Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Это просто до вас доходит долго, на основной аргумент - непрерывную историю русской государственности ничего внятного пока не прозвучало.
Какой еще русской государственности? После смерти Ярослава Мудрого (1054 год) единое государство как таковое перестало существовать. Полоцкое княжество и раньше, с самого начала XI века, не зависело от Киева и было самостоятельным. В XII столетии на землях, которые раньше платили дань Киеву, возникло как минимум пять равновеликих центров силы - сам Киев, а также Новгород, Чернигов, Смоленск и Галич (это не считая полоцких земель). Чуть позже, к концу XII века началось возвышение Владимирского княжества, с которого только и можно отсчитывать историю "проторусской" государственности, ибо самого русского народа тогда еще не существовало, а на всех этих землях жило не менее полутора десятков различных славянских и неславянских племен, именовавших себя "русскими" только в силу былой принадлежности к единому государству. Из этого названия к XVI веку выросли три разных нации, каждая из которых называла себя русской, не считая одновременно русскими две другие. Именно поэтому московиты времен Ивана Грозного и Алексея Михайловича называли русскими только себя, а белорусов - литовцами или литовскими людьми, украинцев же - черкасами. Точно так же белорусы (и украинцы) называли русскими себя, а жителей Великороссии - москалями или московитами. Все эти факты зафиксированы в целом сонме исторических документов, включая те же литовские статуты, посольские грамоты, отчеты посланников, купцов и шпионов (например, в отчете Льва Сапеги или дьяка Григория Кунакова) и т.д.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Желтый, ну нельзя с таким склерозом в серьезные споры вступать.
За собой следите лучше.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Приводить аргументы оппонента выданные парой страниц ранее за свои чуть подправив это что, общий стиль сельских нациков?
С чего бы? У меня свой аргумент, а Ваш - ни о чем.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
В том то и дело, что общеупотребительных тюркизмов в русском очень мало, ну не юзали русские массово шаровары, чоботы и бунчуки.
Зато русские
хозяева массово пользовались (и пользуются)
карандашами,
халатами,
башмаками,
колпаками,
деньгами, при этом продавали и покупали
товары на
базарах и ездили на
телегах по
дорогам. А еще они очень любят навешивать
ярлыки. Все эти (и многие другие) общеупотребительные слова - именно тюркского происхождения.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
А "хан" как раз в словаре Шиповой есть, и "султан", так что не надо ля-ля.
Еще раз: считать тюркизмы в украинском языке надо без учета экзотизмов, которые реально в живом языке или не используются, или используются мало.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
А вы я смотрю число тюркизмов лично подсчитываете, а не к работам обращаетесь?
Или к чему был сей посыл?
К тому, что Вы судите о "полонизации" белорусского и украинского языка, не зная ни того, ни другого.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Ну не популярен белорусский у исследователей,
В России - нет. На Беларуси - да.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
батька политик грамотный и гнобить население и экономику искусственным вводом отмирающего языка не стал.
Сейчас у него по этому поводу другое мнение. И каким образом использование родного языка может гнобить население и экономику?
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Не, Желтый, это позиция ущербного, ищущего оправдания где угодно кроме как в себе. На западе то ВКЛ тоже ничего толком не добилось
Иметь проблемы на западе и решить эти проблемы в свою пользу - далеко не равнозначные понятия.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
и в итоге легло под Польшу
Это был равноправный союз.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Так что ищите проблемы внутри.
Конечно, внутренние проблемы имелись, например, слишком большие свободы для шляхетства. Но вот чего не было точно - это пропагандировавшегося в советские годы "стремления к воссоединению", которое присутствует лишь в головах неучей вроде Вас.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Татары тоже не отмазка, примеров обратного, натравливания на Москву наверное не меньше.
Наверное? То есть, Вы не в курсе дела.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
При том же Иване 3 союзником Литвы была ЗО.
А союзником Ивана - Менгли-Гирей.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Другой момент, дорога на Литву была безопаснее, что для степняков с их тактикой немаловажно.
А ничего так, что после 1506-1508 годов, когда Михаил Глинский и Константин Острожский дали татарам прокашляться соответственно под Клецком и под Слуцком, крымчаки больше никогда не нападали на территорию Беларуси? Тогда как Москву они спалили в 1571 году, да и после этого набеги не прекратились, несмотря на все засечные черты и прочие ухищрения.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Опять полное непонимание сути проблемы. Причем тут Литовский Статут, какая разница, как пишут русские оставшиеся под литовцами?
При том, что речь идет о другом языке, на котором в то время говорили белорусы, никогда не являвшиеся одним народом с московитами.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Не владей украинцы и русские поголовно русским языком, им бы и ПВЛ пришлось бы читать с словарем.
Летописи понятны украинцам и белорусам не менее, чем русским, тем более, что написаны они вовсе не на русском, а на церковно-славянском языке.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Почему язык киевской Руси так не похож на язык Украины современной?
Кто Вам сказал такую глупость?
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
"Но мы же християне" - пишет "древнерусский" русский и мы все прекрасно понимаем о чем он. "Але ж ми християни" - переводит полонизированный русский. Поляку понятно о чем он, русскому нет.
Вы не можете об этом судить, ибо не знаете ни украинского, ни белорусского, ни польского. Да и с современным русским у Вас проблемы.
Штирлиц (09 марта 2015, 17:30):
Почему Никифоровская летопись русскому понятна без переводчика, а современный белорусский уже не очень, на уровне чуть лучше польского? Видите в чем проблема Желтый, вам, с детства выросшему в двуязычии, не понятно, что "древнерусские" летописи вы читаете основываясь на современном русском, а не на белорусском/украинском.
Да нет, это Вам, не знающему белорусского языка, кажется, что он похож на польский и не похож на те языки, которые употреблялись на Руси в домонгольский период (таких языков, кстати, тоже имелось несколько - у новгородцев свой, у киевлян свой, у полочан свой и т.д.).