Сообщество Империал: О Руси в Среднем Поднепровье - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

О Руси в Среднем Поднепровье
Почему некоторое время Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2

ИВК ответил:

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 13 Март 2015, 17:55

С тридцатых годов 12 века в летописях замечается любопытное явление: Русской землёй (Русью) начинают именовать обычно лишь Среднее Поднепровье (с некоторыми прилегающими территориями). Например, когда сообщается о походе Юрия Долгорукого на Киев, то пишется, что он пошёл "в Русь". То же и с Новгородом: то из него идут "в Русь", то в него "из Руси". Южный Переяславль в суздальских летописях именуется Переяславлем-Русским, в отличие от Переяславля-Залесского. И так далее. Можно приблизительно определить границы территории, которая тогда называлась Русской землёй. На юге она примыкала к владениям кочевников. На востоке: Курск, Новгород-Северский - ещё Русь, Козельск - уже нет. На севере она упиралась в Полесье. На западе: Погорина (земли по верхнему течению Горыни) - ещё Русь, Волынская и Галицкая земли - нет.
Попробуем уяснить логику, по которой всё за пределами указанной территории перестало признаваться Русью. То, что это связано с "углубляющейся феодальной раздробленностью" - явная чушь. Если бы так, то название Руси должно было сохраниться за владениями, которые всё-таки удерживал за собой киевский великий князь. На деле Русью именовались Киевская земля, Переяславская и часть Черниговской. То есть 3 очень разных образования (причём у одного из них половина территории к Руси почему-то не причислялась), проводивших каждое свою политику. Более того, Чернигов (а с середины 12 века - и Переяславль) хронически конфликтовал с Киевом. То есть никакого политического единства на очерченной выше территории не было и в помине, а посему следует искать какую-то другую причину того, что вся она и только она в сознании современников воспринималась как Русь.
Тут уместно глянуть на земли, непосредственно граничившие с Русью (в данном смысле этого слова). Почему на них Русь отныне заканчивалась, чем они от неё стали так отличаться?
Итак, к югу - чёрные клобуки. Политически - часть Руси (в широком смысле), более того - теснейшим образом связаны даже с Русью в узком смысле, но к ней их земли в летописях никогда не причисляются. Это вроде понятно - хоть и союзники, но кочевники-тюрки, чужие этнически и культурно... но что-то тут не так. Что именно - лучше видно на примере сохранившихся с прошлых веков славянских народностей. Это вятичи, радимичи, древляне, дреговичи. О вятичах 12 века в летописях сведений немало, о других - лишь единичные упоминания, но общая картина ясна. Конечно, их земли сильно сократились за пару веков, но и теперь были ещё довольно обширны. Они охватывали (хотя и не сплошной полосой) Русь (в узком смысле) с севера и северо-востока. На их границах она и заканчивалась. Вроде логично: хотя они признают русскую власть, но сами русью не являются, а значит, их земли - тоже не Русь. Но с каких именно пор границы Русской земли стали определяться из таких соображений?

Смотрим "Повесть временных лет".
977 год. Ярополк Святославич захватил Новгород "и владел один Русскою землею". Тут очевидно, что Новгород - часть Руси, причём столь важная, что лишь после овладения им можно было считать, что Русская земля в руках Ярополка.
1015 год. Святополк Окаянный мечтает: "Перебью всех своих братьев и стану один владеть Русской землею". Но братья его - кто в Новгороде, кто в Тмутаракани; ясно, что и тут Русь - всё огромное пространство, на котором признают русскую власть.
Или такой фрагмент из самого начала "Повести": "Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А это другие народы, дающие дань Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, — эти говорят на своих языках, они от колена Иафета и живут в северных странах." Тут уж вовсе очевидное представление о Руси как всей территории, на которой признают русскую власть (что наглядно выражается в уплате дани). То что сам народ русь составляет лишь очень небольшую часть населения державы - неважно, тем более что для народа-дружины иное просто невозможно.
Но разве те же вятичи или дреговичи в середине 12 века русскую власть не признавали, что ли? Признавали. Так почему же их земли перестали причисляться к Руси?
А потому, что изменилось само понимание того, что такое Русская земля. Политический смысл этого названия уступил место этническому. Какие народы живут в 12 веке на Руси (в узком смысле)? Да вроде одна русь там и живёт (во всяком случае, иного населения по летописям уже почти не видно), ассимилировала и полян, и северян, и переселенцев. То есть Русская земля - земля, где живёт русь.
Это проявление того, что народ-дружина, который по определению везде в меньшинстве, превращается в самодостаточный народ, который занят в основном производительным трудом и сам себя содержит. Если народ-дружина естественно стремится к рассредоточению по подвластной территории (ему иначе не прокормиться), то самодостаточный народ, наоборот, склонен к концентрации.
Аналогия для ясности - польская шляхта. Она считала себя отдельным народом, отличным от "хлопов", даже если те говорят по-польски. Тоже, в сущности, народ-дружина, живший большей частью за счёт того, что выполнял военные и управленческие функции, а "хлопы" его за это содержали. Могла шляхта где-то концентрироваться, составлять большинство населения на какой-то значительной территории? Ясно, что нет: а кормить-то её кто там будет? И, обратите внимание: всю подвластную территорию шляхта считала своей страной - Польшей, Речью Посполитой, вне зависимости от того, на каком языке говорят и кем себя считают те, кто пашет землю в той или иной её части. Главное, что власть там везде в руках польского народа, под которым подразумевалась именно шляхта.
Похоже, нечто подобное было вначале и у руси. Но к 12 веку она уже прошла этот этап развития и столь прочно осела в Среднем Поднепровье, что составила тут основную часть населения, сама себя кормила и не зависела более от дани с инородцев. Вот тогда, видимо, и установилось представление о Руси как территории, которая не просто подчинена русской власти, а заселена русью. И, как следствие, Русь из огромной вдруг стала весьма небольшой.

Ранее тридцатых годов 12 века в летописях вроде не замечается такого, чтобы написано Русь, а подразумевается явно лишь Среднее Поднепровье (если кому известны такие случаи - подскажите, пожалуйста). Упоминания о Руси в этом смысле появляются именно с тридцатых годов, причём в большом количестве. Вероятно, и в сознании народа такое представление о сущности и границах Русской земли распространилось примерно в то же время.
Продержалось оно до Батыева нашествия (которое, правда, лишь ускорило то, к чему всё равно шло дело). Уже с середины 13 века упоминания о Руси как именно о Среднем Поднепровье исчезают. Что же приходит на смену?
В северных (и владимиро-суздальских, и новгородских) летописях после недолгого переходного периода название Русь фактически переносится на Низовскую землю, то есть на Волго-Окский регион. Уже во второй половине 13 века летописи, говоря про "всю Русь", имеют в виду обычно именно эти земли, а говоря "все князья русские" - именно тамошних князей. Да, иногда название Русь используется и в широком смысле, но намного реже.
А в галицко-волынских летописях в это время Русь подобным же образом сдвигается на запад - туда, где эти летописи составлялись.
Получилось как бы две Руси. Не заметно явной борьбы из-за того, какая из них настоящая. Нет, они просто дальше живут каждая сама по себе. Одна закладывает основы будущей великой державы, другая постепенно деградирует до Русского воеводства в составе Польши. То есть спор о том, какая Русь настоящая, рассудила сама история. Так что, по большому счёту, в середине 13 века произошло перемещение Руси с Днепра на верхнюю Волгу и Оку. Причём сам принцип определения её границ остался прежним: Русская земля - территория, заселённая русью... иначе говоря - русским народом.

Ваше мнение о том, почему в тридцатых годах 12 - середине 13 века Русью обычно именовалось лишь Среднее Поднепровье?

    Dezperado ответил:

      3 208

      17

      0

      548

      5 740
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Историки

    Дата: 14 Март 2015, 08:50

    ИВК
    На нашем форуме это все уже обсуждалось. Термин Русская земля применялся как в узком смысле, только для Среднего Поднепровья, так и в более широком, охватывая всю территорию расселения восточных славян. Например: М. Н. ТИХОМИРОВ, ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ»
    [М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979. — с. 22-48.]
    "Наряду с термином «Русь» как обозначением определенной территории употреблялось другое, более широкое понятие «Русской земли» в применении ко всем восточнославянским землям, входившим в состав Киевского государства. Примеров подобного словоупотребления много. Так, Изяслав Мстиславич заявляет: «Мне отцины в Угрех нетуть, ни в Ляхох, токмо в Руской земли» 9. Здесь Русская земля противополагается Венгрии и Польше как единое народное целое, а не просто как Киевская земля. Еще более четко и ясно под Русской землей понимается вся территория, населенная восточными славянами, в рассказе о Липецкой битве 1216 г. Там суздальский боярин говорит своим князьям: «...не было того ни при прадедех, ни при дедех, ни при отце вашем, оже бы кто вшел ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышел цел, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская, и Киевьская, и Смоленьская, и Черниговьская, и Новогородская, и Рязаньская» 10.
    Здесь само Киевское княжество является лишь составной частью общей Русской земли. Так понимают Русскую землю и певец «Слова о полку Игореве», и Даниил Паломник, поставивший лампаду от всей Русской земли на гробе господнем, и автор «Слова о погибели Русской земли», обозначавший ее границы от Угорских гор до «дышучего моря», т. е. от Карпат до Ледовитого океана".

      ИВК ответил:

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 14 Март 2015, 09:09

      Dezperado

      Так, Изяслав Мстиславич заявляет: «Мне отцины в Угрех нетуть, ни в Ляхох, токмо в Руской земли» 9. Здесь Русская земля противополагается Венгрии и Польше как единое народное целое, а не просто как Киевская земля.

      Это в Ипатьевской летописи под 1150 годом:
      "Изѧславу же молвѧщю мнѣ ѿц҃инъ въ Оугрехъ нѣтуть ни в Лѧхохъ токмо въ Рускои земли а проси ми оу ѡц҃а
      волости Погориноу
      "
      Изяслав, находясь на Волыни, требует себе Погорину (территорию во верхнему течению Горыни), а без этого считает, что у него в Русской земле нет волости; то есть Волынь для него - не Русь.
      Но это частный случай. И притом я же сказал, что под Русью тогда обычно подразумевалось Среднее Поднепровье; обычно, а не всегда; я не отрицаю того, что параллельно сохранялось название Русь и в широком смысле. Вопрос-то в том, откуда взялось обыкновение называть Русью лишь Среднее Поднепровье, почему именно с тридцатых годов 12 века. Если на этот вопрос есть ясный ответ (хоть на этом форуме, хоть нет; я его не нашёл нигде), так озвучьте его, пожалуйста.

        Dezperado ответил:

          3 208

          17

          0

          548

          5 740
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 14 Март 2015, 09:36

        ИВК

        Цитата

        "Изѧславу же молвѧщю мнѣ ѿц҃инъ въ Оугрехъ нѣтуть ни в Лѧхохъ токмо въ Рускои земли а проси ми оу ѡц҃а
        волости Погориноу
        "
        Изяслав, находясь на Волыни, требует себе Погорину (территорию во верхнему течению Горыни), а без этого считает, что у него в Русской земле нет волости; то есть Волынь для него - не Русь.

        Но река Горынь и течет себе через Волынь, кстати. И ваше понимание текста противоречит его пониманию у академика Тихомирова, между прочим. Который считает, что в данном случае Русская земля противопоставляется Венгрии и Польше. А то, что Волынь здесь -- не Русская земля, видите только вы. Прямо из текста это не следует.

        Цитата

        Но это частный случай. И притом я же сказал, что под Русью тогда обычно подразумевалось Среднее Поднепровье; обычно, а не всегда; я не отрицаю того, что параллельно сохранялось название Русь и в широком смысле.

        А если внезапно прочитать указанную статью академика Тихомирова, кот много чего об этом пишет? Кстати, в узком смысле Среднее Поднепровье как Русская земля фигурирует чуть ли не с начала ПВЛ.

          ИВК ответил:

            283

            14

            0

            40

            117
          • Статус:Легионер

          Дата: 14 Март 2015, 10:58

          Dezperado

          Но река Горынь и течет себе через Волынь, кстати. И ваше понимание текста противоречит его пониманию у академика Тихомирова, между прочим. Который считает, что в данном случае Русская земля противопоставляется Венгрии и Польше. А то, что Волынь здесь -- не Русская земля, видите только вы. Прямо из текста это не следует.

          Я имел в виду тогдашнюю Волынскую землю с центром во Владимире. Итак, находясь во Владимире-Волынском, Изяслав и говорит, что отчина ему только в Русской земле, и на этом основании требует Погорину. Из чего следует, что Владимир-Волынский для него - не Русь. Если сомневаетесь, смотрите ту же летопись под тем же годом чуть ниже, где Изяслав говорит своим сторонникам, бежавшим с ним из Киева во Владимир: "въı есте по мнѣ из Рускъı земли въıшли своихъ селъ и своихъ жизнии лншивсѧ". Вышли во Владимир-Волынский - значит, вышли из Русской земли. Вот так он сказал, и его поняли.

          Dezperado

          А если внезапно прочитать указанную статью академика Тихомирова, кот много чего об этом пишет? Кстати, в узком смысле Среднее Поднепровье как Русская земля фигурирует чуть ли не с начала ПВЛ.

          Не буду придираться к тому, что он почему-то именует русь русинами, а Русскую землю (в узком смысле) - Киевской землёй (это Чернигов-то в Киевскую землю тогда входил? у черниговцев было явно иное мнение на этот счёт). Но вот его аргументация в пользу древности представления о Руси как о Среднем Поднепровье:

          Цитата

          Говоря о древних славянских племенах, летописец сообщает: «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь» 12. Но поляне, по той же летописи, населяли Киев и его окрестности. Следовательно, Русь — это название Киевской земли, а не какого-либо другого участка восточнославянской территории

          Другое объяснение: поляне были ассимилированы пришедшей с севера русью и потому теперь зовутся русью.

          Цитата

          Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве

          Другое объяснение: Олег пришёл с русской дружиной (то есть с частью руси), а также с варягами, словенами и прочими; оставшись на юге, те обрусели, потому что слились с русью, которая пришла с Олегом, а отнюдь не с полянами.

          А какие ещё доводы в пользу того, что именование Среднего Поднепровья Русью - явление древнее? Да вот же в 11 - начале 12 века множество упоминаний Руси; какое из них можно с определённостью истолковать именно в таком узком смысле? Тогда как с тридцатых годов 12 века совершенно недвусмысленные упоминание о Руси как только о Среднем Поднепровье появляются во множестве. Раньше на было - а тут пошли лавиной. Что свидетельствует о том, что только тогда такое узкое понимание Русской земли и укоренилось, параллельно со старым, широким.

            Dezperado ответил:

              3 208

              17

              0

              548

              5 740
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 14 Март 2015, 13:42

            ИВК

            Цитата

            Я имел в виду тогдашнюю Волынскую землю с центром во Владимире. Итак, находясь во Владимире-Волынском, Изяслав и говорит, что отчина ему только в Русской земле, и на этом основании требует Погорину. Из чего следует, что Владимир-Волынский для него - не Русь.

            Следуя вашему толкованию текста, получается, что Владимир-Волынский для него -- не Русь, а Подгорина -- Русь, ведь он требует отчину в Русской земле:0182:
            И какому же тогда толкованию термина Русь в данном случае вы отдаете предпочтение? Широкому или узкому? Оба не согласуются с вашим толкованием, т.к. Подгорина расп. северо-западнее и Владимир-Волынского и Среднего Поднепровья.

            Цитата

            Если сомневаетесь, смотрите ту же летопись под тем же годом чуть ниже, где Изяслав говорит своим сторонникам, бежавшим с ним из Киева во Владимир: "въı есте по мнѣ из Рускъı земли въıшли своихъ селъ и своихъ жизнии лншивсѧ". Вышли во Владимир-Волынский - значит, вышли из Русской земли. Вот так он сказал, и его поняли.

            Здесь явно в узком смысле.

            Цитата

            Говоря о древних славянских племенах, летописец сообщает: «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь» 12. Но поляне, по той же летописи, населяли Киев и его окрестности. Следовательно, Русь — это название Киевской земли, а не какого-либо другого участка восточнославянской территории

            Цитата

            Другое объяснение: поляне были ассимилированы пришедшей с севера русью и потому теперь зовутся русью.

            Нет, в Русской правде идет четкое отличие славян, руси и варягов. Или поляне -- не славяне? Доказывайте.

            Цитата

            Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве

            Цитата

            Другое объяснение: Олег пришёл с русской дружиной (то есть с частью руси), а также с варягами, словенами и прочими; оставшись на юге, те обрусели, потому что слились с русью, которая пришла с Олегом, а отнюдь не с полянами.

            И что это меняет? Киев остается матерью городов русских, а русь, варяги и словене живут на Среднем Поднепровье.

              ИВК ответил:

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 14 Март 2015, 14:05

              Dezperado

              Следуя вашему толкованию текста, получается, что Владимир-Волынский для него -- не Русь, а Подгорина -- Русь

              Так я же сразу сказал:

              ИВК

              Русской землёй (Русью) начинают именовать обычно лишь Среднее Поднепровье (с некоторыми прилегающими территориями)..........Можно приблизительно определить границы территории, которая тогда называлась Русской землёй. На юге она примыкала к владениям кочевников. На востоке: Курск, Новгород-Северский - ещё Русь, Козельск - уже нет. На севере она упиралась в Полесье. На западе: Погорина (земли по верхнему течению Горыни) - ещё Русь, Волынская и Галицкая земли - нет.


              Dezperado

              Нет, в Русской правде идет четкое отличие славян, руси и варягов.

              Цитата

              аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина (б), любо ябетникъ, любо мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, любо словенинъ

              Разве из этого следует, что русин не может быть словенином? Если так, то русин (и словенин тоже) не может быть ни гридином, ни мечником... но это же бред получается: если мечники и прочие - не словене и не русь, то кто они, инопланетяне поголовно? Очевидно же, что один и тот же человек может быть и русином, и словенином, и мечником. Это во-первых. А во-вторых, словенин тут кто? Ясно, что этот термин в данном случае означает никак не вся славяноязычное население. Ильменский словенин? Но тогда на остальное население Руси Русская правда не распространяется, что ли?

              Dezperado

              И что это меняет? Киев остается матерью городов русских, а русь, варяги и словене живут на Среднем Поднепровье.

              Варяги и словене, если живут в Среднем Поднепровье, то становятся русью :) Куда делись. к примеру, варяги, которым Владимир в 980 году "раздал города"? А словене, кривичи, чудь, вятичи, о расселении которых на степном пограничье сообщается под 988 годом? Далее ни о каком варяжском, словенском и т.п. населении на юге не сообщается: оно всё влилось в состав руси.

                Laszlo ответил:

                  5 596

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 14 Март 2015, 20:38

                Русь в широком смысле это вся Русь в узком смысле Среднее Поднепровье. Региональные идентичности в Руси тоже были новгородцы и галичане не считали себя Русью до 13 века. Потом считали себя Русью, но и сохраняли локальные идентичности.

                  ИВК ответил:

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 14 Март 2015, 20:46

                  Laszlo

                  Русь в широком смысле это вся Русь в узком смысле Среднее Поднепровье. Региональные идентичности в Руси тоже были новгородцы и галичане не считали себя Русью до 13 века. Потом считали себя Русью, но и сохраняли локальные идентичности.

                  Но считать себя русью и считать свою землю Русью - далеко не всегда одно и то же. Ведь в ранний период (до 11 века - точно) Русью в летописях именуется вся громадная территория, подконтрольная народу русь, хотя подавляющее большинство её населения было нерусское по самосознанию. Лишь потом это противоречие начинает понемногу так или иначе разрешаться.

                    Dezperado ответил:

                      3 208

                      17

                      0

                      548

                      5 740
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 15 Март 2015, 13:05

                    ИВК
                    Так я же сразу сказал:

                    ИВК

                    Русской землёй (Русью) начинают именовать обычно лишь Среднее Поднепровье (с некоторыми прилегающими территориями)..........Можно приблизительно определить границы территории, которая тогда называлась Русской землёй. На юге она примыкала к владениям кочевников. На востоке: Курск, Новгород-Северский - ещё Русь, Козельск - уже нет. На севере она упиралась в Полесье. На западе: Погорина (земли по верхнему течению Горыни) - ещё Русь, Волынская и Галицкая земли - нет.

                    Это всего лишь ваши игры с текстом. Вот смотрим:

                    Цитата

                    Итак, находясь во Владимире-Волынском, Изяслав и говорит, что отчина ему только в Русской земле, и на этом основании требует Погорину. Из чего следует, что Владимир-Волынский для него - не Русь.

                    Или то, что он не хочет воевать с Польшей и Венгрией и требует, чтобы ему дали удел на Руси, т.е. Подгорине. Нигде Изяслав не говорит, что Владимир-Волынский -- не Русь. Увы, но это вы додумываете за него.
                    Мало того, смотрим у Тихомирова:
                    "Еще более четко и ясно под Русской землей понимается вся территория, населенная восточными славянами, в рассказе о Липецкой битве 1216 г. Там суздальский боярин говорит своим князьям: «...не было того ни при прадедех, ни при дедех, ни при отце вашем, оже бы кто вшел ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышел цел, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская, и Киевьская, и Смоленьская, и Черниговьская, и Новогородская, и Рязаньская»
                    Как мы видим, даже Галицкая земля и то Русская земля, не то что Волынское княжество.

                    Цитата

                    аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина (б), любо ябетникъ, любо мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, любо словенинъ

                    Цитата

                    Разве из этого следует, что русин не может быть словенином? Если так, то русин (и словенин тоже) не может быть ни гридином, ни мечником... но это же бред получается: если мечники и прочие - не словене и не русь, то кто они, инопланетяне поголовно? Очевидно же, что один и тот же человек может быть и русином, и словенином, и мечником. Это во-первых.

                    Много есть комментариев к этому месту. Например, такое:
                    [3] ...аще будеть русинъ... любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь. — Содержание второй части статьи раскрывается при предположении, что она является дополнением κ предшествующему тексту в условиях новгородских событий 1015—1016 годов: в ней указывается равная вира за убийство людей, относящихся κ категориям населения, различных по географическому происхождению и социальному статусу. Русин — здесь: житель среднего Поднепровья. Словенин — здесь, житель Приильменья, политическим центром которого является Новгород.
                    РУССКАЯ ПРАВДА (КРАТКАЯ РЕДАКЦИЯ)
                    Подготовка текста, перевод и комментарии М. Б. Свердлова

                    Но то, что русин -- житель среднего Поднепровья -- это точка зрения Тихомирова, кот был антинорманистом. Однако, если Краткая редакция действительно была составлена после новгородскиъх событий, то в качестве русин вполне могли фигурировать русы, бывшие при Ярославе и отличаться от словян ильменских. Кстати перечесление "либо" вовсе не предполагает тождества, а население могли делить как угодно, как у Борхеса в его энциклопедии. Кстати, я встречал версию, что русин здесь -- член княжеской дружины.

                    Цитата

                    Варяги и словене, если живут в Среднем Поднепровье, то становятся русью :)

                    А азербайжанцы кот живут в Москве, постепенно становятся Масквой. И что вы хотели доказать?
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 16:34
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики