Сообщество Империал: Русские и древнерусские. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о релизе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Штирлиц Империал в Яндекс Дзен Русские и древнерусские.
Правомерно ли деление?
Тема создана: 08 Март 2015, 20:17 · Автор: ШтирлицСообщений: 39 · Просмотров: 3 068

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Один против всех Андрей_Шпирко
 ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial
1 087
Imperial
5
Imperial
68
Imperial
2 037
Imperial
0

Дата: 08 Март 2015, 20:17

Продолжаем обильный оффтоп укро-белорусскоопозиционных историков, что русского народа до 16 века(или другой взятой с потолка даты) не существовало, а была некая древнерусская народность, связь между которой и русскими такая же, как между римлянами и итальянцами, румынами и испанцами(цитирую). Поскольку вышеперечисленные товарищи предпочитают гадить в непрофильных темах просьба по вышеупомянутым вопросам загонять их сюда.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (08 Март 2015, 18:55):


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 17:17):

А ничего, что между, как вы выражаетесь, древнерусской и русской народностью прослеживается прямая преемственность и выделить момент, когда "древнерусские" стали русскими невозможно. Что с остальными народами не наблюдается.

Точно такая же "прямая преемственность" прослеживается и у белорусов, и у украинцев. Что касается "выделения момента", а точнее, рубежа, после которого формирование великорусской (русской) нации стала необратимым процессом, то его нетрудно разглядеть - это монголо-татарское нашествие.

Итак, что случилось с населением Владимирско-Суздальской Руси после нашествия? Да ничего кардинального, военное поражение, вассальная зависимость, выплата дани. Государство сохранилось. Насколько я знаю, после таких событий национальность государства не меняется. Вот с Киевской Русью ситуация была пожестче. Исчезновение государства, захват иноземными захватчиками, ополячивание и регулярные набеги татар, массовое проникновение в язык польских и тюркских слов. Постепенно, веку так к 19му некоторые малопопулярные товарищи стали выделять из носителей малороссийского наречия отдельную нацию, к 20 веку это было оформлено созданием республики в составе СССР. Нормальный процесс. Но должны ли русские в угоду выделившимся товарищам урезать свою историю? Объявили англичане после выделения США и Канады своих предков древнеангличанами? Нет. Может предки испанцев стали древнеиспанцами? Тоже нет. Так чем русские хуже?
     Novus RespublicusEuropa Universalis IVНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial
    15
    Imperial
    0
    Imperial
    0
    Imperial
    2
    Imperial
    0

    Дата: 08 Март 2015, 20:23

    Я думаю, что отношение древнерусской народности и древнерусского языка к современной России и русскому языку такое же, как и Древней Греции к Греции современной. Т.е. весьма отдаленное, мягко так скажем. Слишком много с тех пор поменялось.
       ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial
      1 087
      Imperial
      5
      Imperial
      68
      Imperial
      2 037
      Imperial
      0

      Дата: 08 Март 2015, 20:31

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Novus Respublicus (08 Март 2015, 20:23):

      Я думаю, что отношение древнерусской народности и древнерусского языка к современной России и русскому языку такое же, как и Древней Греции к Греции современной. Т.е. весьма отдаленное, мягко так скажем. Слишком много с тех пор поменялось.

      Что именно слишком много? Греция древняя и современная это государства межу которыми 2 тыс лет истории и несколько государств с различной культурой на этой территории. Между современной Россией и Русью прямая непрерывающаяся преемственность.
         SпаRтакМод Europa BarbarorumКанадаНе выбран
        • Imperial
        Imperial
        457
        Imperial
        2
        Imperial
        39
        Imperial
        364
        Imperial
        0

        Дата: 08 Март 2015, 20:37

        Правомерно ли деление? Конечно. Древние руссы (Почему руссы? Какие нахрен русские... Почему когда жителя той или иной другой страны называют именем существительного то русского человека называют именем прилагательного а?!) кардинально отличаються от современных руссов... Даже не языком, а нравами.
           LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial
          6 065
          Imperial
          102
          Imperial
          1 342
          Imperial
          6 025
          Imperial
          0

          Дата: 08 Март 2015, 20:51

          Утрируете. А по сути сложение русских это 13-16 века. Процесс мягко говоря в 15 веке завершался поглощением Новгорода и Вятки, а закончился поглощением Пскова и Рязани. Формирование севернорусских, центральнорусских, южнорусских говоров это 15 век. До этого существовали мягко говоря отдельные идентичности типа новгородцев, рязанцев, псковичей, залешан (И. Данилевский отметил например что в Задонщине например Мамаю приписывались слова что мол побила его Орда Залеская - а если говорить проще население бывшего Владимиро-Суздальского княжества. И процессы этногенеза случившиеся в Восточной Европе ничем по сути не отличаются от событий Великого Переселения народов когда общность называемая римлянами раскололась на части вследствие вторжений германцев и гуннов. В Восточной Европе раскололи древнерусский континиум монголы и литовцы. В ВКЛ которое иначе зовется Великим Княжеством Литовским, Руским и Жемоитским сложился украинско-белоруский или можно назвать русинский континиум. Обособление украинцев от беларусов произойшло уже в Речи Посполитой. Окончательное оформление русского и украинского языка это 17 век. Стоит почитать хотя бы украинские народные думы.
          До того вместе с формирующимся восточнославянскими языками сосуществовал употреблялся церковнославянский. Русский литературный оформился в 17 в. на основе московского наддиалектного койне. О древнерусской народности писали такие автритеты как П.П. Толочко, В.В. Седов. Сам же термин был введен Мавродиным.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Среди современных ученных посмотрите хотя бы Хорошкевич и Флорю - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Седов - Седов В.В. Древнерусская народность. М.: Языки русской культуры,1999
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Толочко - Толочко П. П. Чи існувала давньоруська народність // Археологія. – 1991.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Историография вопроса от Юсовых - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Мнение Темушева о книге Юсувой о древнерусской народности - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
             ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial
            1 087
            Imperial
            5
            Imperial
            68
            Imperial
            2 037
            Imperial
            0

            Дата: 08 Март 2015, 20:55

            Цитата

            Утрируете. А по сути сложение русских это 13-16 века. Процесс мягко говоря в 15 веке завершался поглощением Новгорода и Вятки, а закончился поглощением Пскова и Рязани. Формирование севернорусских, центральнорусских, южнорусских говоров это 15 век. До этого существовали мягко говоря отдельные идентичности типа новгородцев, рязанцев, псковичей, залешан (И. Данилевский отметил например что в Задонщине например Мамаю приписывались слова что мол побила его Орда Залеская - а если говорить проще население бывшего Владимиро-Суздальского княжества. И процессы этногенеза случившиеся в Восточной Европе ничем по сути не отличаются от событий Великого Переселения народов когда общность называемая римлянами раскололась на части вследствие вторжений германцев и гуннов. В Восточной Европе раскололи древнерусский континиум монголы и литовцы. В ВКЛ которое иначе зовется Великим Княжеством Литовским, Руским и Жемоитским сложился украинско-белоруский или можно назвать русинский континиум. Обособление украинцев от беларусов произойшло уже в Речи Посполитой. Окончательное оформление русского и украинского языка это 17 век. Стоит почитать хотя бы украинские народные думы.
            До того вместе с формирующимся восточнославянскими языками сосуществовал употреблялся церковнославянский. Русский литературный оформился в 17 в. на основе московского наддиалектного койне. О древнерусской народности писали такие автритеты как П.П. Толочко, В.В. Седов. Сам же термин был введен Мавродиным.

            "Сложение" немцев и итальянцев это 19 век? кстати, до сих пор на разных диалектах шпрехают. Или для каждой народности свои законы?
               Yellow WolfНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial
              1 583
              Imperial
              1
              Imperial
              54
              Imperial
              906
              Imperial
              0

              Дата: 08 Март 2015, 21:24

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 20:17):

              Итак, что случилось с населением Владимирско-Суздальской Руси после нашествия? Да ничего кардинального, военное поражение, вассальная зависимость, выплата дани. Государство сохранилось.

              Ну и уж тем более с белорусскими землями ничего такого страшного тоже не случилось. Там татар не было вообще. Государство сохранилось, сменилась только династия.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 20:17):

              Насколько я знаю, после таких событий национальность государства не меняется.

              Вы этого просто не знаете.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 20:17):

              Вот с Киевской Русью ситуация была пожестче. Исчезновение государства

              Никуда оно не исчезло. И Киевское, и Галицкое, и Полоцкое, и Смоленское, и прочие княжества существовали еще очень долгое время и даже во вполне автономном режиме.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 20:17):

              захват иноземными захватчиками

              Который существовал лишь в Вашем воображении

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 20:17):

              ополячивание и регулярные набеги татар

              Ну, на великорусские земли татары налетали не реже, а ополячивание - это вообще процесс, который начался не ранее XVI века и народных масс не коснулся.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 20:17):

              массовое проникновение в язык польских и тюркских слов.

              Точно так же, как и русский язык в массовом порядке вбирал в себя тюркизмы, а затем и слова из европейских языков через посредство немецкого.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 20:17):

              Постепенно, веку так к 19му некоторые малопопулярные товарищи стали выделять из носителей малороссийского наречия отдельную нацию

              Ну, как бы Украина - это понятие, которое получило этническое наполнение не позже XVI века.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 20:17):

              Но должны ли русские в угоду выделившимся товарищам урезать свою историю? Объявили англичане после выделения США и Канады своих предков древнеангличанами? Нет. Может предки испанцев стали древнеиспанцами? Тоже нет. Так чем русские хуже?

              Вот интересно получается. Никакого английского народа в XI-XIII веках не было. И никакого французского. И испанского или итальянского тоже. А русский, оказывается, был. С какой стати?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SпаRтак (08 Март 2015, 20:37):

              Правомерно ли деление? Конечно. Древние руссы (Почему руссы? Какие нахрен русские... Почему когда жителя той или иной другой страны называют именем существительного то русского человека называют именем прилагательного а?!) кардинально отличаються от современных руссов... Даже не языком, а нравами.

              А это потому, что в древние времена "Русь" - это не народ. Это дружины викингов с примкнувшими к ним славянскими воинами. Само название - производное от финского "ruotsi", то есть, "гребцы". Поэтому и "русские" - это те, кто платит дань Руси.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Novus Respublicus (08 Март 2015, 20:23):

              Я думаю, что отношение древнерусской народности и древнерусского языка к современной России и русскому языку такое же, как и Древней Греции к Греции современной. Т.е. весьма отдаленное, мягко так скажем. Слишком много с тех пор поменялось.

              Именно так. Добавю к этому, что украинский и белорусский языки - точно такое же "древнерусское наследие", как и русский язык.
                 ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial
                1 087
                Imperial
                5
                Imperial
                68
                Imperial
                2 037
                Imperial
                0

                Дата: 08 Март 2015, 21:36

                Цитата

                Ну и уж тем более с белорусскими землями ничего такого страшного тоже не случилось. Там татар не было вообще. Государство сохранилось, сменилась только династия.

                Для фольк хистори есть отдельная тема.

                Цитата

                Никуда оно не исчезло. И Киевское, и Галицкое, и Полоцкое, и Смоленское, и прочие княжества существовали еще очень долгое время и даже во вполне автономном режиме.

                Пока существовали были русскими, как потеряли независимость пошло ополячивание.

                Цитата

                Который существовал лишь в Вашем воображении

                См пункт первый.

                Цитата

                Ну, на великорусские земли татары налетали не реже

                Да что ви говорите. Татары под Москвой появлялись не реже, чем под Киевом? Вообще то основной причиной проигрыша ВКЛ в конкурентной борьбе с Москвой было отсутствие полноценных инвестиций в защиту от степняков. В то время как русские строили целые оборонительные линии в несколько рядов с системами крепостей и засек по ВКЛ и РП татары гуляли как у себя дома.

                Цитата

                Точно так же, как и русский язык в массовом порядке вбирал в себя тюркизмы

                В русском языке тюркизмов вдвое меньше, а если учест, что многие "тюркизмы" это степное лингва франка еще до монгольского периода разница становится особенно очевидна. И не путайте заимствование новых слов в ходе НТП и замещение своих слов словами завоевателя.

                Цитата

                Ну, как бы Украина - это понятие, которое получило этническое наполнение не позже XVI века.

                19 будет точнее.

                Цитата

                Вот интересно получается. Никакого английского народа в XI-XIII веках не было. И никакого французского. И испанского или итальянского тоже. А русский, оказывается, был. С какой стати?

                Источником своих откровений не поделитесь для начала? Откуда это категорическое было- не было. И да. русское государство обладает самым продолжительным периодом независимости среди Европейских государств - даже человек почитывающий временами историю должен это знать.
                   Alex_teriMedieval II Total WarРязанская область (РФ)Чингачгук (Фентези)
                  • Imperial
                  Imperial
                  439
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  50
                  Imperial
                  332
                  Imperial
                  0

                  Дата: 08 Март 2015, 21:53

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SпаRтак (08 Март 2015, 20:37):

                  Правомерно ли деление? Конечно. Древние руссы (Почему руссы? Какие нахрен русские... Почему когда жителя той или иной другой страны называют именем существительного то русского человека называют именем прилагательного а?!) кардинально отличаються от современных руссов... Даже не языком, а нравами.


                  Меняется всё, но это отнюдь не озночает, что общность отстутствует и уничтожена веками. Если к примеру мы будем говорить о Германии, то с большей вероятностью там нет тех, кого Цезарь назвал германцами. Тоже в разной степени можно отнести и к Руси. Но разве Русь, какой нам её преподавали и есть вся народность, и разве не было общего именно в нравах.

                  Если же мы будем считать что отличие нравов это национальный признак, то это будет скорее ошибка. Нравы как известно меняются, особенно длагодаря влиянию политики.

                  А вот если смотреть на обычаи, в каких богов верили и каике ритуалы проводили. То может оказаться что древние русские от германцев древних же не отличались, и в германские племена было записано множество славянских. Терминология определения тоже в науке не блистала. Ошибок в истории предостаточно, особенно если игнорировать детали. А детали указывают на общность народов в культурном и социальных аспектах на очень большой территории от Европы до современной России.

                  Разделение - это не совсем то что происходило. Было же не только переселение, но и уничтожение и подчинение. Некоторые смешения в браках допускались и до того, но возможно это было только с родственными народами, т.к. был запрет на смешение с инородцами. Вот ва м и ответ кто гоко считал роднёй.

                  Если же говорить о русских и руси, то место ей вполне найдётся в древнем мире, и простите за тавталогию, именно под этим именем. И не только, т.к. разные народы по разному и называли одних и тех же. Войны и миграции привели их на современную территорию. И язык с нравами тут не подтверждение отличий. Как например, на формирование украинского языка влияло господство Польши в длительный отрезок времени, а на формирование русского миграции на север и восток, и смешение говоров и переселение народностей внутри группы. То что сейчас предствляет украинский язык, это искусственное изобретение начала 20 века, где суржик был напичкан не только латинскими буквами, но и выдуманными словами. Но вот какое отношение это имеет к национальности? Данный спор давно уже научились решать анализом ДНК.

                  Не совсем понятно в чём конкретно состоит спор. Дело о русских или всё таки о славянах может быть. Так как тема задана именно в ракурсе таком.
                     Yellow WolfНе выбранНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 583
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    54
                    Imperial
                    906
                    Imperial
                    0

                    Дата: 08 Март 2015, 21:59

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    Для фольк хистори есть отдельная тема.

                    Очередной слив засчитан

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    Пока существовали были русскими, как потеряли независимость пошло ополячивание.

                    Глупости. Никакого польского влияния на территории Великого княжества Литовского не было вплоть до середины XVI века.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    См пункт первый.

                    Еще один слив.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    Да что ви говорите. Татары под Москвой появлялись не реже, чем под Киевом?

                    Передергивание. Я написал не "под Москвой", а "на великорусские земли". Да и под Москвой татары появлялись таки чаще, чем под Полоцком, Гродно и Галичем.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    Вообще то основной причиной проигрыша ВКЛ в конкурентной борьбе с Москвой было отсутствие полноценных инвестиций в защиту от степняков. В то время как русские строили целые оборонительные линии в несколько рядов с системами крепостей и засек по ВКЛ и РП татары гуляли как у себя дома.

                    Основной причиной сего стала экспансия Москвы, которая, присоединив Казань и Астрахань, стала сильнее вдвое.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    В русском языке тюркизмов вдвое меньше

                    Гораздо больше.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    а если учест, что многие "тюркизмы" это степное лингва франка еще до монгольского периода разница становится особенно очевидна.

                    Бездоказательно болтать - не мешки ворочать.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    И не путайте заимствование новых слов в ходе НТП и замещение своих слов словами завоевателя.

                    Это только в Вашем воспаленном воображении происходило.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    19 будет точнее.

                    И еще один слив.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (08 Март 2015, 21:36):

                    Источником своих откровений не поделитесь для начала? Откуда это категорическое было- не было. И да. русское государство обладает самым продолжительным периодом независимости среди Европейских государств - даже человек почитывающий временами историю должен это знать.

                    Для великорусского шовинизма, не имеющего ничего общего с реальностью, тоже надо бы создать отдельную тему. И вообще, Штирлиц, не лезьте туда, где у Вас знаний не хватает.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         16 Авг 2018, 01:27
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики