[Avtocrator]

sak

Цитата

Уже то, что имена братьев Рюрика - Сунеуса и Трувора, которые переводятся с древнескандинавских наречий соответственно "свой род" и "верная дружина", прямо указывают на легендарный характер призвания этого князя, скорее конунга, а также прямо гворят о его скандинавском происхождении.

Происхождение скандинавское, да есть версия, что только наполовину, а вторая половина естественно славянская. Хотя, конечно, не исключено и желание летописца узаконить права Рюрикана власть, а вместе с тем и сохранить непрерывность княжеского рода, пусть и по линии матери.

Цитата

И неясно ничего толком с Гостомыслом. Могло быть в славянском мире и два их - восточный и западный - на берегах Лабы

У Гумилева вскользь упоминается о том, что может это был вовсе не человек, а "партия гостомыслов". А что это вообще за версия, и откуда она пошла? Я такого нигде больше не встречал.

[Ratsha]

Avtocrator 9 Мар 2011 (11:12):

Происхождение скандинавское, да есть версия, что только наполовину, а вторая половина естественно славянская. Хотя, конечно, не исключено и желание летописца узаконить права Рюрикана власть, а вместе с тем и сохранить непрерывность княжеского рода, пусть и по линии матери.

Странное совпадение, но пока даже ДНК-генеалогия не в состоянии определить происхождение Рюрика. До наших дней дотянулись лишь две ветви его потомков Рюрика и, как показали результаты ДНК-тестов, предки по мужской линии у них разные! Если у одной ветви (потомки Владимира Мономаха) гены ясно указывают на северное происхождение, то у другой (потомки Олега Святославича) гены указывают на славянское (и скорее даже западно-славянское) происхождение. В чем здесь причина - неизвестно: то ли супружеская измена, то ли захват власти самозванцем, то ли еще что. В общем, без обследования останков князей здесь не разобраться. Лично я считаю, что Рюрик был скорее всего скандинавом, но вполне мог состоять в родстве со славянскими князьями.

[enabled]

Так у Ольговичей судят их принадлежность к славянской гаплогруппе по потомкам Юрия Тарусского, князей Оболенских, Волконских... Да вот только это не совсем правильно, потому как Юрий Тарусский мог ВООБЩЕ по мужской линии не принадлежать к династии Рюриковичей. Об этом подробнее в теме "Чернигово - Северщина: князья и княжества". А ведь другие якобы Ольговичи - те же Масальские и Пузыны, ведущие род от Мстислава Карачевского, тоже якобы сына Михаила Всеволодовича, имеют гаплогруппу N1c1, как и Мономашичи, причём генетиками установлено, что в близком родстве с другими потомками Мономаха.

[Alexios]

enabled

А ведь другие якобы Ольговичи - те же Масальские и Пузыны, ведущие род от Мстислава Карачевского, тоже якобы сына Михаила Всеволодовича, имеют гаплогруппу N1c1, как и Мономашичи, причём генетиками установлено, что в близком родстве с другими потомками Мономаха.

У Вас несколько устаревшие сведения. Исследования 2015-2016 гг. показали, что Пузына и Масальские не являются Мономашичами:

Цитата

Пузыны и Масальские — с той или иной вероятностью родословцами и исследователями относились в Черниговскому Дому. Как бы там ни было, последний анализ гаплотипов и SNP-маркёров показывает разделение Рюриковичей N1c1 на две ветви — к одной принадлежат все исследованные Мономашичи N1c1, к другой Пузыны и Масальские, что позволяет предполагать принадлежность последний к Черниговской линии.

Отсюда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[enabled]

Alexios (22 января 2019, 07:31):

enabled

А ведь другие якобы Ольговичи - те же Масальские и Пузыны, ведущие род от Мстислава Карачевского, тоже якобы сына Михаила Всеволодовича, имеют гаплогруппу N1c1, как и Мономашичи, причём генетиками установлено, что в близком родстве с другими потомками Мономаха.

У Вас несколько устаревшие сведения. Исследования 2015-2016 гг. показали, что Пузына и Масальские не являются Мономашичами:

Цитата

Пузыны и Масальские — с той или иной вероятностью родословцами и исследователями относились в Черниговскому Дому. Как бы там ни было, последний анализ гаплотипов и SNP-маркёров показывает разделение Рюриковичей N1c1 на две ветви — к одной принадлежат все исследованные Мономашичи N1c1, к другой Пузыны и Масальские, что позволяет предполагать принадлежность последний к Черниговской линии.

Очень благодарен за информацию. Тогда в таком случае следует признать, что настоящие Рюриковичи всё же были представителями гаплогруппы N1c1. В том числе и Ольговичи. А об Ольговичах судят по потомкам Юрия Тарусского, не относящегося к Рюриковичам во всяком случае по мужской линии. У него и гаплогруппа другая. Но окончательный ответ был бы в случае известия гаплогруппы Ярослава Мудрого, а его останки утеряны. А ведь это дало ответы на многие вопросы и сомнения. А ещё желательнее гаплогруппу Владимира Крестителя бы узнать.
Отсюда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[ALANG90]

Вообще интересная тема, но было интересно Нововгородская Русь до Рюрика, и про Гостомысла подробнее как никак он раньше Рюрика был.

А еще про Пиратов Руси в Балтийском море, там же тоже возможно есть свой Джек Воробей.

[Bahamutto]

ALANG90 (26 февраля 2024, 18:20):

...интересно Нововгородская Русь до Рюрика, и про Гостомысла подробнее...

Иньтересно, конечно, но относительно достоверных источников (летописей) об этом не много, а если что и осталось, то преимущественно в форме сказок (фольклор), да и тех, по всей очевидности, не так уж и много.

Кратко о том, что известно: (Раскрыть)

...в этих землях всегда жили фино-угорские племена, будто прикочевавшие сюда неведамо-откуда-неведамо-зачем. Позже здесь объявились некие славяне, их иногда Ильменскими называют и было это, кажись, в эпоху очередного "великого переселения народов" и пришли они откуда-то с юга, но так же вероятно, что с запада. Славяне эти соседствовали со здешней чудью, думаю, примерно так же, как те же скандинавы со своими фино-карелами, то есть относительно мирно. Мирное соседство нередко способствует метисации (дрейфу генов) между индоевропейцами и как бы более "здешними" охотниками-собирателями, запуская процессы этногенеза как у скандинавов, так и у славян. Процессы этногенеза, как правило, бурные, диалектически обоснованные, возникают конфликты, мятежи, боестолкновения. Почему бы в такой ситуации какому-нибудь сказошному Хайстамисту не позвать своих же дальних родственников для урегулирования многих дел накопившихся?

[ALANG90]

Bahamutto (26 февраля 2024, 19:42):

ALANG90 (26 февраля 2024, 18:20):

...интересно Нововгородская Русь до Рюрика, и про Гостомысла подробнее...

Иньтересно, конечно, но относительно достоверных источников (летописей) об этом не много, а если что и осталось, то преимущественно в форме сказок (фольклор), да и тех, по всей очевидности, не так уж и много.

Кратко о том, что известно: (Раскрыть)

...в этих землях всегда жили фино-угорские племена, будто прикочевавшие сюда неведамо-откуда-неведамо-зачем. Позже здесь объявились некие славяне, их иногда Ильменскими называют и было это, кажись, в эпоху очередного "великого переселения народов" и пришли они откуда-то с юга, но так же вероятно, что с запада. Славяне эти соседствовали со здешней чудью, думаю, примерно так же, как те же скандинавы со своими фино-карелами, то есть относительно мирно. Мирное соседство нередко способствует метисации (дрейфу генов) между индоевропейцами и как бы более "здешними" охотниками-собирателями, запуская процессы этногенеза как у скандинавов, так и у славян. Процессы этногенеза, как правило, бурные, диалектически обоснованные, возникают конфликты, мятежи, боестолкновения. Почему бы в такой ситуации какому-нибудь сказошному Хайстамисту не позвать своих же дальних родственников для урегулирования многих дел накопившихся?

Так Китайская история даже Японскаая императорская династия тоже с мифов начинается, причем вроде у нас тоже как изучают такую версию событий, чем плох наш Легендарный Гостомысл тоже ведь такая личность, возможно в реальности это был не один человек а несколько объединеных в одного человека

[Bahamutto]

ALANG90 (26 февраля 2024, 20:06):

...чем плох наш Легендарный Гостомысл тоже ведь такая личность, возможно в реальности это был не один человек а несколько объединеных в одного человека

Да не плох, конечно. Кто такое говорил? Лично я такого не говорил. Сугубо лингвистически можно предположить, что имя "Гостомысл" есть тот, кто как бы "мыслит о гостях". Это всё, конечно, на грани "фричества", но разве летописцы не могли иметь малую толику юмора, излагая его, порою, в написании своих исторических очерков?
Конечно, это вполне мог быть "собирательный" персонаж, отображающий неких землевладельцев в окружении многочисленных охотников и рыбаков. Тем более, что институты демократии настолько древние и какое-нибудь необычайно "ответственное лицо" (как, например, при монархиях) попросту могло и не появится вовсе. Так что "собирательный" персонаж весьма вероятен.

[Alexios]

ALANG90

наш Легендарный Гостомысл

Он не наш. Это имя, судя по всему, было заимствовано новгородским летописцем в сер. 15 в. из магдебургской (ободритской) хроники, а уже из новгородской летописи попало в московское позднее летописание 16 в., при этом обрастая всяческими "подробностями". Вставляя имя Гостомысла в список новгородских посадников, летописец-новгородец таким образом отвечал на московские "исторические" претензии на Новгород, связанные с именем Рюрика. В списках ранних летописных сводов (Лавр., Ипат., НПЛ старшего извода) никакого Гостомысла нет и в помине.
О "татищевских известиях", якобы основанных на мифической "Иоакимовской летописи", думаю, вообще говорить Гостосмысла никакого нет.