Сообщество Империал: Русские и древнерусские. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Штирлиц Русские и древнерусские.
Правомерно ли деление?
Тема создана: 08 Март 2015, 20:17 · Автор: ШтирлицСообщений: 39 · Просмотров: 3 007

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Штирлиц
  • Imperial
Imperial
1 087
Imperial
5
Imperial
68
Imperial
2 037
Imperial
0

Дата: 08 Март 2015, 23:19

Цитата

Ну как бы государство посыпалось в 80-х гг., когда Третья Черемисская война

Не смешно.

Цитата

Да и Смута была не лучшим временем для России.

А вот тут действительно интересно. Фактически конец усобицам положило вторжение поляков, заставившее позабыть усобицы. Пока поляки и литовцы выступали как "слуги Дмитрия", их воспринимали нормально.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

кстати, Ласло, вы пока не обозначили свою точку невозврата между русскими и древнерусскими. Позиция Желтого пока слабоватая, ваш вариант?
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 975
    Imperial
    97
    Imperial
    1 333
    Imperial
    5 846
    Imperial
    0

    Дата: 08 Март 2015, 23:21

    Ну так фактически ногайцы оказывали поддержку марийцам. Восстали татары, удмурты. Пришлось в срочном порядке заключать мир с Речью Посполитой и Швецией. А расшатала государство еще и опричина.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Точка невозврата 14-15 века.
      cheremis
      • Imperial
      Imperial
      3 905
      Imperial
      96
      Imperial
      215
      Imperial
      4 993
      Imperial
      3

      Дата: 09 Март 2015, 07:10

      Штирлиц (08 Март 2015, 23:19):

      Цитата

      Ну как бы государство посыпалось в 80-х гг., когда Третья Черемисская война

      Не смешно.

      лучшие воеводы ничего сделать не могли , при жизни Ивана Грозного .

      http://www.vipstd.ru...p/--gn12-06/555

      Черемисские (Марийские) войны в отечественной и зарубежной историографии
      С.В. Боровиков, (Ярославский государственный университет имени П. Г. Демидова, исторический факультет, кафедра музеологии и краеведения)


      В числе вооруженных конфликтов, в которых участвовала Россия на протяжении XVI столетия, были так называемые Черемисские (марийские войны), от названия противостоявшего московским захватам народа Поволжья. Периодизация: I Черемисская война (1552—1557 гг.), II Черемисская война (1571—1574 гг.), III Черемисская война (1581—1585 гг.). Эти события шли во время борьбы с европейскими государствами за выход к Балтийскому морю, а также столкновений с Османской империей (Турция), Крымским ханством, Ногайской ордой и позже — начала освоения Сибири. В советское время утверждалось, что Иван Грозный проиграл, ведя войну на два фронта — на юге и северо-западе. Но был еще и третий, не уступавший в значимости и опасности, черемисский. В том числе под его влиянием русское правительство было вынуждено срочно прекратить Ливонскую войну, заключив Ям-Запольское перемирие с Речью Посполитой (Польша и Литва) в 1582 г., а затем в 1583 г. пойти на унизительные условия Плюсского соглашения со Швецией, чтобы перебросить освободившиеся в Прибалтике военные силы против мятежников.
        Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        1 087
        Imperial
        5
        Imperial
        68
        Imperial
        2 037
        Imperial
        0

        Дата: 09 Март 2015, 09:42

        Цитата

        Точка невозврата 14-15 века.

        И что произошло в 14-15 веке, сменился этнос, язык? Как то обосновать свои слова надо?
          Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          1 553
          Imperial
          1
          Imperial
          52
          Imperial
          871
          Imperial
          0

          Дата: 09 Март 2015, 12:11

          Alex_teri (08 Март 2015, 22:18):

          А что, этого оказалось недостаточно? И кто сказал что в то время на Украине был именно современный украинский язык? Или вы считаете, что запорожские казаки общались с хозяевами, каковыми те и являлись, на польском а у себя говорили исключительно на укроинском?

          Вы просто путаете понятия. В Украине XVI-XVII века "русским" называли именно украинский язык (разумеется, не современный, а, если угодно, "староукраинский"). То же, что Вы называете "русским языком", в те времена использовалось лишь на территории Московского государства, и украинцы (как и белорусы) называли этот язык "московским", "московитским", но никак не "русским".

          Alex_teri (08 Март 2015, 22:18):

          Именно в последний период перед первой мировой и до 17 года, формировалась так называемая история того что было и началось националистическое движение.

          Это всего лишь мнение некоторых историков-шовинистов, не имеющее ничего общего с реальностью.

          Alex_teri (08 Март 2015, 22:18):

          Львов до 14 года был абсолютно русским городом с русским языком.

          "Абсолютно русский" - это вовсе не значит "московский". Современный русский язык складывался именно в рамках Московского государства и не имел никакого отношения к тому русскому языку, на котором говорили в Украине и на Беларуси.

          Alex_teri (08 Март 2015, 22:18):

          Но мне до сих пор не понятно какого рожна вы спорите. Про отдельный украинский народ? Вот уж чего точно в истории не было. Само название появилось вследствии окупации и разорения данной территории. А впервые было зафиксировано по упоминанию Ломоносовым.

          Вы просто не знаете, что термины "Украина" и "народ Украины" употреблялись уже Богданом Хмельницким.
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 975
            Imperial
            97
            Imperial
            1 333
            Imperial
            5 846
            Imperial
            0

            Дата: 09 Март 2015, 12:24

            Ну во первых выделился так называемый русинский или как говорят в России западнорусский язык. Он был официальным языком ВКЛ вплоть до конца 17 века. Представлял из себя белоруско-украинский языковой континиум. Русинская знать вошла в состав ВКЛ на федеративных основах. Так Волынь и Киевское княжества были удельными княжествами в ВКЛ. Стереотипы поведения разные. У русских курс на авторитарную власть, аристократия же белоруских и украинских земель ближе по менталитету к польской шляхте. Культурное влияние Запада которое видно с учреждением Магдебургского права то есть самоуправления для городов европейского типа. Многочисленные богемизмы и полонизмы в языке, как например германизмы для русского языка в конце 17 - в 18 в.

            Цитата

            Две сердца ся споили, меч их розрывает,
            Моц старожитных домов през тот осведчает,
            Которым варварскии гуфы не зровнали,
            Пойзри на гелм, обачиш, як ся потыкали.
            Котвицы теж веры статечнои знаком,
            Як кгды окрут на ветры умоцнен тройгаком.
            А крест церкви похвала, крест верным оброна,
            И тот есть Стеткевичов клейнот и корона.
            Претож их слава в небо, як стрела, възносити
            И на веки ся будет в людех голосити.
            Спиридон Соболь, На герб вельможных их милостей панов Стеткевичов


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Второй Литовский статут -

            Цитата

            А писар земский маєть по руску литерами й слові рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншим єзыком и словы

            Грамота Молдавского княжества

            Цитата

            Милостью божією ми, Александр воєвода, господар землі Молдавкої, чиним знаменито іс сим листом нашим усім, кто нань узрит єго услишит, оже єсми доконали с радцями і с містчяни Ілвовского міста і с усім посполством їх і учинили єсми уставицтво о митах у нашой землі і доконали єсми с ними; штобы ходили у нашої землі і с своїми торговлями. А мита єсми їм так поставили і улегчили, штобы давали у нашой землі мито так: найпервоє головноє мито сочавскоє, на іскладі, от сукна от гривну три гроші[


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Завещание шляхтича

            Цитата

            Кгды теж дітям моїм Бог милостивий дасть по семи літ, маєт ее милость пани дядиная моя дьяка добре ученого й цнотливого способити, або того Дмитра дьяка, што в мене служил, зьєднавши в дому моєм або в церкви светого Ільї, у Володимирі, их руское науки в письме светом дать учити й, не пестячи їх, пилне й порядне до науки приводити... А коли їм Бог милостивий дасть в своєму язику руском в писме святом науку досконалую тогда мается милость; пани дядина моя, бакаляра статечного, котрий їх би науки латинского письма добре учити мог, им зьєднавши в дому моем велил би учить... Также аби письма своєго руського і мовенья руськими слови й обичаєв цнотливих і покорних руських не забивает..


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            О Черемиских войнах смотреть тут - Бахтин А. Г.
            XV—XVI века в истории Марийского края. — Йошкар-Ола: Марийский полиграфическо-издательский комбинат, 1998. — 192 с., илл., карты.
              Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              1 553
              Imperial
              1
              Imperial
              52
              Imperial
              871
              Imperial
              0

              Дата: 09 Март 2015, 13:27

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              Желтый, ну что за детский лепит? Не одной попытки придавить фактами

              "Так как же тебя понять, коль ты не говоришь ничего"... Каких фактов Вы хотите, если сами ни одного из них не приводите и свои тезисы никак не аргуметируете?

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              одно стучание пяткой в грудь опровергающееся за пару минут. Например тюркизмы - в украинском 4 тыс, в русском 2 тыс, 4 тыс по фольк математике теперь больше 2? Попробуйте еще раз.

              Очень интересное сравнение. По украинскому языку берем цифру из Википедии и даже не замечаем, что она, оказывается, включает в себя экзотизмы, т.е. обозначения слов, относящихся к описанию тюркских реалий, таких как "хан", "султан", "бай" и т.д. Потом берем цифру из книги Шиповой, которая те же самые тюркские экзотизмы в русском языке оставляет за скобками, и сравниваем. Это все равно, что предъявлять во время игры туз, извлеченный из рукава. И да, открою для Вас тайну: "хан" - он и во французском языке все равно "хан". Да кстати, примеры того, когда в белорусском языке происходило "замещение своих слов словами завоевателя" (т.е. полонизмами) будут?

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              Данных по белорусскому у меня нет

              Конечно, нет. Вы же белорусского языка (впрочем, как и украинского) не знаете, а Википедия сведений не дает.

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              понятно что он менее тюркенизирован, чем украинский

              Правильно писать "тюркизирован". Это к вопросу о Ваших "знаниях".

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              И еще один слив... Принято.

              Несмотря ни на что, приятно видеть, как Вы признаете свою неправоту.

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              Ну так и раскола русской народности на тот момент еще не произошло.

              Никакой "русской народности" в XV-XVI веках не существовало. Подтверждений этому масса, но для Вас предложу хотя бы взять и сравнить два литературных памятника, составленных примерно в один период времени - "Судебник" Ивана Грозного и Третий Литовский Статут. Почитайте. Они написаны на разных языках.

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              А причина то экспансии какая?

              А та же самая, что и у любой экспансии. Жадность до чужих земель.

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              Старт в ВКЛ был просто шикарный, шансов у ВКМ казалось бы нет. А вдруг раз, и ВКЛ теряет территории и ложится под Польшу. И даже это не помогает. Одна причина очевидна - народ не считал государство своим.

              Все гораздо проще. Великое княжство Литовское было ориентировано на запад. И там в XV веке приходилось решать массу проблем, среди которых тевтонская и турецкая. Москву на время упустили из виду, а зря. В итоге Москве удалось подчинить себе сначала Новгород и Тверь, а потом - Казань и Астрахань. Да еще при Иване Третьем натравить на Литву крымского хана. Начиная с 1494 года Москва сочла себя достаточно сильной, чтобы начать проведение наступательной политики. Ее усиление в результате и стало основной причиной упадка Великого княжества Литовского. Народ тут не при чем, ибо что в Литве, что в Москве его мнения тогда никто не спрашивал.

              Штирлиц (08 Март 2015, 22:56):

              Лепет комментировать не буду, вдруг соберетесь.

              Понятное дело. В Вашем стиле сливаться так, чтобы попутно оскорбить выпоровшего Вас оппонента.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Штирлиц (09 Март 2015, 09:42):

              И что произошло в 14-15 веке, сменился этнос, язык? Как то обосновать свои слова надо?

              Нет, на одном восточно-славянском субстрате сложились три разных этноса - русский, украинский и белорусский, что подтверждается текстом различных литературных памятников. Правда, я бы сказал, что произошло это скорее в XVI столетии.
                Савромат
                • Imperial
                Imperial
                23 705
                Imperial
                372
                Imperial
                3 880
                Imperial
                29 440
                Imperial
                58

                Дата: 09 Март 2015, 15:47

                Yellow Wolf

                Нет, на одном восточно-славянском субстрате сложились три разных этноса - русский, украинский и белорусский

                Почему на одном-то? Как минимум северные - новгородские - отличались от южных - киевских причем очень заметно. Академик Янин считает что было изначально два народа. Но преемственность не прямая. От северных - вовсе не пошли русские. Русские пошли от киевских - южных. Вместе с москвой. А новгородцы так и остались местным вариантом- до сих пор существуют.

                Ну а были еще савиры-северяне, были "вятские - ребята хватские" - вятичи - которые не имеют отношения к московским и еще меньше к южным "киевским" - они вообще ближе к западным славянам. были славяне Поволжья и Подонья (с III века еще.. задолго до всего - и никуда они не девались никогда, так и жили и при половцах и при татарах) - так что как обычно пестрый конгломерат был.
                Что за тяга искать обязательно одного предка?
                  Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 553
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  871
                  Imperial
                  0

                  Дата: 09 Март 2015, 16:00

                  Chernish (09 Март 2015, 15:47):

                  Почему на одном-то? ...Что за тяга искать обязательно одного предка?

                  Это я для краткости. Конечно, в этногенезе как русских, так и белорусов, и украинцев, участвовали разные славянские племена, а также и другие, не славянские народы. Для белорусов, к примеру, это балтские племена, для украинцев - тюрки, для русских - угро-финские племена и те же тюрки. Я с этим не спорю. Просто идея о том, что изначально якобы существовал некий единый русский народ, который злые вороги испортили и разбили на три, на мой взгляд, не имеет ни малейшего отношения к реальности.
                    cheremis
                    • Imperial
                    Imperial
                    3 905
                    Imperial
                    96
                    Imperial
                    215
                    Imperial
                    4 993
                    Imperial
                    3

                    Дата: 09 Март 2015, 16:01

                    вятские - люди хватские не имеют отношения к летописным вятичам .
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Май 2018, 04:29
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики