Сообщество Империал: Гостомысл - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Гостомысл
Кто он или они?

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2

VIR

    3 654

    73

    10

    46

    149
  • Статус:Всадник

Дата: 23 Февраль 2009, 16:48

По причине создания модов Русь ТВ и Русь 2, я в течение 4-х лет плотно занимался древнерусской историей.
В связи с чем не раз сталкивался с различными теориями о происхождении Рюрика (спор норманской и славянской теории) в связи с чем часто натыкался на сведения о личности по имени Гостомысл. Так же в связи с историей Новгорода всплывает так же имя Гостомысла.
В первом случае Гостомысл - это князь ободритов (бодричей), где-то в первой половине 9-го века.
Во втором случае это первый Новгородский князь(посадник) живший в Новгороде где-то в середине 9-го века.
Косательно Рюрика:
К примеру в ?Собрание легенд Мекленбурга? есть прямое указание на то, что Рюрик был родом из этих земель и ушел править куда-то на восток. Кстати в этом собрании ободриты причислены к Варягам. Там же сказано, что Рюрик был внуком Гостомысла, сыном его дочери. Нечто подобное запсано и в летописях Адама Беремнского.
про Гостомысла Новгородского в основном говориться в ?Сказание о Словене и Русе и городе Словенске?, Новгородско-Софийском своде, Иоакимовской летописи и чего-то там еще.

В общем бы хотелось собрать побольше данных об Гостомысле или Гостомыслах. Так как я достаточно много на эту тему размышлял и у меня возникло чувство, что Ободридский и Новгородский Гостомысл, это одно лицо.
одно из оснований думать об этом мне дает иследования архиологов которые утверждают, что Ильменские словени имеют много общего с ободритами из Макленбурга. Так же они утверждают, что многие из ободритов просто перебрались в окрестности ильменя. Почему бы тогда этого не мог сделать и Гостомысл?
К тому же в летописях записано, что он умер глубоким стариком примерно в 960 году.
и еще если учесть, что западнославянский город - Старгород являлся западной точкой балтийских славян. А Новгород тогда восточной точкой на то момент. то все получается логично. Старгород - Новгород, помоему логично.
Все же не хотелось все это водить к теории происхождения рюрика, хотя понимаю, что без этого не обойтись.
Все же мне важнее разобратся во всех этих Гостомыслах.

    Sergeant Willie McGr

      1 699

      18

      0

      185

      592
    • Статус:Примипил

    Дата: 23 Февраль 2009, 18:13

    Рорик Ютландский был по отцу датчанин. Имена указанные русскими(рода русского) в первых договорах между Русью и Византией имеют скандинавские корни,а славянские в небольшом колличестве появляются только при Игоре ,многочисленные имена воинов,воевод и князей(Свенельд,Асмунд ,Игорь,Олег и т.д.)(странно видеть у славян исключительно скандинавские имена) + традиция брать жен из Скандинавии ,прервавшаяся на Александре Невском по причине монгольского нашествия и т.д. не говорит в пользу участия балтийских славян в формировании древнерусского государства,как в прочем и археология.Роль западных славян явно переоценена-они стали представлять более или менее серьезную силу только в период сразу после эпохи викингов,но и это достаточно быстро закончилось в связи с немецким натиском.Восточные славяне внесли гораздо больше вообще в историю чем западные

      Lestarh

        462

        0

        0

        4

        13
      • Статус:Опцион

      Дата: 23 Февраль 2009, 18:53

      VIR
      Увы на сложные вопросы не бывает простых ответов...

      Итак

      Цитата

      В первом случае Гостомысл - это князь ободритов (бодричей), где-то в первой половине 9-го века.

      Таковой был. В ксантенских анналах сообщается:

      Цитата

      И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла 46. И там же был убит аббат Гуго 47. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов 48. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл 49, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире

      Встреча в Диденхофене состоялась в октябре 844 года.
      Таким образом западнославянский князь Гостомысл погиб в бою до 844 года и физически не мог принимать участие в событиях 860-х годов на Руси.
      Кстати был ли это именно Гостомысл тоже вопрос. В латинском тексте его имя обозначено как Gestimus. Формы Гостимусл, Гостомысл это уже попытки восстановления славянского имени записанного на латыни.

      Цитата

      Во втором случае это первый Новгородский князь(посадник) живший в Новгороде где-то в середине 9-го века.

      Новгород был основан значительно позже. В середине IX века его физически не существовало.
      Князь и посадник принципиально разные понятия. Посадник это княжеский наместник. Позднее в Новгороде он стал избираться вечем, но это было существенно позже и к событиям IX века относится не может.
      Также нет никаких четких оснований считать Гостомысла князем. В летописных текстах он вообще появляется лишь в XV веке. Большинство связанных с ним подробностей (участие в призвании варягов, родство с западными славянами, родство с Рюриком и т.д.) восходят к поздней Иоакимовской летописи, подлинность которой как источника по IX веку крайне сомнительна.

      Цитата

      К примеру в ?Собрание легенд Мекленбурга? есть прямое указание на то, что Рюрик был родом из этих земель и ушел править куда-то на восток. Кстати в этом собрании ободриты причислены к Варягам. Там же сказано, что Рюрик был внуком Гостомысла, сыном его дочери.

      Это очень поздний и весьма сомнительный источник. Сборник был составлен французом Мармье в 1840 году и что там из древних легенд, а что из того же Татищева это еще очень большой вопрос.

      Цитата

      Нечто подобное записано и в летописях Адама Беремнского.

      Что именно? Мне о Гостомысле у Адама неизвестно.

      Цитата

      про Гостомысла Новгородского в основном говориться в ?Сказание о Словене и Русе и городе Словенске?, Новгородско-Софийском своде, Иоакимовской летописи и чего-то там еще.

      Все это сочинения составленные в XVII веке и в какой степени они отражают реальность IX века а в какой фантазию их авторов решительно непонятно.
      Исключение Новгородско-Софийский свод XV века, но там он лишь упомянут без каких-либо подробностей.

      Цитата

      и у меня возникло чувство, что Ободридский и Новгородский Гостомысл, это одно лицо

      Учитывая гибель ободритского Гостомысла за двадцать лет до призвания варягов, мне это кажется весьма сомнительным...

      Цитата

      иследования архиологов которые утверждают, что Ильменские словени имеют много общего с ободритами из Макленбурга

      Нет. Общее есть, но не то чтобы исключительно много.

      Цитата

      Так же они утверждают, что многие из ободритов просто перебрались в окрестности ильменя.

      На данный момент версия миграции словен из земель балтийских славян в основном отвергнута. Присутствие ободритов в Приильменье подтверждено только особенностями возведения крепостных стен поселка Любша которые выполнены в характерной для балтийских славян технике, что предполагает присутствие в IX - X веках некоторого их количества в Приильменье.

      Цитата

      К тому же в летописях записано, что он умер глубоким стариком примерно в 960 году.

      Если призвание варягов состоялось согласно летописи в 862 году, то Гостомысл на тот момент должен быть в лучшем случае младенцем, и то в 960 году ему уже было бы за сто лет...

      Цитата

      и еще если учесть, что западнославянский город - Старгород являлся западной точкой балтийских славян.

      Нет. Старгород далеко не самый западный славянский город. Он вообще расположен в земле поморян живших восточнее ободритов.

        VIR

          3 654

          73

          10

          46

          149
        • Статус:Всадник

        Дата: 25 Февраль 2009, 02:41

        Sergeant Willie McGregor

        Цитата

        Рорик Ютландский был по отцу датчанин.

        А он тут причем. Речь то о гостомысле. А Датская версия - это всего лишь еще одна версия происхождения Рюрика.

        Цитата

        (странно видеть у славян исключительно скандинавские имена)

        А греческие не странно? Это не о чем не говорит. Кстати Ингигерда, жена Ярослава, тоже была Ободритской княжной, до замужества. Вот такое я читал.

        Цитата

        Роль западных славян явно переоценена-они стали представлять более или менее серьезную силу только в период сразу после эпохи викингов,но и это достаточно быстро закончилось в связи с немецким натиском.

        Ну не знаю, чего там переоценивали. Но свой след в истории они оставили. К примеру в названии немецких городов. Я сам живу в одном таком основаном еще ободритами, который назывался Зверинный, правда в немецком это слово сильно исказилось. Но немци знаеют о его происхожждении.

        Lestarh

        Цитата

        Увы на сложные вопросы не бывает простых ответов...

        Потому и спрашиваю.

        Цитата

        Встреча в Диденхофене состоялась в октябре 844 года.
        Таким образом западнославянский князь Гостомысл погиб в бою до 844 года и физически не мог принимать участие в событиях 860-х годов на Руси.

        Вопервых, запись делали победители. Они решили, что он погиб или они видели, что он погиб? В тексте этого не видно. А покрасоваться всегда хочется.
        Могло быть и так:
        Его ранили и/или он решил не подчинятся победителям, в отличии от других. Собрал своих и двинул на восток. А те решили, раз нет Гостомысла, и ничего не слышно о нем, то он был убит.

        Цитата

        Кстати был ли это именно Гостомысл тоже вопрос. В латинском тексте его имя обозначено как Gestimus. Формы Гостимусл, Гостомысл это уже попытки восстановления славянского имени записанного на латыни.

        вот именно! Гостимус - это не совсем то похоже на Гостомысл.

        Цитата

        Новгород был основан значительно позже. В середине IX века его физически не существовало.

        А Рюриково городище? Оно как раз было основоно в тот период, и там очень много всякого от Варягов.

        Цитата

        Что именно? Мне о Гостомысле у Адама неизвестно.

        Это вообще-то к Рюрику относилось. Он его выводил из славян.

        Цитата

        Исключение Новгородско-Софийский свод XV века, но там он лишь упомянут без каких-либо подробностей.

        Уже факт, который подтверждает правоту поздних источников. Или Новгородского Гостомысла можно забыть?
        Я вообще-то заметил, что вся древняя история построена вот на таких вот догадках. Какие-то источники допускаются какие-то нет. Авторитет какого историка сильней, того и правда...

        Цитата

        На данный момент версия миграции словен из земель балтийских славян в основном отвергнута.

        кто-то отвергает, а кто-то говорит, что оно было более массовым.

        Цитата

        присутствие в IX - X веках некоторого их количества в Приильменье.

        Т.е. факт в том, что они были. А количество уже не шибко важно. Гостомысл то один.

        Цитата

        Учитывая гибель ободритского Гостомысла за двадцать лет до призвания варягов, мне это кажется весьма сомнительным...

        что опят же не факт. Учитывая вышесказаное.

        Цитата

        Если призвание варягов состоялось согласно летописи в 862 году, то Гостомысл на тот момент должен быть в лучшем случае младенцем, и то в 960 году ему уже было бы за сто лет...

        Извени, я просто дату спутал 9-й век и написал потому 960 год, моя ошибка. Конечно же 860 год.

        Цитата

        Старгород далеко не самый западный славянский город. Он вообще расположен в земле поморян живших восточнее ободритов.

        Не самый, это точно. Но один из важнейших.

        Вообще для меня кажется несколько странным существование двух Гостомыслов, одного возроста в одно и то же время в двух связаный меж собой местах. Ведь Ганибал бежал же в Малую Азию от Римлян и ничего, прожил достаточно долгую для тех времен жизнь. Почему же Гостомысл не мого покинуть свои земли не желая подчинятся ворогу и направится в новые земли искать лучшей доли для своих отпрысков и последователей.
        К тому же лингвисты утверждают, что имя Гостомысл вообще не типично для Восточных славян. Оно явно Балтийско-славанского происхождения. Получается что еще пришел один Гостомысл от балтийских славян и тоже князь.

          Lestarh

            462

            0

            0

            4

            13
          • Статус:Опцион

          Дата: 25 Февраль 2009, 13:13

          VIR

          Цитата

          Вопервых, запись делали победители. Они решили, что он погиб или они видели, что он погиб? В тексте этого не видно. А покрасоваться всегда хочется.
          Могло быть и так:
          Его ранили и/или он решил не подчинятся победителям, в отличии от других. Собрал своих и двинул на восток. А те решили, раз нет Гостомысла, и ничего не слышно о нем, то он был убит.

          Камрад, предполагать можно что угодно. И что у него был брат-близнец, и что не убили, и что мертвым прикинулся и вообще еще много чего... Но это именно домыслы и вымыслы. Исторический факт один - некий князь с возможным именем Гостомысл погиб в бою до 844 года. Все. Остальное - беллетристика.

          Цитата

          А Рюриково городище? Оно как раз было основоно в тот период, и там очень много всякого от Варягов.

          В контексте Рюрикова городища много от скандинавов, а не от балтийских славян. Кстати, скажу сразу чтобы не плодить путаницы. Общепринятая трактовка термина "варяги" это именно скандинавы. Версия Кузьмина, что это балтийские славяне в научном сообществе признания не нашла.

          Цитата

          Какие-то источники допускаются какие-то нет. Авторитет какого историка сильней, того и правда...

          Это просто незнание ситуации. Существуют общепринятые правила критики источников, и никакого отношения к авторитету историков это не имеет. Впечатление о том, что в истории каждый воротит, что хочет, происходит от незнания предмета. На самом деле там все достаточно строго и подчинено нормам и правилам.
          Понимаете, история это наука, и чтобы в ней серьехно и профессионально разбираться и делать выводы, надо много и долго учиться, прочитать очень много разных умных книг, и неплохо бы еще и профильный институт окончить... А попытки все понять и объяснить без предварительного обучения, это все равно что браться лечить больных и делать хирургические операции прочитав только детскую книжку "Как устроено тело человека".

          Цитата

          Вообще для меня кажется несколько странным существование двух Гостомыслов, одного возроста в одно и то же время в двух связаный меж собой местах.

          Во-первых, повторяемость славянских имен случай не уникальный. Можно назвать массу одновременно действовавших персонажей с одинаковыми именами.
          Во-вторых, про возраст Гостомыслов мы данными не располагаем.
          В-третьих, время разное, между имеющимися данными разрыв минимум в двадцать лет.
          В-четвертых, связь между местами тоже не однозначна. Славянские земли на Западе достаточно обширны, а Ксантенские анналы не уточняют откуда именно этот Гостомысл - ободрит, лютич, лужицкий серб... Кстати датировки укреплений Любши более ранние.

            Sergeant Willie McGr

              1 699

              18

              0

              185

              592
            • Статус:Примипил

            Дата: 25 Февраль 2009, 17:36

            VIR

            Цитата

            (странно видеть у славян исключительно скандинавские имена) 


            А греческие не странно?

            Во первых я написал исключительно скандинавские,т.е. все,а во вторых в то время Русь была языческой и не припомню у язычников славян греческие имена,а если вдруг и были то явно исключение.

            Цитата

            Это не о чем не говорит. Кстати Ингигерда, жена Ярослава, тоже была Ободритской княжной, до замужества. Вот такое я читал.


            Даже если просто прочитать имя Ингигерд становится понятно что имя скандинавское,а ничего,как говорится просто так не бывает.Есть сведения что мать Ингигерд имела ободритские корни(кажется у Адама Бременского),но истории она известна как шведская принцесса , дочь шведского конунга Олава Эйрикссона (Шётконунга) .

            Цитата

            Ну не знаю, чего там переоценивали. Но свой след в истории они оставили. К примеру в названии немецких городов. Я сам живу в одном таком основаном еще ободритами, который назывался Зверинный, правда в немецком это слово сильно исказилось. Но немци знаеют о его происхожждении.

            Небольшой конечно оставили

            Lestarh
            Кстати раскопки в Пскове т.н.варяжской гостьи где было найдено несколько человеческих останков говорят о высоком положении этих людей в том обществе и на сколько я понимаю они выходцы из средней Швеции.Очень жаль что эти находки уже разорялись и там кажется вообще возникли проблемы у археологов с местными чиновниками

              VIR

                3 654

                73

                10

                46

                149
              • Статус:Всадник

              Дата: 12 Февраль 2011, 01:52

              Lestarh
              Надеюсь вы еще сюда заходите. Если да то продолжим наш спор.

              Так вот моя идея о том что Гостомысл Бодричей и Гостомысл ильменских словен одно и тоже лицо, не является лишь моим домыслом, Увы.
              Я эти два года пособирал кой-какой материал, так как продолжать спор на куцом материале бессмысленно.
              Об этом прямо говорит Азбелев Сергей Николаевич в своей книге Гостомысл.
              А первые сопоставления сделал еще сам А. Л. Шлёцер подсунувший России норманскую теорию.
              Подобное допускал академик Ф.И.Круг, даже сам И. Е. Забелин допускает подобное хотя с оговорками.
              Отождествляет обоих Гостомыслов и П.Золин ну и так далее.

              Цитата

              Таковой был. В ксантенских анналах сообщается:

              Вообще-то это написано только во Фульдских анналах!
              Некоторые историки относятся к ним скептически. Например А. Ф. Гильфердинг говорит: "фульдский анналист, находившийся в личных отношениях с королем", считает их предвзятыми.
              А в касатенах написано что Гостомысл исчез (interiit).
              Что интересно хроника Гинкмара подробно повествует, о поражении войск Людовика. Из этого следует что Людовик не причастен к смерти Гостомысла.
              Вычитал у немцев в краеведческом музее(кстати наберите в Википедии город Шверин/Зверин, посмотрите центральную статую на фотографии замка, кто там стоит?) странно, но славян живших тут они любят. Так вот они пишут, что Гостомысл не мог участвовать в войне с франками в 844 году по двум причинам.
              1 так как - Внимание: Гостомысл был в отъезде!!!
              2 Он был стар, родился приблизительно в 790 году.

              Цитата

              На данный момент версия миграции словен из земель балтийских славян в основном отвергнута.

              Ваша информация не верна.
              Почитайте того же Забелина, он утверждает что приильменье было колонизировано балтийским славянами.
              Почитайте знаменитого Зализника, который доказал что у Новгородцев и балтийских славян был один язык.
              А вот еще более убедительное свидетельство:
              В. Л. Янин: "Комплекс археологических свидетельств (особенности керамики, домостроительства, оборонительных сооружений), топонимики и ономастики, ориентации денежно-весовой системы Северо-запада в сочетании с лингвистическими наблюдениями указывают на то, что исходные импульсы передвижения славянских племен на наш угро-финский север находились на территории славянской южной Балтики. Отсюда предки будущих новгородцев и псковичей были потеснены немцами” .

              Цитата

              Нет. Старгород далеко не самый западный славянский город. Он вообще расположен в земле поморян живших восточнее ободритов.

              Двойка по географии!!!
              Хотя возможно просто спутали с поморским Волином.
              Старгород или еще Стариград это современный город Ольденбург, что переводится как старая крепость. Находится он чуть южнее Шлезвига. На этих землях жили Варги. Кстати многие проводят параллель между Варги-Варяги. Жыли они там довольно долго. Выбили их оттуда только 1132 или 1138 именно выбили, так как славяне на этой территории более не упоминаются! Вот только куда они делись?

              Цитата

              Исторический факт один - некий князь с возможным именем Гостомысл погиб в бою до 844 года. Все. Остальное - беллетристика.

              Получается что это не факт, а домыслы придворного хрониста. Удобные для норманской теории.

              Цитата

              Можно назвать массу одновременно действовавших персонажей с одинаковыми именами.

              Не в суе помянут будет, но на ум сразу приходит Новая Хронология и мнение товарища Фоменка по поводу всех этих одинаковых имен. Но это так не по теме.
              А вообще в случайности не верю, особенно в историческом масштабе.

              Итак мои мысли:
              Гостомысл был один, он иммигрировал в приильменье. Есть сведения что колонизация, началась еще в 7 веке. Кстати и немцы пишут что поморские славяне покидали эти земли в больших количествах. Именно по этому Графы и рыцари были вынуждены "завозить" тевтонов из-за Лабы. Работать на них было некому.
              Следующее: Рюрик был как минимум полукровкой на половину славянином. Т.е. на княжение призывали своего а не чужого. Пришел на смену своему деду - Гостомыслу.
              Слово Русь импортного "происхождения", завезенное из Венедии. Об этом писали, кажется, Золич и Азбелов. Ну и конечно же Чудинов, хотя я к нему отношусь с большой осторожностью.
              Новгородцы, Псковцы, Смоляне и отчасти Полочане это во многом Балтийские славяне, венедская ветвь. А Южная Русь это наследие антов. Современные русские в России это наследие обоих ветвей, колонизировали вместе смешались.

              И наконец: Противостояние Норманистов и Антинорманистов(сторонников славянкой теории) считаю бессмысленностью, так как обе теории верны. Просто потому что шло смешанно

                VIR

                  3 654

                  73

                  10

                  46

                  149
                • Статус:Всадник

                Дата: 21 Февраль 2011, 23:36

                Эх, жаль и поспорить не с кем....

                  Avtocrator

                    2 648

                    52

                    14

                    519

                    1 850
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 06 Март 2011, 23:20

                  VIR

                  Цитата

                  Гостомысл был один, он иммигрировал в приильменье.


                  Про Гостомысла можно много еще сказать и додумать, но источников от этого больше не становмтся. Конечно возможно, что Гостомысл был один(и на западе засветился и в Новгороде сел), тем более, что в одно и то же время существование двух деятельных западных славян с одинаковым именем...ну врядли возможно, хотя и не исключено.

                  Цитата

                  Рюрик был как минимум полукровкой на половину славянином. Т.е. на княжение призывали своего а не чужого. Пришел на смену своему деду - Гостомыслу.


                  Кстати Рюрик это не мение интересная тема для обсуждений, чем Гостомысл. Так например версия о том, что Рюрик и Рерик Ютландский - одно лицо. Хотя мне ближе отождествление Рюрик-Рарог, что указывает опять же на западных славян. Если честно, то принадлежность имен в этом вопросе для меня была одним из важнейших пунктов.

                  Теперь о том, что внука на княжение позвали. Вообще призвание на княжение больше на сказку похоже, мол призвали варягов(кстати варяги-варги тоже не единственный вариант) и тут же пришли три брата, а через два года остался в живых один, вроде даже старший. Что из этого несомненно? Пришел Рюрик! И имел ли он право или не имел(всетаки не прямое наследование) но восстание против его власти не заставило себя долго ждать. Может и не так уж мирно Рюрик пришел.

                  Цитата

                  Слово Русь импортного "происхождения", завезенное из Венедии.


                  Не знаю какое это имеет отношение к теме. Если к тому,что от переселенцев с запада пришло, то почему же русов(русичей или русских, как в этот период называть правильно не знаю) летописи не упоминают на севере: ну всетаки столько времени там до прихода в Киев провели? А Русью в узком смысле названа киевская земля и древляне.

                  О происхождении же самого слова столько всего написано, что я уже и не знаю чему верить. Версий - тьма и большинством мне попадались импортные.

                  Цитата

                  Противостояние Норманистов и Антинорманистов(сторонников славянкой теории) считаю бессмысленностью


                  В том то и дело, что в истории нужны вообще нейтральные люди.

                  Цитата

                  Эх, жаль и поспорить не с кем....

                  Ну может тему расширить до Рюрика и Буривоя? А там глядишь и дальше пойдем.

                    sak

                      1 782

                      5

                      0

                      242

                      495
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 07 Март 2011, 08:31

                    Avtocrator (6 Мар 2011, 23:20):

                    Теперь о том, что внука на княжение позвали. Вообще призвание на княжение больше на сказку похоже, мол призвали варягов(кстати варяги-варги тоже не единственный вариант) и тут же пришли три брата, а через два года остался в живых один, вроде даже старший. Что из этого несомненно? Пришел Рюрик! И имел ли он право или не имел(всетаки не прямое наследование) но восстание против его власти не заставило себя долго ждать. Может и не так уж мирно Рюрик пришел.


                    Уже то, что имена братьев Рюрика - Сунеуса и Трувора, которые переводятся с древнескандинавских наречий соответственно "свой род" и "верная дружина", прямо указывают на легендарный характер призвания этого князя, скорее конунга, а также прямо гворят о его скандинавском происхождении. Отсюда и понятно быстрое исчезновения братьев, которых никогда и не было. А легенда создалась, которую потом Нестор кропотливо записал - все-таки государственная идеология того времени, подтверждающая права потомков Рюрика на престол.
                    Мне тоже сомнительно, что его вообще призывали. В летописи говорится,что у местных славян и финно-угров была междоусобица. А мне кажется, это была не междоусобица и простая война, в которую и включились скандинавские наемники во главе с Рёриком, но каким именно ютландским или другим, неясно, имя не такое уж редкое в Северо-германском мире, а потом, разобравшись в ситуации, прибрали власть себе к рукам. Не случайно, первым опорным пунктом их была Ладога, а не Новгород, это явно указывает на северо-восточное морское проникновение "варягов". И неясно ничего толком с Гостомыслом. Могло быть в славянском мире и два их - восточный и западный - на берегах Лабы
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 09:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики