Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

flak88 ответил:

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • Последняя »

    Bonart ответил:

      489

      2

      0

      19

      13
    • Статус:Опцион

    Дата: 02 Март 2009, 17:49

    GREENFOOT

    2.03.2009 - 17:04

    Скорее антигероем

    Рокоссовского - антигероем? За что??? Вообще ни разу с таким мнением не сталкивался...

    2.03.2009 - 17:04

    Главный вопрос, что взять при подсчете за цифру "полного состава". Если общее количество человек на возглавляемом фронте это одно, а если численность в соединениях, которое активно ведет боевые действия это совершенно другое.

    Разумеется общее количество человек на возглавляемом соединении - так объективнее всего: например, сразу влетают теряющие тылы "окруженцы". А без окружений, кстати, некоторое преимущество будут иметь наши уважаемые союзники - у них тылы потолще

    Цитата

    А еще лучше в сравнении с потерями понесенными противником.

    А вот здесь - НЕ ЛУЧШЕ. Так как у противника во-первых система учета потерь существенно отличается от нашей, а во-вторых результаты операции - это далеко не только баланс потерь.
    Можно оценивать соотношение учтенных сторонами потерь между разными операциями, однако тут получается совершенно неожиданный результат - наилучшее соотношение учтенных потерь в 1942 - это Ржев... Мясорубка, но без прорывов к нам в тыл и без котлов.

    2.03.2009 - 17:04

    А то, что имея болшее количество войск под своим началом Жуков некоторые вверенные ему подразделения (маштаба: корпус, армия) уничтожал практически под ноль - факт (взять хотя бы угробленную 1 гв. таковую армию в Берлинской операции).

    Источник по первой армии в Берлинской операции можно?
    Вдобавок данный аргумент некорректный - полководец обязан обеспечить общий успех, а на выживание отдельного подразделения обязан в ряде случаев класть. Этак можно договориться, что Берлин взяли, но зато было "угробленные под ноль" среди отдельных солдат и виноват в этом "аццкий сотона" Жуков.
    Рокоссовский под Варшавой вторую танковую армию тоже "угробил под ноль" (и вообще положил полно народу в лобовых ударах) - почему-то ему это в упрек не ставится.

    2.03.2009 - 17:04

    Пока вижу только факт, некоректного подсчета данных потерь.

    В чем некорректность? К другим полководцам применяются те же самые критерии что и к Жукову, исходные данные для расчетов данные берутся из независмого от генералов источника (Кривошеев).
    Или если в результате Жуков не злой мясник - то это само по себе некорректно?

    2.03.2009 - 17:04

    У Исаева, имхо уж слишком много "шито белыми ниткаим".

    Исаев определенно симпатизирует Жукову - но по части "шитости белыми нитками" пока ничего кроме мнений не приведено.

    2.03.2009 - 17:04

    У тех, что сам ходил в Жуковские атаки врядли много к нему любви.

    Предположение, не имеющее ничего общего с реальностью. Намекаю - у многих есть деды, прошедшие ВОВ.

    2.03.2009 - 17:04

    А у тех, кто по роду своей военной профессии не сталкивался с Жуковской "гениальностью" - чего на него "обижаться"?

    Мы кажется здесь объективную оценку выставляем, а не личные обиды выплескиваем, не так ли?

    2.03.2009 - 17:04

    А при взгяде на ВОВ - кандидатуры всего две: Жуков и Рокоссовский - у остальных уровень помельче.

    А как же товарищ Сталин? Впрочем, с ним совершенно другая проблема - мажут то дерьмом, то белилами, но в результате в "Имя Россия" вынуждены всеми силами жульничать, лишь бы ИВС первого места не занял. Как раз в соперничестве с вышепомянутыми столпами (Невский, Донской и т.п). ЕМНИП там и Жуков с Роскоссовским вполне достойное место занимали...
    Между Жуковым и Рокоссовским я не вижу причин возвеличивать одного, оплевывая при этом другого - оба несомненные герои Великой Отечественной, оба блестящие советские полководцы, равного которым ИМХО в ВМВ нет по обе стороны фронта. То, что лучшим из них лично я считаю Жукова - никак достоинств и деяний Рокоссовского не умаляет.

      Veter ответил:

        415

        6

        0

        8

        41
      • Статус:Опцион

      Дата: 02 Март 2009, 18:41

      Bonart (2.03.2009 - 16:39):


      Цитата

      Могу дать аналогию - многие боятся летать на самолетах, но спокойно ездят в маршрутках, хотя вероятность погибнуть в аварии для вторых заметно выше (на пассажирокилометр).


      Плохая аналогия. Вероятность погибнуть в самолёте больше, а в маршрутке меньше.
      Соотношение количества смертей к количеству маршруток во много раз меньше нежели соотношение смертей в самолёта к количеству самолётов.

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 02 Март 2009, 19:52

        GREENFOOT
        Bonart
        Мягче, нежнее и так, чтобы меня не посещало чувство неоправданного беспокойства...

          Bonart ответил:

            489

            2

            0

            19

            13
          • Статус:Опцион

          Дата: 03 Март 2009, 10:21

          Кстати, о героических образах и мифологии...
          Сталин, например, имеет два абсолютно разнополярных мифологических образа, лепить из которых реального генсека категорически бесполезно - годятся только факты, в больших объемах и репрезентативной выборке.
          У Жукова, кстати, эффект тот же, хотя и значительно более слабый - также есть ореол непогрешимости с одной стороны и образ подлого бездарного мясника - с другой.
          А вот у Рокоссовского положительный ореол имеется, а с отрицательным ему, к счастью, повезло.

            Zheleznyak ответил:

              1 394

              11

              0

              54

              204
            • Статус:Вольный стрелок

            Дата: 03 Март 2009, 10:27

            Dry

            2.03.2009 - 16:26

            Потеряно около 9 тыс человек (убитыми, ранеными и др.) и 232 танка и САУ (безвозвратные потери). 2 Гв ТА потеряла в людях даже чуть больше и 209 боевых машин. Как-то не выходит ни под ноль ни специального угробления именно 1-й ТА. Для сравнения, 3-я Гв ТА (1-й Украинский фронт Конева) потеряла 204 танка и САУ.

            В. Сафир ccылаясь на Катукова пишет:

            Цитата

            Ну, а теперь итог всей этой вакханалии, который подвел, по сути, главный участник этих событий командующий лучшей танковой армии советских войск 1-й гвардейской М.Е. Катуков. Вот из этой песни слов не выкинешь: ?? Когда мы вышли к Зееловским высотам, развернулись и устремились вперед, все наши попытки успеха не имели. Все, кто высунулся вперед, моментально горел, потому что на высотах стоял целый артиллерийский корпус противника (а это мощные пушки Pak-38 (50 мм), Pak-40 (75 мм), 88 мм: Pak-43 (полевые) и Flak-37 (зенитные) и др. ? В.С.), а оборона на Зееловских высотах сломлена не была? Ведь у меня погибло 8 тыс. танкистов, 4 командира бригады, 22 комбата, несколько командиров полков, две сотни танков??

            И далее ссылаясь на архивы:

            Цитата

            Общие потери матчасти 1-го БФ за период с 14.4 по 3.5.45 г. (танки и САУ), согласно ?Ведомости ?6 о потерях??: ??Сгорело и подбито ? 1802 ед. Прочие ? 139 ед. Итого ? 1940 ед.? .

              Bonart ответил:

                489

                2

                0

                19

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 03 Март 2009, 11:48

              GREENFOOT

              3.03.2009 - 10:27

              Общие потери матчасти 1-го БФ за период с 14.4 по 3.5.45 г. (танки и САУ), согласно ?Ведомости ?6 о потерях??: ??Сгорело и подбито ? 1802 ед. Прочие ? 139 ед. Итого ? 1940 ед.

              Элегантный передерг у Сафира - ведь в общие потери входят не только безвозвратные. В результате если оценивать трезво - получаем вывод о блестящем уровне работы ремслужб - на 1940 единиц общих потерь приходится только 232 безвозвратных.
              С одной стороны, Катукова можно понять - входить в чистый порыв куда проще и приятнее, но с другой - потери техники СССР-45 восполнит легко и успещно, а людские потери у пехоты в аналогичных условиях априори выше чем у танкистов. Опять получается "мясник"... с точностью до наоборот. Вдобавок вышеуказанные потери в людях и технике не являются экстремально высокими в сравнении с другими полководцами и операциями того же периода войны. Более того - по людям Жуков теряет меньше всех.

                Dry ответил:

                  1 958

                  9

                  0

                  65

                  164
                • Статус:Примипил

                Дата: 03 Март 2009, 14:34

                GREENFOOT
                "8 тысяч танкистов" не выходит ну никак. Разве что Катуков попросту взял не цифру убитых а общее число потерь.
                Ну и по танкам. "Сгорело и подбито". Сгорело - безвозвратно. Подбито - как правило обратимая потеря. Приведенная цифра в разу превосходит общее число танков в армии к началу операции, хе-хе.
                Сколько было реально безвозвратных потерь - я отписал. И, опять же, потери армии Катукова соспоставимы с потерями других ТА.

                  Zheleznyak ответил:

                    1 394

                    11

                    0

                    54

                    204
                  • Статус:Вольный стрелок

                  Дата: 03 Март 2009, 14:46

                  Dry

                  3.03.2009 - 13:34

                  Сколько было реально безвозвратных потерь - я отписал.

                  Желательно еще добавить сылку, откуда эти цифры взяты.

                    Dry ответил:

                      1 958

                      9

                      0

                      65

                      164
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 03 Март 2009, 15:07

                    GREENFOOT (3.03.2009 - 14:46):

                    Dry

                    3.03.2009 - 13:34

                    Сколько было реально безвозвратных потерь - я отписал.

                    Желательно еще добавить сылку, откуда эти цифры взяты.

                    ЦАМО
                    Вернее, лично я взял из книги Исаева "Берлин 45-го". А там уже ссылки на ЦАМО.

                      Bonart ответил:

                        489

                        2

                        0

                        19

                        13
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 03 Март 2009, 17:05

                      Dry

                      3.03.2009 - 14:34

                      "8 тысяч танкистов" не выходит ну никак. Разве что Катуков попросту взял не цифру убитых а общее число потерь.

                      Ну через столько лет да по памяти еще и не то и не с тем спутать можно... Это считая господина Сафира искренним и точным (есть у меня сомнения, что Катуков мог упоминать про PaK-38 в 45) В любом случае у актуальных архивных данных достоверность априори выше.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 21:34
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики