Сообщество Империал: Сравнение военного потенциала Москвы и Литвы на конец XIV века - Сообщество Империал

alex777

Сравнение военного потенциала Москвы и Литвы на конец XIV века

Сравнение военного потенциала Москвы и Литвы на конец XIV века
Тема создана: 04 апреля 2015, 07:59 · Автор: alex777
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 апреля 2015, 07:59

Существует мнение, что военный потенциал Московской Руси во второй половине XIV - первой половине XV веков, если и не превосходил литовской, то как минимум не уступал ему. Этим объясняются, якобы безуспешные для Литвы противостояния Ольгерда и Витовта с Московскими князьями. Например, современный историк Н. Борисов прямо отмечает "высокий военный потенциал Москвы".

Но так ли это было на самом деле? Попробуем условно сравнить военные силы этих государств. Для оценки московских сил воспользуемся:

1)статьей А. Горского Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, откуда можно взять спсок великокняжеских полков, напрямую подчинявшихся московскому князю.

2) статьей из "Российского Научного Журнала" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, где подробно описаны владения удельных князей, подчинявшихся московским князьям в рассматриваемый период.

3) Для оценки литовских сил воспользуемся темой с этого форума, посвященной потенциальному составу войск Витовта в битве на Ворскле, а именно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Ниже приведу краткие итоги с небольшими дополнениями:

1) Великое княжество Московское и Владимирское:
Спойлер (раскрыть)

То есть московский князь располагал силами 17 великоняжеских полков и 9 полками удельных князей. Намеренно не включаю в великокняжеские владения территории Нижегородско-Суздальского княжества, которые получил Василий I в 1392-м году, так как они оставались яблоком раздора между московкими и нижегородскими князьями, которые продолжили служить татарским ханам, а не Москве и не прекращали попытки отторгнуть Нижний Новгород от Москвы.

2) Великое княжество Литовское и Русское:
Спойлер (раскрыть)

То есть, великий князь литовский мог иметь в своем распоряжении 36 великокняжеских хоругвей плюс 34 хоругви удельных князей.
Как видим, сравнение получается как 26 против 70, даже без учета качественной состоявляющей (что сравнить не представляется возможным). Но результат получается закономерным, если посмотреть и на карту рассматриваемых территорий. ВКЛ занимает большую территорию с заметно большей плотностью городов/крепостей.
Imp
Даже если объединить московские силы с нижегородскими, тверскими и рязанскими, все равно не получается паритета, и только татарские войска могли изменить баланс сил, что и наблюдалось в середине XIV века, когда Симеон Гордый обращается к к хану с жалобой на Ольгерда, разоряющего "царев улус", и в 1399-м году, когда появление московских наместников в Новгороде и Пскове совпадает с поражением Витовта на Ворскле, и в начале XV века, когда Витовт и Василий заключают перемирие на Угре, ограничившись только захватом Карачаевского и Новосильского княжеств и возвращением Лугвения в Новгород.

PS. Дополнения/замечания приветствуются.
     alex777
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 апреля 2015, 07:29

    Небольшое дополнение: В отдельные полки следует отнести: боровскую и моложскую рати (упоминаются отдельно в списке участников похода 1386 года), а так же устюжскую, которой командовал ростовский князь Юрий Андреевич в ходе конфликта с Новгородом в 1399-м году. Верховские княжества скорее всего также могли выставить более, чем 3 независимых полка, как минимум независимые контингенты могли выставить князья козельский, елецкий, мосальский и оболенский. То есть дополнительно 4-6 полков. Таким образом соотношение немного изменяется, но не принципиально:35 с московской стороны против 70 с литовской.

    Рассмотрим также Нижегродское и Тверское княжества:
    От Нижегородцев в походах вместе Дмитрием Донским участвовали 3 рати:
    1. Суздальская
    2. Городецкая
    3. Нижегородская

    Тверское княжество:
    1. тверской князь Михаил Александрович (1333-1399)/ Иван Михайлович (1357-1425 гг.)
    2. Иван Всеволодович Городокский (Старицкий) (ум. в 1402 г.) / Александр Иванович (ок. 1379 — 1425 г.)
    3. Борис Михайлович Кашинский (ок. 1362-1395 гг.) / Василий Михайлович (1370-после 1425 г.)
    4. Федор Михайлович Микулинский (ум. после 1406 г.)
    5. Дмитрий Еремеевич Клинский (ум. в 1407 г.)
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 июня 2015, 21:46

      alex777

      То есть, великий князь литовский мог иметь в своем распоряжении 36 великокняжеских хоругвей плюс 34 хоругви удельных князей.

      Если ВКЛ могло выставить 70 хоругвей, то почему при Грюнвальде их было всего 40?
      При этом 7 хоругвей тогда были выставлены Жмудью, которая в конце 14 века в состав ВКЛ то входила, то не входила.

      alex777

      Как видим, сравнение получается как 26 против 70

      А корректно ли сравнивать количество полков (или "ратей") с количеством хоругвей, то бишь знамен?

      alex777

      Этим объясняются, якобы безуспешные для Литвы противостояния Ольгерда и Витовта с Московскими князьями.

      Прежде всего этим, кстати, и объясняются. Или Вы хотите сказать, что Ольгерд и Витовт ничего не смыслили в военном деле, раз не смогли одолеть противника уступающего им раза в два по силе? :024:
      Спору нет, военный потенциал Москвы в то время уступал литовскому, но не думаю, что так значительно.
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 июня 2015, 01:02

        alex777 (04 апреля 2015, 07:59):


        То есть, великий князь литовский мог иметь в своем распоряжении 36 великокняжеских хоругвей плюс 34 хоругви удельных князей.

        По роспису 1528 г. Полоцкая земля выставляла 709 коней, к примеру. А Пинская - 111. Или вот Витебская - 90. Личные хоругви князей и панов: Кезгайлы - 768 коней, Пацы - 97, кн.Острожский - 426. Лукомский - 10, Любецкие - 7, Раговский -1.
        Считайте "усредненный потенциал" :0142:

        Или вот на 1567 г.:
        Гродненский повет давал 714 коней. Пинский - 234. Речицкий - 44....

        Во времена Витовта, думаю, разброд был еще больший.
        Ну и соответственно, на Москве примерно такая же картина.
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 июня 2015, 07:37

          alex777

          Существует мнение, что военный потенциал Московской Руси во второй половине XIV - первой половине XV веков, если и не превосходил литовской, то как минимум не уступал ему

          А нельзя ли ссылки на серьезных историков так считающих? А то похоже на мнение с базара.. Я не знаю таких историков например. Москва была намного слабее численно но сильнее внутренне. Поэтому и поимела литву
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 июня 2015, 21:18

            14 век это вам не конец 15 века. ВКЛ в 14 веке - начале 15 в. это одно из сильнейших государств Европы. В 1397-1398 и 1416 гг. были осуществлены походы вглубь татарской территории. А то что литовцев побили на Ворскле, так и Москву побили под Белевым, при этом даже не самый сильный Чигизид. И как бы у Москвы во второй половине 15 века и в начале был сильный союзник - Менгли-Гирей. У ВКЛ же был условный союзник Ахмат и Шейх-Ахмед. Эти сюзнички здорово проявили себя в 1480 и 1500-1501. Ахмат отходя в степи разорил территории верховских зависимые от ВКЛ, В 1500-1501 гг. войска Большой Орды разоряли земли Киевщины и Черниговщине. Да и помняться союзник Москвы Ибак в 1481 г. во главе союзных русским ногайцев знатно погромил Ахмата. Ну и также нужно вспомнить, что союзником Ивана Третьего был молдавский господарь Штефан Третий Великий. Из надежных союзников Литвы только Польша. При этом нужно упомянуть, что причинами двух войн были переходы верховских и чернигово-северских князей под русскую власть.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Войска ВКЛ в 16 веке в больших битвах выставляло несколько тысяч. Sapienti sat. Перепись 1528 г. - Перапіс войска ВКЛ 1528 г. Метрыка ВКЛ. Кніга Nr. 523. Кніга публічных спраў 1
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Максимально литовцы в больших битвах вряд ли выставляли более 10 тыс. Численность литовцев в битвае при Грюнвальде скорее исключение. А вот Орша и битва под Лопушным (Вишневцом) скорее правило.
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 июня 2015, 07:28

              Савромат (25 июня 2015, 07:37):

              А нельзя ли ссылки на серьезных историков так считающих? А то похоже на мнение с базара.. Я не знаю таких историков например. Москва была намного слабее численно но сильнее внутренне. Поэтому и поимела литву

              Значит вы не очень хорошо знакомы с работами серьезных историков. Например:

              А.А. Горский,"Русское средневековье"

              Эпоху со второй половины XIII по конец XV века на восточнославянской территории можно определить как эпоху территориально-политического передела, приведшую к смене системы «земель» двухполюсной системой, при которой господствовали два крупных государства — Московское и Литовское

              При этом, Горский напрямую отрицает то, что Москва опиралась на ордынскую силу:

              А.А. Горский,"Русское средневековье"

              распространенный тезис о некоей особой поддержке московских князей Ордой фактами политической истории не вполне подтверждается
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 июня 2015, 08:03

                Ratsha (24 июня 2015, 21:46):

                Прежде всего этим, кстати, и объясняются. Или Вы хотите сказать, что Ольгерд и Витовт ничего не смыслили в военном деле, раз не смогли одолеть противника уступающего им раза в два по силе? :024:
                Спору нет, военный потенциал Москвы в то время уступал литовскому, но не думаю, что так значительно.

                Во первых, я не считаю, что им вообще нужна была Москва, а считаю, что нужен им был Новгород.

                Во вторых, я не вижу причин считать, что они не смогли одолеть Москву. Они не смогли одолеть Орду, которая не хотела терять контроль над Новгородом. Обе московско-литовские войны (Ольгерда и Витовта) развивались и завершились по схожему сценарию:

                1) Демонстрация силы Литовой и заключение мира

                2) За заключением мира следует распространение влияния князей из литовского княжеского дома на территории Московского княжества (после походов Ольгерда литовец Дмитрий Волынский получает командование московской армией и становится фактически вторым человеком в княжестве, Дмитрий Ольгердович Брянский получает второй по значимости город Переяславль-Залесский, роль Андрея Ольгердовича Полоцкого и Псковского не совсем ясна, но он тоже занимает очень высокое положение, ведь московская армия смогла выиграть у татар только те сражения, в которых он участвовал, в осажденной татарами Москве остается Остей, внук Ольгерда. Аналогично, после войны Витовта с Василием, сначала сын Ивана Гольшанского получает Переяславль, затем Свидригайло Ольгердович получает "мало не половину великаго княжениа всея Руси", включая стольный Владимир, так же в Москву приезжают дети Тохтамыша, союзники Витовта в 1399 и 1410-м годах).

                3) Наконец, главный итог обеих кампаний, Новгород "приглашает" к себе литовского князя (в первом случае Юрия Наримантовича в 1379-м году, во втором случае Лугвения Ольгердовича в 1407-м)

                4) Затем следует поход Орды на Москву, восстанавливающий прежнее положение вещей (поход Тохтамыша в 1382-м и поход Эдигея в 1409-м)

                5) Литовцы покидают московское княжество.

                6) Москва восстанавливает контроль над Новгородом и собирает дань в пользу Орды.

                как то так.
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 июня 2015, 10:43

                  Савромат (25 июня 2015, 07:37):

                  alex777

                  Существует мнение, что военный потенциал Московской Руси во второй половине XIV - первой половине XV веков, если и не превосходил литовской, то как минимум не уступал ему

                  ... например. Москва была намного слабее численно но сильнее внутренне. Поэтому и поимела литву

                  Есть любопытное мнение по этому поводу -

                  Забытое сражение на Ворскле в 1399 году (Раскрыть)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  "После такого поражения Витовт уже не мог играть роль объединителя Руси и проводить прежнюю активную политику. Это поражение предопределило дальнейший ход истории в Восточной Европе. Наибольшие политические дивиденды из этого грандиозного, кровавого противостояния народов извлек безучастный наблюдатель всех этих событий – московский князь Василий Дмитриевич, наследник Дмитрия Донского.

                  Именно наследники Дмитрия Донского, московские князья, стали объединителями всех русских земель и главными претендентами на киевское наследство – Золотой стол Владимира-крестителя. Кровопролитное сражение на Ворскле было забыто. В объяснении причин возвышения московских князей стали появляться нотки провиденциализма. Летописцы и идеологи 16-17 столетий стали объяснять успехи московских правителей Божественным промыслом".
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 июня 2015, 11:34

                    holiday
                    Ну, это мелочи. Ведь верно и обратное: литовский великий князь Ягайла приобрел максимум выгоды от кровопролитной победы русских на Куликовом поле (литвины еще и раненых героев Куликовской битвы перебили). Так что одно другого стоит. Но это не отменяет факта большей внутренней сплоченности ВКМ в сравнении с ВКЛ, явного лидерства Москвы в идейном плане на Руси (литвины были язычниками а потом стали католиками - с православной Москвой где митрополия сидела не сравнить). Но ВКЛ долгое время было намного больше по площади и населению, почему и смогло соперничать с Москвой до середины XVI века.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      DСравнение Divide Et Impera с другими глобальными модами
                      преимущества и недостатки
                      Автор в виталя_лихатск...
                      Обновление 01 февраля 2024, 08:01
                      Л[Lenta] Конец Creative Assembly? Total War: Pharaoh провалилась в Steam - низкий онлайн и смеша...
                      [Lenta] Конец Creative Assembly? Total War: Pharaoh провалилась в Steam - низкий онлайн и смешанные отзывы
                      Автор З Затейник
                      Обновление 12 октября 2023, 03:00
                      ОНейросети, или конец куче разработчиков / IT`шников с высокими зарплатами.
                      Нейросети, или конец куче разработчиков / IT`шников с высокими зарплатами.
                      Автор G Gorthauerr
                      Обновление 16 марта 2023, 10:19
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:22 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики