Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
Великое княжество Владимирское - это не только Новгород... 
Да просто сравните территории, которые контролировала Москва согласно завещанию Ивана Калиты или Симеона Гордого с тем, что завещал своим сыновьям Дмитрий.
Да просто сравните территории, которые контролировала Москва согласно завещанию Ивана Калиты или Симеона Гордого с тем, что завещал своим сыновьям Дмитрий.И в чем разница? Если Симеону удавалось как то удерживать Новгород под контролем и как то влиять на Смоленск, то у Дмитрия с этим было похуже. Тверь и Нижний Новгород, уделы великого княжества владимирского, ни тот ни другой не контролировал.
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
Посла бы и так никто не тронул. А вот шурина и союзника защитить стоило.
Твесркой князь, несмотря на родство и совместные действия с Ольгердом, оставался вассалом татарского хана. А заподозрить Ольгерда в поддержке татарских ханов можно, но сложно. Еще "могущественный" Симеон просил у Узбека защиты от Ольгерда. По факту, Ольгерд руками северо-восточных князей избавился от татарского влияния у себя под боком. Тоже самое произошло и в Нижнем Новогороде годом раньше.
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
А смысл? Для меня с ним давно все ясно. Уже достаточно того, что все источники упорно называют князя Дмитрия Боброка "Волынским" и ни один источник его не называет "Литовским" .
А если почитать источники, то окажется, что с такими то аргументами действительно нет никакого смысла отстаивать вашу версию:
Задонщина
из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия, да Дмитрия Волынского! Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле.
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
Андрей прибыл в Москву в 1378 году. Дмитрий приехал и того позже. А Боброк был там уже в 1371 году и командовал московским войском в битве при Скорнищеве. Это по-Вашему одновременно?
Ну в 1378-м это не первый визит Андрея в Московское княжество. Как минимум он сопровождал Кейстута в 1372-м, а скорее всего и в 1370-м вместе с Ольгердом.
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
Вот , скажем, 1-я Псковская летопись пишет о том, что Андрей в Псков не просто приехал, а именно «прибежал». Даже не знаю, новость это для Вас или нет.
Причины летопись не объясняет и о военных действиях в Литве не упоминает. Хроника Быховца, напротив говорит, что первые признаки смуты начались не ранее, чем через два года после смерти Ольгерда.
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
Даже если Андрей и был младше Федора, то он держал более старший стол. Статус правителей Полоцка был очень высок. Немецкие хронисты их называли королями.
Ну а Ягайло получил Вильно, следовательно имел еще более высокий статус.
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
В 15 веке, конечно же, уже не существовало. И не существовало оно потому что при Дмитрии его подгребла под себя Москва. И все разборки за великокняжеский и иные зависимые от него столы из "общерусских" (в смысле С.-В. Руси) превратились во внутримосковские.
По той же причине прекратили свое существование и другие великие княжества: Михаила Тверского выгнали, на тверском столе сел Иван Московский ("Иван Молодой"). И все это заслуга и успех Дмитрия Донского.
По той же причине прекратили свое существование и другие великие княжества: Михаила Тверского выгнали, на тверском столе сел Иван Московский ("Иван Молодой"). И все это заслуга и успех Дмитрия Донского.
Это вы уже рассказываете о конце XV века (см заголовок темы, она о периоде веком раньше). Что же произошло во второй половине XV века и почему расклад сил изменился тоже интересная тема. Я связываю подобные метаморфозы с событиями возвращения от Улу-Мухамеда Василия II вместе с татарами:
М.Г. Худяков, «Очерки по истории Казанского ханства»
В Москве условия договора не были опубликованы; русским было известно, что «царь Улу-Махмет и сын его утвердили великого князя крестным целованием, что дать ему с себя окуп, сколько может. А иное бог весть и они между собою»... В народе распространились самые тревожные слухи. Говорили, что Василий обещал отдать хану все Московское княжество... С Василием прибыло в Москву 500 казанских людей - «князья татарские со многими людьми». Они были назначены на различные административные должности и получили в кормление волости и города.
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
Но до 1389 года великое княжество Владимирское вполне себе существовало и право сесть на его стол оспаривали три сильнейших князя Северо-Восточной Руси.
Они оспаривали право собирать дань с Новгорода, ничего более. Москва в этой роли больше устраивала татарских ханов.
А.Н. Насонов, «Монголы и Русь»
«Великое княжение Владимирское, как можно думать, должно было служить ордынским интересам, а не интересам московских князей»
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
Так Тверская летопись пишет еще и то, что он одним из крыльев тогда командовал, в то время как остальные источники в один голос твердят, что им командовал Тимофей Вельяминов. Так что сие сомнительно. Допускаю, что Андрей на Воже был, но командовал одной хоругвью (одной из пары-тройки десятков), состоящей из воинов собственного двора.
Так он и одним из организаторов Куликовской битвы является, стратегическое решение о переправе через Дон приписывается Ольгердовичам. В этом нет ничего удивительно, литовская армия в целом и Андрей Полоцкий в частности имели на тот момент намного более богатый военный опыт, выигранная битва на синих водах, битвы с крестносцами, поляками и венграми. Какой военный опыт был у Дмитрия Донского?
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
А что гадать-то? Открываем опись старых дел Посолького приказа…
Мне особенно пункт про крещение Ягайло «доставляет». «Языческий язычник» Кейстут был тайным христианином? Да видимо еще и «греческой веры»?
Да и, собственно, какая разница, чья это была инициатива? Пошел-то Ягайло на этот договор явно не от хорошей жизни.
Цитата
...да тут же грамота великого князя Дмитрея Ивановича и великие княини Ульяны Ольгердовы
докончанье о женитве великого князя Ягайла Ольгердовича, а женитися ему у великого князя Дмитрея
Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему, великому
князю Ягайлу, быти в их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все
люди...
докончанье о женитве великого князя Ягайла Ольгердовича, а женитися ему у великого князя Дмитрея
Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему, великому
князю Ягайлу, быти в их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все
люди...
Мне особенно пункт про крещение Ягайло «доставляет». «Языческий язычник» Кейстут был тайным христианином? Да видимо еще и «греческой веры»?
Да и, собственно, какая разница, чья это была инициатива? Пошел-то Ягайло на этот договор явно не от хорошей жизни.
А предполагаемым периодом составления этого договора вы не поинтересовались? Скорее всего он был составлен когда великим князем литовским стал Кейстут. Никакаих обязательств на великого князя договор не накладывал. По сути для неспокойного племянника готовилась почетная ссылка в дикую Московию, почти что в Сибирь. Не удивительно что Ягайло очень постарался чтобы этот договор не был реализован.
Ratsha (30 июня 2015, 16:52):
Здесь разговор уже скорее о причинах победы Москвы в противостоянии с Литвой. А противостояние это концом 14 века не ограничивается. В конце 14 века литовцы, полагаю, несли службу так же как и москвичи, и времена Витовта – пик могущества Литвы и, соответственно, боеспособности литовской армии «дореволюционной» эпохи, но в дальнейшем ситуация ухудшалась. Распространение польских обычаев и политических институтов среди литовской шляхты сыграло свою роль.
Армия Речи Посполитой, в которую входила и литовская, оставалась одной из сильнейших в Европе вплоть до середины XVII века и вела непрерывные войны с соседями, а летучие гусары были передовым родом войск для своего времени.