Сообщество Империал: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Что достоверно знал о своих корнях народ русь в 11 веке?

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 17 Март 2015, 21:02

Эта тема - не для споров норманистов с антинорманистами и прочего, чем и так забиты исторические форумы. Она - для выяснения того, в чём основной смысл летописного рассказа о призвании руси.

Обычно это событие именуют призванием варягов. Но ведь в летописи ясно сказано, что сначала изгнали варягов, а потом вместо них пригласили русь. Даже если она варяжского происхождения, то в дальнейшем летописцы чётко отличают её от варягов. Последние и потом всегда приходят из-за моря; никаких варягов, которые живут на Руси из поколения в поколение, "Повесть временных лет" не знает. Поэтому бессмысленно говорить о том, что некие варяги были приглашены, осели тут и правили, передавая власть своим потомкам. Не варяги, а именно русь. Так что не было призвания варягов. Было их изгнание и затем призвание руси. Причём логично предположить наличие обратной связи между этими событиями. Варягов, наверное, прогнали потому, что уже тогда видели альтернативу им - русь. Чем-то русь была принципиально лучше варягов, если уж её призвали раз и навсегда.
А в чём основной смысл летописного рассказа о призвании руси? Кому и что он должен был объяснить?
И люди, изустно передававшие это сказание из поколения в поколение, и летописцы, записавшие его в 11 веке, и князья, и другие читатели летописей принадлежали (не все, так большинство) к тому самому народу русь. И они должны были понимать, каково его постоянное место в мире. Меняется многое, а вот что для народа русь вечно и неизменно, что составляет его сущность? Повесть о призвании как раз и помогала ответить на этот вопрос. На фоне огромных различий между изображённым в ней миром и реалиями 11 века века особенно очевидно то, что остаётся неизменным. Что именно?
А неизменно то, что русь как в эпоху призвания, так и во времена составления первых летописей - государствообразующий народ громадной державы. Вот есть вятичи, дреговичи, весь и прочие (а эти народности и при первых летописцах составляли ещё значительную часть населения Руси), и новые общности, такие как черниговцы, полочане и другие. Все они живут своими локальными интересами и всего лишь признают верховную власть, поддерживающую мир на огромном пространстве, заселённом восточными славянами и их соседями. И есть русь, смысл существования которой состоит как раз в сохранении этой общей власти. Если русь исчезнет или забудет о своём предназначении, то верховная власть рухнет, и тогда опять "восстанет род на род" и воцарится хаос.
Так вот, из рассказа о призвании следует, что русь затем и появилась, чтобы установить и поддерживать здесь мир; эта её роль изначальна и постоянна.
Ведь что именно принесла русь в восточнославянские земли? Во всяком случае, не государственность как таковую. Летопись прямо говорит о наличии "княжений" у разных восточнославянских народностей ещё до призвания. Нет также весомых оснований полагать, что раннее русское государство по структуре чем-то в корне отличалось от таких "княжений". Чем оно в самом деле их далеко превосходило, так это размахом. Народ русь отстаивал интересы всего восточнославянского мира (прежде всего - организацией надёжной защиты его от кочевников, для чего единая власть совершенно необходима).
И в связи с этим вот какой вопрос. "Земля наша велика и обильна..." - о какой земле речь? Обычно считается, что о территории тех народностей, которые непосредственно участвовали в призвании. Но то, как быстро русь двинулась оттуда на юг, наводит на мысль, что под "великой и обильной землёй" подразумевалась Восточная Европа вообще (по меньшей мере, земли восточных славян и тесно связанных с ними иноязычных народов). А её северные леса послужили просто плацдармом, на который русь опиралась для достижения своей истинной цели. Вероятно, русь изначально затем и приглашали, чтобы она организовала всех восточных славян и связанные с ними народы для разгрома Хазарии и защиты чернозёмного юга от кочевников. Недаром в летописи сначала нарисована общая картина - с севера лезут варяги, с юга - хазары, и уже на таком фоне повествуется о дальнейшем: русь, устранив варяжскую угрозу, приступает к решению основной проблемы - хазарской. Или, вернее, степной вообще. Вокруг чего и строится вся русская история последующих веков.
Исходя из всего этого, можно отделить самую суть сказания от всего менее важного. А суть в том, что другие живущие здесь народы доверили руси верховную власть ради обеспечения мира. А действительно ли русь изначально была связана с варягами (и норманны ли те), в самом ли деле она пришла из-за моря, а не зародилась тут, на месте, и точно ли отражённые в рассказе события произошли во второй половине 9 века, а не раньше - вопросы хоть и важные, но всё-таки второстепенные. А самое сомнительное, на мой взгляд, то, что предводитель руси на момент призвания - отец Игоря (и вообще предок русского княжеского рода). Вот это сильно смахивает на позднейшее добавление. Однако искажения, внесённые им в рассказ о призвании руси, нисколько не меняет его суть. Потому что он - о народе русь, а не о династии.

    Ratsha

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 18 Март 2015, 09:14

    Нельзя забывать, что Повесть Временных лет написана в Киеве и скорее всего киевлянином. Но тем не менее в нее каким-то образом просочились некоторые новгородские сюжеты. Откуда они взялись, никто не знает. Шахматов полагал, что это была древнейшая новгородская летопись 11 века. Сейчас это мнение рядом историков подвергнуто сомнению.

    У меня есть версия, что в этом рассказе отразилась новгородская "конституционная" идея. Мол, необходим князь для наведения порядка, защиты и высшего арбитража между очень и очень разными (даже по языку) родами и племенами Новгородской земли. Но власть князя ограничивается "рядом", то бишь законом, конституцией (?).

    Цитата

    В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.»

    Сравните с еще одним новгородским сюжетом в летописи:

    Цитата

    В лѣто 6478. Святославъ посади Ярополка в Кыевѣ, а Олга в Деревѣхъ. В се же время придоша людье новъгородьстии, просяще князя себѣ: «Аще не поидете к нам, то налѣземъ князя себѣ». И рече к нимъ Святославъ: «А бы кто к вам шелъ». И отпрѣся Ярополкъ и Олгъ. И рече Добрыня: «Просите Володимиря». Володимиръ бо бѣ от Малуши, милостьницѣ Ольжины;[170] сестра же бѣ Добрыня, отець же бѣ има Малъко Любчанинъ, и бѣ Добрыня уй Володимеру. И рѣша новгородци Святославу: «Въдай ны Володимира».

    Дескать, кровь из носу нужен князь, не дашь - найдем в другом месте. Люди вольные мы, не холопы, чай. :008:

      ИВК

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 18 Март 2015, 09:40

      Ratsha

      Нельзя забывать, что Повесть Временных лет написана в Киеве и скорее всего киевлянином.

      Она написана русином и для русского читателя. А не для кого-то, кто видит пуп Земли в Киеве или Новгороде. И в основе её, скорее всего, устное русское (а не локальное киевское или новгородское) предание о том, что такое русь. Наверное, у любого народа есть представление о себе самом: что он собой представляет и на чём держится его благополучие и само существование, то есть о правилах, которые нарушать нельзя ни в коем случае. Для руси тогда главное правило - не допустить превращения русской власти в деспотию, от которой больше вреда, чем пользы. Потому что тогда с русью поступят как с варягами в том предании.

        Пума

          808

          11

          0

          2

          9
        • Статус:Центурион

        Дата: 01 Апрель 2015, 05:58

        Пост несколько некорректен по нескольким позициям
        Летопись говорит, что изгнали варягов, каких именно -не уточняется. Только в сюжете о призвании князей летописец приводит дифференциацию варягов, из чего следует, что русь -это какая то их часть, а вот какая, копья ломаются до сих пор.
        Что принесли Рюрик и иже с ними, трудно сказать, возможно совершенно иной порядок устроения власти. Князья у славян известны ещё с VI в., но их статус и восприятие было несколько иным. Возможно, отношения строились ещё в традициях военной демократии -отношения "союзничества-братства". А вот Рюрик, если конечно, это Рюрик франкских анналов, принёс иную традицию, которую наблюдал на просторах бывшей империи Карла В. Отношения "власти -данничества", сюзеренитета и подданства.Византийские источники X в. прямо утверждают, что русы относятся к славянам, как вроде "пактиотам", то есть союзникам, с небольшим уточнением -обязывают их строить корабли, облагают данью, и даже продают в рабство.
        Древлянские послы предводительнице русов Ольге "твой муж, как волк рыскал по чужим землям", а наш князь землю устроил.

          ИВК

            283

            14

            0

            40

            117
          • Статус:Легионер

          Дата: 01 Апрель 2015, 10:15

          Пума

          Что принесли Рюрик и иже с ними

          А Рюрик (отец Игоря) вообще мог иметь какое-то отношение к тем событиям? Бертинские анналы упоминают о руси в Восточной Европе уже в 839 году, так что событие, отразившееся в летописи как призвание руси, произошло до того (вполне возможно - задолго до того). Не мог отец Игоря жить в те времена. Хронология ПВЛ выглядит растянутой даже если дата призвания - 862 год, а если она - до 839 года, то тут уже и растягивать невозможно, связь между Игорем и предводителем руси на момент призвания просто рвётся по чисто хронологическим соображениям.

          Пума

          даже продают в рабство.

          Логично предполагать, что в рабство продавали пленных, захваченных во время войн против тех племён, которые были против установленного русью порядка. А это совсем не то же самое, что продавать в рабство своих "пактиотов".

            Пума

              808

              11

              0

              2

              9
            • Статус:Центурион

            Дата: 01 Апрель 2015, 23:49

            ИВК (01 Апрель 2015, 10:15):

            А Рюрик (отец Игоря) вообще мог иметь какое-то отношение к тем событиям? Бертинские анналы упоминают о руси в Восточной Европе уже в 839 году, так что событие, отразившееся в летописи как призвание руси, произошло до того (вполне возможно - задолго до того). Не мог отец Игоря жить в те времена. Хронология ПВЛ выглядит растянутой даже если дата призвания - 862 год, а если она - до 839 года, то тут уже и растягивать невозможно, связь между Игорем и предводителем руси на момент призвания просто рвётся по чисто хронологическим соображениям.

            Пума

            даже продают в рабство.

            Логично предполагать, что в рабство продавали пленных, захваченных во время войн против тех племён, которые были против установленного русью порядка. А это совсем не то же самое, что продавать в рабство своих "пактиотов".

            То, что летописец ставил задачу установить генетическую связь первых князей -факт, по-моему, бесспорный, что после внимательного анализа становится весьма очевидным. Отсюда и растянутость по хронологии и неправдоподобные поздние рождения сыновей и занятие старшинства во младенчестве и т.д. А ситуации может быть такая -в устном предании сохранились наиболее яркие князья -Рюрик, Олег, Игорь, Святослав. То что их было больше -совершенно очевидно, были братья, родственниики и племяннники. Скорее всего, районом Среднего Днепра завладела вяряжско-русская военизированная группировка с дружинным братством и собственным лидером, подчинив все окрестные племена. Внутри этой группировки тоже шла явная или подковёрная борьба за лидерство, в которой право наследования оспаривалось правом авторитета (Почему правил Олег а не Игорь, например). И "князей русских" было гораздо больше, но кто кому наследовал, летописцу установить было сложно. Возможно некоторые правили кратковренно, погибали в походах и битвах, возможно их внутренние правила были настолько запутанными, что летописец -христианин не мог в них разобраться. Поэтому он просто вписал в канву всех наиболее ярких князей и связал их родством, чтобы генеалогия была стройной и последовательной.

              ИВК

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 02 Апрель 2015, 09:32

              Пума

              То, что летописец ставил задачу установить генетическую связь первых князей -факт, по-моему, бесспорный, что после внимательного анализа становится весьма очевидным. Отсюда и растянутость по хронологии и неправдоподобные поздние рождения сыновей и занятие старшинства во младенчестве и т.д. А ситуации может быть такая -в устном предании сохранились наиболее яркие князья -Рюрик, Олег, Игорь, Святослав. То что их было больше -совершенно очевидно, были братья, родственниики и племяннники. Скорее всего, районом Среднего Днепра завладела вяряжско-русская военизированная группировка с дружинным братством и собственным лидером, подчинив все окрестные племена. Внутри этой группировки тоже шла явная или подковёрная борьба за лидерство, в которой право наследования оспаривалось правом авторитета (Почему правил Олег а не Игорь, например). И "князей русских" было гораздо больше, но кто кому наследовал, летописцу установить было сложно. Возможно некоторые правили кратковренно, погибали в походах и битвах, возможно их внутренние правила были настолько запутанными, что летописец -христианин не мог в них разобраться. Поэтому он просто вписал в канву всех наиболее ярких князей и связал их родством, чтобы генеалогия была стройной и последовательной.

              Да, примерно так, наверное. Только всё же не вяряжско-русская военизированная группировка, а русь, пользовавшаяся услугами наёмных варягов. И относится всё сказанное не только к киевскому периоду, но и к предшествующему северному, который мог быть в несколько раз длительнее, чем по ПВЛ. Что касается наследования, то в то время вообще едва ли был обычай перехода власти от отца к сыну, что делает ещё менее правдоподобным отождествление (и без того крайне сомнительное по хронологическим причинам) отца Игоря с князем руси на момент призвания. Скорее, последний вовсе не был предком Игоря, а "стал" таковым позднее по понятной причине.

                Алигяр

                  10

                  0

                  0

                  0

                  6
                • Статус:Ополченец

                Дата: 21 Август 2015, 22:46

                ИВК (17 Март 2015, 21:02):


                "Обычно это событие именуют призванием варягов. Но ведь в летописи ясно сказано, что сначала изгнали варягов, а потом вместо них пригласили русь".

                Ну Вы и фантазер! В ПВЛ, когда речь идет о призвании, ясно сказано что русь была варягами: "Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти" ("Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си").

                "Даже если она варяжского происхождения, то в дальнейшем летописцы чётко отличают её от варягов".

                В приведенной выше цитате и далее в ПВЛ понятие "варяги" употребляется как общее, собирательное название для скандинавских народностей (племен), к которым относится и русь. Во втором своем значении это понятие употребляется далее в ПВЛ еще и для обозначения вновь прибывавших скандинавов на Русь, которые выступали прежде всего в роли наемников. В этом смысле варяги были пришлыми скандинавами, а русь своими, местными. Постепенно в течение 10-11 вв. при главенствующей роли руси из восточнославянских, финских, балтских и иных племен и групп сформировалась древнерусская народность, которую называли русь, росы, русьские, русины, русичи.

                "Последние и потом всегда приходят из-за моря; никаких варягов, которые живут на Руси из поколения в поколение, "Повесть временных лет" не знает. Поэтому бессмысленно говорить о том, что некие варяги были приглашены, осели тут и правили, передавая власть своим потомкам. Не варяги, а именно русь".

                Правильно, но далеко не полностью, поскольку русь была варяжским (скандинавским племенем) и жила на севере, рядом с чудью, примерно тогда, когда там расселились ильменские словене и кривичи. Она же жила и рядом со шведами и англами (вероятно, под ними имеются в виду даны, но возможно, также и англосаксы). Во всяком случае так написано в ПВЛ: "В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым".


                "Так что не было призвания варягов. Было их изгнание и затем призвание руси".

                Было некое призвание, хотя, вероятно, не в буквальном смысле этого слова. Вначале были изгнаны некие варяги, а потом призваны другие варяги - русь. Но какая-то еще русь проживала рядом с чудью. Потому и призвание руси из-за моря было отнюдь не случайным.

                "А в чём основной смысл летописного рассказа о призвании руси? Кому и что он должен был объяснить?
                И люди, изустно передававшие это сказание из поколения в поколение, и летописцы, записавшие его в 11 веке, и князья, и другие читатели летописей принадлежали (не все, так большинство) к тому самому народу русь. И они должны были понимать, каково его постоянное место в мире. Меняется многое, а вот что для народа русь вечно и неизменно, что составляет его сущность? Повесть о призвании как раз и помогала ответить на этот вопрос. На фоне огромных различий между изображённым в ней миром и реалиями 11 века века особенно очевидно то, что остаётся неизменным. Что именно?
                А неизменно то, что русь как в эпоху призвания, так и во времена составления первых летописей - государствообразующий народ громадной державы. Вот есть вятичи, дреговичи, весь и прочие (а эти народности и при первых летописцах составляли ещё значительную часть населения Руси), и новые общности, такие как черниговцы, полочане и другие. Все они живут своими локальными интересами и всего лишь признают верховную власть, поддерживающую мир на огромном пространстве, заселённом восточными славянами и их соседями. И есть русь, смысл существования которой состоит как раз в сохранении этой общей власти. Если русь исчезнет или забудет о своём предназначении, то верховная власть рухнет, и тогда опять "восстанет род на род" и воцарится хаос.
                Так вот, из рассказа о призвании следует, что русь затем и появилась, чтобы установить и поддерживать здесь мир; эта её роль изначальна и постоянна".

                Это Ваши предположения, фантазии и оценки. Ну ради бога, фантазируйте на здоровье. Имеете право. Главное - не путать фантазии с реальностью, что у Вас, к сожалению, далее порой происходит.

                "И в связи с этим вот какой вопрос. "Земля наша велика и обильна..." - о какой земле речь? Обычно считается, что о территории тех народностей, которые непосредственно участвовали в призвании. Но то, как быстро русь двинулась оттуда на юг, наводит на мысль, что под "великой и обильной землёй" подразумевалась Восточная Европа вообще (по меньшей мере, земли восточных славян и тесно связанных с ними иноязычных народов). А её северные леса послужили просто плацдармом, на который русь опиралась для достижения своей истинной цели.

                Вероятно, русь изначально затем и приглашали, чтобы она организовала всех восточных славян и связанные с ними народы для разгрома Хазарии и защиты чернозёмного юга от кочевников".

                Ну прямо не призвание, а реализация стратегического плана славяно-финских мудрецов. Только русь и прочие варяги, скорее всего, мало спрашивали их мнение, а действовали в соответствии со своими собственными интересами. А главным их интересом было установление контроля над балтийско-днепровским и балтийско-вожскими путями, которые были кратчайшими путями из земель скандинавов в Византию и Халифат.

                "Исходя из всего этого, можно отделить самую суть сказания от всего менее важного. А суть в том, что другие живущие здесь народы доверили руси верховную власть ради обеспечения мира."


                Случаем, референдум не проводили? Или ограничились всенародным обсуждением и выборами в параламент правильных депутатов?
                Полагаю, что в своем натиске на восток русь и другие варяги опирались прежде всего на свою гораздо большую военную силу, лучшую организацию, большую мобильность и превосходство в развитии ремесел над местынми племенами. Хотя в силу своей сравнительной малочисленности, они, вероятнее всего, полагались не столько на военные действия, сколько на другие методы: демонстрацию силы, военные угрозы, подкуп старейшин, вовлечение в торговлю, переговоры. Вот отсюда, видимо, и появилась полуправда-полулегенда о призвании руси.

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 25 Август 2015, 23:58

                  Алигяр

                  Случаем, референдум не проводили? Или ограничились всенародным обсуждением и выборами в параламент правильных депутатов?

                  Как принято было в то время выбирать власть, так и выбрали.

                  Алигяр

                  Полагаю, что в своем натиске на восток русь и другие варяги опирались прежде всего на свою гораздо большую военную силу, лучшую организацию, большую мобильность и превосходство в развитии ремесел над местынми племенами. Хотя в силу своей сравнительной малочисленности, они, вероятнее всего, полагались не столько на военные действия, сколько на другие методы: демонстрацию силы, военные угрозы, подкуп старейшин, вовлечение в торговлю, переговоры.

                  Без опоры на местное население это было невозможно. Будь для этого населения хазары лучше руси - её уничтожили бы очень быстро.

                    Aleksashko

                      915

                      1

                      0

                      14

                      117
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 28 Август 2015, 17:59

                    ИВК (01 Апрель 2015, 10:15):

                    Пума

                    Что принесли Рюрик и иже с ними

                    А Рюрик (отец Игоря) вообще мог иметь какое-то отношение к тем событиям? Бертинские анналы упоминают о руси в Восточной Европе уже в 839 году, так что событие, отразившееся в летописи как призвание руси, произошло до того (вполне возможно - задолго до того). Не мог отец Игоря жить в те времена. Хронология ПВЛ выглядит растянутой даже если дата призвания - 862 год, а если она - до 839 года, то тут уже и растягивать невозможно, связь между Игорем и предводителем руси на момент призвания просто рвётся по чисто хронологическим соображениям.

                    Пума

                    даже продают в рабство.

                    Логично предполагать, что в рабство продавали пленных, захваченных во время войн против тех племён, которые были против установленного русью порядка. А это совсем не то же самое, что продавать в рабство своих "пактиотов".

                    Многие даты в ПВЛ притянуты за уши и противоречат другим источникам. Так что можно говорить только об общей хронологии и не более того. Поэтому и неправдоподобно большие годы жизни Олега, например. В те времена люди так долго не жили. И как говорил И.Данилевский в своих лекциях, складывается ощущение, что летописец ставил главной задачей не описание событий как они были в точности, а осмысление, что эти события значат. Поэтому в ПВЛ есть много вставок и заимствований при описании тех или иных событий из Библии, Иосифа Флавия и т.п. Т.е. автор явно был начитан и имел возможность читать другие, в т.ч. греческие (византийские) рукописи.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 19:31
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики