Похожие Темы

[flak88]

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................

и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...

[Qebedo]

dmitrij80

dmitrij80 15 Ноя 2009 (16:51):

Вы вообще понимаете значение Киева и той группировки, которая угрожала Гудериану? И что было-бы если войска отвели от Киева как предлагал Жуков.

Сохранили бы несколько армий, около 700 000 солдат. Которые бы как раз и не позволили бы Гудериану рваться к Москве - при умелом командовании ими.

dmitrij80 15 Ноя 2009 (16:51):

Харьковский-это невизение, а вернее ошибка в определении главного удара. Так же как и летом 1941 года.

"Везет тому, кто везет" © Давайте серьезнее аргументы находить.

dmitrij80 15 Ноя 2009 (16:51):

По линии Манергейма...У Вас другие варианты по прорыву глубокой обороны и хорошо у креплённых позиций?

Сколько дней было потрачено на ее же прорыв в 1944 году? Притом, что супер-линией она никогда и не была.

[Александрович]

Ставр
А ссылки на ваши утверждения?

[hjj]

Blitzkrieg
Вот главный тезис Ставр

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[dmitrij80]

Atkins
Во-первых, на севере группа немецких армий ?Север? "Барбароссу" осуществить не смогла ? Ворошилов не дал им окружить сколько нибудь значительную часть войск Северо Западного фронта. На юге Буденный после пограничных боев закрепился на рубеже Киева, где группа немецких армий ?Юг? также не смогла одержать решительной победы над Юго Западным фронтом. До августа немцы вообще не смогли здесь, окружить и уничтожить ни одной дивизии.
Во-вторых, Гитлер остановил наступление на Москву и направил большую часть подвижных войск группы армий ?Центр? на Украину, где она совместно с группой ?Юг? 12 сентября нанесла удар и окружила четыре армии Юго Западного фронта. Но потеряла время и силы. За это время вокруг Москвы были собраны войска и немцы ее взять не смогли.
А вот если бы Сталин принял совет Жукова отвести войска от Киева уже в июле. Группа армий ?Юг? погнала бы, покинувший окопы и Киевский УР, Юго Западный фронт на восток, громя его своими более подвижными соединениями. А у группы армий ?Центр? южный фланг стал бы безопасным, и она рванула бы на Москву. и И Москву бы взяла, ибо в тот момент боеспособных частей там ещё не было. Даже кав. корпус Белова был ещё на Юго-западном напрвлении.
И откуда уже цифра в 700 000 войск?

Цитата

Сколько дней было потрачено на ее же прорыв в 1944 году? Притом, что супер-линией она никогда и не была.

Вы бы ещё сравнили Русскую армию начала ХХ века и современную. РККА 1939 года и РККА 1944 года 2-ве большие разницы.

[Ставр]

Если не подписывал, значит, не отрекался.
Заданная тема была о другом. Я своё мнение высказал. Может быть, оно было пристрастным.

[Qebedo]

dmitrij80
Я так и не понял - чем несколько армий в плену смогли сорвать план, который не могли сорвать они же в боеспособном состоянии? Не увлекаетесь оправдательно-тимошенкско-сталинско-антижуковскими кроссвордами?

dmitrij80 15 Ноя 2009 (18:29):

И откуда уже цифра в 700 000 войск

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Сообщение автоматически склеено в 1258307201

dmitrij80 15 Ноя 2009 (18:29):

Вы бы ещё сравнили Русскую армию начала ХХ века и современную. РККА 1939 года и РККА 1944 года 2-ве большие разницы.

Тимошенко "звездил", по-Вашему, и в 1940, и в 1945. Так что вполне себе имеем право спросить - а был ли мальчик по имени "великий маршал Тимошенко"?

[dmitrij80]

Atkins

Цитата

Я так и не понял - чем несколько армий в плену смогли сорвать план, который не могли сорвать они же в боеспособном состоянии? Не увлекаетесь оправдательно-тимошенкско-сталинско-антижуковскими кроссвордами?

Ещё раз, о чём речь...
29 июля 1941 года "стратег" Жуков предлагает:
Надо:
?Прежде всего укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию за счет западного направления;
? Юго Западный фронт необходимо целиком отвести за Днепр? Киев придется оставить??
Во первых. От Черного моря на север, в Бессарабии, держал оборону Южный фронт, к его северному флангу примыкал южный фланг Юго Западного фронта. Если армии Юго Западного фронта отвести за сотни километров на север за Днепр, то что станется с 9 й и 18 й армиями Южного фронта, с Одессой, с Крымом? Их отрежут и разгромят.
Во вторых. Вокруг Киева на правом берегу Днепра в 30 е годы еще против поляков был построен укрепленный район с противотанковыми рвами, бетонными ДОТами и т. д. Немцы на попытке его прорыва понесли столь тяжелые потери, что прекратили его атаковать. Допустим Юго Западный фронт нужно вывести на левый берег Днепра, но зачем бросать уже готовый плацдарм, крепость на правом берегу? В чем смысл сдачи немцам этой крепости. Это глупо. Это отличный район для обороны.
Третье. 29 июля, по настоянию Генерального штаба, немцы готовили наступление именно на Москву! И снятие целой армии с западного направления было военным безумием. Поскольку тогда еще никто не мог знать, что предпринятое Ворошиловым в середине августа наступление в районе озера Ильмень будет настолько успешным, что Гитлер все же отменит директиву о наступлении на Москву и только 21 августа даст новую директиву о повороте 2 й танковый группы Гудериана в тыл Юго Западного фронта. Главная цель немцев в 1941 году это Москва. И вот когда Гитлер понял, что войска РККА за Днепр (как предлагал Жуков) не отходят-Барбаросса забуксовала. И Гудериан (по приказу Гитлера) повернул на Юг в тыл Юго-Западному фронту. Тем самым дав возможность Сталину подготовить оборону Москвы. Подготовить любимые Георгием Константиновичем резервы. Об этом говорит и Г.Гот:

Цитата

?Правда, против продолжения наступления на Москву в то время был один веский аргумент оперативного значения. Если в центре разгром находившихся в Белоруссии войск противника удался неожиданно быстро и полно, то на других направлениях успехи были не столь велики. Например, не удалось отбросить на юг противника, действовавшего южнее Припяти и западнее Днепра. Попытка сбросить прибалтийскую группировку в море также не увенчалась успехом. Таким образом, оба фланга группы армий ?Центр? при продвижении на Москву подверглись опасности оказаться под ударами, на юге эта опасность уже давала себя знать?.

Отвод войск за Днепр летом 1941 года это взятая Москва.

Цитата

Тимошенко "звездил", по-Вашему, и в 1940, и в 1945. Так что вполне себе имеем право спросить - а был ли мальчик по имени "великий маршал Тимошенко"?

Передёргивать не надо. Что он, как Вы выражаетесь, "звездил" я не говорил. Я показал конкретный пример, когда были окружены и разбиты 2-ва немецких корпуса. И плюс освобождён милионый город на Юге России. Так, что Тимошенко был далеко не дурак в военных вопросах. Именно на плечи старых маршалов выпали в 1941 году самые тяжёлые бои. Бои в отступлении.
Киевский котёл если точно 665 212 человек. но не 700 000.

[Qebedo]

dmitrij80

dmitrij80 15 Ноя 2009 (22:39):

Отвод войск за Днепр летом 1941 года это взятая Москва.

Не убеждает. 700 000 солдат в строю, а не в плену - но Москва взятая... Немцы как на крыльях летят к Москве, наплевав на неразбиты 700 000 человек у себя на фланге. Ну не кретины ли? Чудеса у Вас какие-то.

dmitrij80 15 Ноя 2009 (22:39):

Я показал конкретный пример, когда были окружены и разбиты 2-ва немецких корпуса.

А мимо конкретного примера, когда у Барвенково были окружены и разбиты две советские армии, весело пробежали со словами "это невезение!"

dmitrij80 15 Ноя 2009 (22:39):

Киевский котёл если точно 665 212 человек. но не 700 000.

Вы прямо каждого в архиве подсчитали?

[dmitrij80]

Atkins

Цитата

Не убеждает. 700 000 солдат в строю, а не в плену - но Москва взятая... Немцы как на крыльях летят к Москве, наплевав на неразбиты 700 000 человек у себя на фланге. Ну не кретины ли? Чудеса у Вас какие-то.

Вы собираетесь оспаривать немецкий генералитет и их высказывания? Не секрет, что большая часть немецких военных, говорила об ошибочном повороте на Юг. Именно это многие ставили в упрёк Гитлеру. На тот момемент главная цель-Москва. Именно туда стремился "быстрый Гейнц". А с этой группировкой должна была разбиратся группа армий "Юг".

Цитата

А мимо конкретного примера, когда у Барвенково были окружены и разбиты две советские армии, весело пробежали со словами "это невезение!"

Передёргивать не надо. Речь шла о ноябре-декабре 1941 года. И о действиях Тимошенко под Ростовом, где он добился успехов. Сравнивалась ситуация с действиями Жукова под Москвой.

Цитата

Вы прямо каждого в архиве подсчитали?

Увы, это не мои заслуги.

[Qebedo]

dmitrij80

dmitrij80 16 Ноя 2009 (13:03):

Вы собираетесь оспаривать немецкий генералитет и их высказывания?

А Вы хотите показать, что разбираетесь в стратегии лучше советских маршалов? Я повторяю: чем несколько армий в плену смогли сорвать план, который не могли сорвать они же в боеспособном состоянии? Несколько армий, по-Вашему, стоят и смотрят, как берут Москву, аки бараны?

dmitrij80 16 Ноя 2009 (13:03):

Передёргивать не надо. Речь шла о ноябре-декабре 1941 года. И о действиях Тимошенко под Ростовом, где он добился успехов. Сравнивалась ситуация с действиями Жукова под Москвой.

Вы слова употребляйте по их прямому значению. Топ называется "Лучший советский полководец", а не "Лучший командующий под Ростовом". Тимошенко как полководец проявил себя не только под Ростовом, но и под Харьковом. И если Вам не нравится, как он про....л Барвенковское сражение - простите, из песни слов не выкинешь.