводом отмирающего языка не стал.

              Сейчас у него по этому поводу другое мнение. И каким образом использование родного языка может гнобить население и экономику?

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Не, Желтый, это позиция ущербного, ищущего оправдания где угодно кроме как в себе. На западе то ВКЛ тоже ничего толком не добилось

              Иметь проблемы на западе и решить эти проблемы в свою пользу - далеко не равнозначные понятия.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              и в итоге легло под Польшу

              Это был равноправный союз.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Так что ищите проблемы внутри.

              Конечно, внутренние проблемы имелись, например, слишком большие свободы для шляхетства. Но вот чего не было точно - это пропагандировавшегося в советские годы "стремления к воссоединению", которое присутствует лишь в головах неучей вроде Вас.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Татары тоже не отмазка, примеров обратного, натравливания на Москву наверное не меньше.

              Наверное? То есть, Вы не в курсе дела.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              При том же Иване 3 союзником Литвы была ЗО.

              А союзником Ивана - Менгли-Гирей.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Другой момент, дорога на Литву была безопаснее, что для степняков с их тактикой немаловажно.

              А ничего так, что после 1506-1508 годов, когда Михаил Глинский и Константин Острожский дали татарам прокашляться соответственно под Клецком и под Слуцком, крымчаки больше никогда не нападали на территорию Беларуси? Тогда как Москву они спалили в 1571 году, да и после этого набеги не прекратились, несмотря на все засечные черты и прочие ухищрения.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Опять полное непонимание сути проблемы. Причем тут Литовский Статут, какая разница, как пишут русские оставшиеся под литовцами?

              При том, что речь идет о другом языке, на котором в то время говорили белорусы, никогда не являвшиеся одним народом с московитами.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Не владей украинцы и русские поголовно русским языком, им бы и ПВЛ пришлось бы читать с словарем.

              Летописи понятны украинцам и белорусам не менее, чем русским, тем более, что написаны они вовсе не на русском, а на церковно-славянском языке.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Почему язык киевской Руси так не похож на язык Украины современной?

              Кто Вам сказал такую глупость?

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              "Но мы же християне" - пишет "древнерусский" русский и мы все прекрасно понимаем о чем он. "Але ж ми християни" - переводит полонизированный русский. Поляку понятно о чем он, русскому нет.

              Вы не можете об этом судить, ибо не знаете ни украинского, ни белорусского, ни польского. Да и с современным русским у Вас проблемы.

              Штирлиц (09 Март 2015, 17:30):

              Почему Никифоровская летопись русскому понятна без переводчика, а современный белорусский уже не очень, на уровне чуть лучше польского? Видите в чем проблема Желтый, вам, с детства выросшему в двуязычии, не понятно, что "древнерусские" летописи вы читаете основываясь на современном русском, а не на белорусском/украинском.

              Да нет, это Вам, не знающему белорусского языка, кажется, что он похож на польский и не похож на те языки, которые употреблялись на Руси в домонгольский период (таких языков, кстати, тоже имелось несколько - у новгородцев свой, у киевлян свой, у полочан свой и т.д.).

                Штирлиц ответил:

                  1 111

                  5

                  0

                  67

                  2 023
                • Статус:Примипил

                Дата: 10 Март 2015, 21:56

                Цитата

                Из этого названия к XVI веку выросли три разных нации, каждая из которых называла себя русской, не считая одновременно русскими две другие. Именно поэтому московиты времен Ивана Грозного и Алексея Михайловича называли русскими только себя, а белорусов - литовцами или литовскими людьми, украинцев же - черкасами. Точно так же белорусы (и украинцы) называли русскими себя, а жителей Великороссии - москалями или московитами. Все эти факты зафиксированы в целом сонме исторических документов, включая те же литовские статуты, посольские грамоты, отчеты посланников, купцов и шпионов (например, в отчете Льва Сапеги или дьяка Григория Кунакова) и т.д.

                Желтый, я вам по секрету скажу - формирование русской нации не завершено до сих пор. Общеизвестный факт, что жители Москвы и Питера не называют друг друга русскими не в документах, не при личной встрече, а исключительно петербуржцами и москвичами. Более того, число независимых ветвей русской национальности примерно соответствует числу населенных пунктов. Более того, жители Минска и Гродно тоже не называют друг друга белорусами и тенденция распространяется на все города.
                Да и в конце концов, неужели тупоголовым нацикам, у которых вы взяли этот аргумент, не пришло в голову хотя бы заглянуть в словарь.

                Цитата

                Имя собственное (калька с лат. nоmеn proprium, которое в свою очередь является калькой с греч. ὄνομα κύριον)[1], собственное имя[2] — имя существительное, обозначающее слово или словосочетание, предназначенное для именования конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений.

                Запомнили? Предназначение имени собственного выделять из ряда однотипных. Не может человек переезжающий из Питера в Москву сказать я переезжаю в Россию. А вот переезжающий из Москвы в Париж может сказать я переезжаю во Францию. Но из этого не следует, что житель Питера не считает Москву Россией.
                То же самое с княжескими договорами. Вы что, считаете, что Московский и Тверской князья в равных договорах именовали друг друга русскими князьями? Я русский князь заключаю с русским князем договор о...
                Если москвичи вторгались на территорию Тверского княжества в тверских летописях писали к нам вторглось русское войско? Желтый, если вы таких простых вещей не понимаете копипастя данный пост с частотой раз в месяц, то диагноз один - вы редкий тугодум, которому нечего делать в исторических.
                Кстати, в ранний белорусских летописях русские именуются как положено русскими, литва - литвой, и лишь после поползновений на общерусское господство появились московиты. Исчезли поползновения, исчезли и московиты.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Цитата

                С чего бы? У меня свой аргумент, а Ваш - ни о чем.

                Желтый, вы становитесь мелким, нудным и скучным. Вы написали, что в словаре русских тюркизмов отсутствуют экзотизмы и привели "примеры". Когда все указанное в примерах "вдруг" нашлось вы начали нытье вместо того, чтобы просто признать себя неправым. Ведите себя достойно.

                  Yellow Wolf ответил:

                    1 215

                    1

                    0

                    54

                    670
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 12 Март 2015, 21:46

                  Штирлиц (10 Март 2015, 21:56):

                  Желтый, я вам по секрету скажу - формирование русской нации не завершено до сих пор. Общеизвестный факт, что жители Москвы и Питера не называют друг друга русскими не в документах, не при личной встрече, а исключительно петербуржцами и москвичами. Более того, число независимых ветвей русской национальности примерно соответствует числу населенных пунктов. Более того, жители Минска и Гродно тоже не называют друг друга белорусами и тенденция распространяется на все города.

                  Вы, как обычно, передергиваете. В исторических документах белорусские (например, автор "Хроники Быховца") и украинские авторы (например, в "Хронике Самовидца") не распространяют понятия "Русь" и "русские" на Москву и земли Московии. Так и говорится: "какие бы в нашу землю русскую послы и почты не доходили, хоть польские, хоть крымские, хоть бы московские, подводы им давать..." Лев Сапега, побывав в Москве с посольством в 1600 году, писал в своем отчете, что "их московские варварские обычаи имеют много отличий от литовских, и от русских, и сходны скорее с турецкими". Одновременно в "Летописи о многих мятежах" о белорусах говорится только и исключительно как о "литовцах", причем в противопоставлении с "русскими", под которыми автор разумеет московитов. Да и вообще, ни в одном источнике до XIV-XV веков не содержится понятий "русские люди" и "русский народ", и уж тем более эти термины никогда не распространялись на все население, жившее на территории нынешних Беларуси, Украины и европейской части России.

                  Штирлиц (10 Март 2015, 21:56):

                  вы редкий тугодум, которому нечего делать в исторических.

                  Это скорее о Вас. Вы просто неуч, да еще и хамить любите.

                  Штирлиц (10 Март 2015, 21:56):

                  Кстати, в ранний белорусских летописях русские именуются как положено русскими, литва - литвой,

                  В каких и в каком конкретно контексте? Ни одна белорусская летопись не распространяла термин "Русь" на территории Владимирского, а затем и Московского княжества.

                  Штирлиц (10 Март 2015, 21:56):

                  и лишь после поползновений на общерусское господство появились московиты. Исчезли поползновения, исчезли и московиты.

                  Да что Вы говорите! И когда же они "исчезли"?

                  Штирлиц (10 Март 2015, 21:56):

                  вы начали нытье вместо того, чтобы просто признать себя неправым.

                  Только после Вас, ибо с "непрерывной русской государственностью" Вы крупно облажались.

                    Штирлиц ответил:

                      1 111

                      5

                      0

                      67

                      2 023
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 19 Март 2015, 13:31

                    Цитата

                    Вы, как обычно, передергиваете. В исторических документах белорусские (например, автор "Хроники Быховца") и украинские авторы (например, в "Хронике Самовидца") не распространяют понятия "Русь" и "русские" на Москву и земли Московии.

                    Желтый, что же вы какой медленный на соображение то. Еще раз медленно:
                    Ситуация номер раз, надо назвать народ в многонациональном государстве ВКЛ. Как мы его называем? Просто по названию народа - пришел с литвой и русскими.
                    Ситуация номер два - надо назвать одно из государств населенных русскими. Тут уже название "русское государство" неинформативно. Есть и ВКМ и ВКЛ, Новгород, Тверь, Рязань и тд. Поэтому пишут информативно - московиты, тверичи, новгородцы, рязанцы и тд. Кстати, по мнению белорусских нациков три последних это отдельные народы или московиты? :) А как называли московитов истинные русские из Белоруссии, когда Москва еще не была центром великого княжества? А почему в хронике Быховца Киев назван столицей русских земель, ведь Желтый писал о трех независимых нациях, а не о двух - московитской и укро-белорусской? :) А почему тверская княжна обратила своего дикого мужа литвина в русскую веру? Может это поздняя московитская фальсификация?
                    Кстати, еще пример на ту же тему игры именами собственными: у тупоголовых нациков часто встречается, что Россией Московия стала дескать с Петра 1, до этого была Московия. А пораскинуть пространством между черепными костями и понять, что именно с этого момента Киев де юре вошел в состав единого государства и больше претендентов на имя Русь - Россия не осталось не получается. Вот что значит отсутствие базового образования.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Yellow Wolf (12 Март 2015, 21:46):

                    Только после Вас, ибо с "непрерывной русской государственностью" Вы крупно облажались.

                    Ну озвучьте когда произошел разрыв с времен призвания варягов до наших дней. Не смена династии либо строя или появление новой столицы, а чужеземное завоевание, как в случае с тем же Киевом.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 16:56
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики