Похожие Темы

[flak88]

Quote

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................

и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...

[Bonart]

GREENFOOT

2.03.2009 - 17:04

Скорее антигероем

Рокоссовского - антигероем? За что??? Вообще ни разу с таким мнением не сталкивался...

2.03.2009 - 17:04

Главный вопрос, что взять при подсчете за цифру "полного состава". Если общее количество человек на возглавляемом фронте это одно, а если численность в соединениях, которое активно ведет боевые действия это совершенно другое.

Разумеется общее количество человек на возглавляемом соединении - так объективнее всего: например, сразу влетают теряющие тылы "окруженцы". А без окружений, кстати, некоторое преимущество будут иметь наши уважаемые союзники - у них тылы потолще

Цитата

А еще лучше в сравнении с потерями понесенными противником.

А вот здесь - НЕ ЛУЧШЕ. Так как у противника во-первых система учета потерь существенно отличается от нашей, а во-вторых результаты операции - это далеко не только баланс потерь.
Можно оценивать соотношение учтенных сторонами потерь между разными операциями, однако тут получается совершенно неожиданный результат - наилучшее соотношение учтенных потерь в 1942 - это Ржев... Мясорубка, но без прорывов к нам в тыл и без котлов.

2.03.2009 - 17:04

А то, что имея болшее количество войск под своим началом Жуков некоторые вверенные ему подразделения (маштаба: корпус, армия) уничтожал практически под ноль - факт (взять хотя бы угробленную 1 гв. таковую армию в Берлинской операции).

Источник по первой армии в Берлинской операции можно?
Вдобавок данный аргумент некорректный - полководец обязан обеспечить общий успех, а на выживание отдельного подразделения обязан в ряде случаев класть. Этак можно договориться, что Берлин взяли, но зато было "угробленные под ноль" среди отдельных солдат и виноват в этом "аццкий сотона" Жуков.
Рокоссовский под Варшавой вторую танковую армию тоже "угробил под ноль" (и вообще положил полно народу в лобовых ударах) - почему-то ему это в упрек не ставится.

2.03.2009 - 17:04

Пока вижу только факт, некоректного подсчета данных потерь.

В чем некорректность? К другим полководцам применяются те же самые критерии что и к Жукову, исходные данные для расчетов данные берутся из независмого от генералов источника (Кривошеев).
Или если в результате Жуков не злой мясник - то это само по себе некорректно?

2.03.2009 - 17:04

У Исаева, имхо уж слишком много "шито белыми ниткаим".

Исаев определенно симпатизирует Жукову - но по части "шитости белыми нитками" пока ничего кроме мнений не приведено.

2.03.2009 - 17:04

У тех, что сам ходил в Жуковские атаки врядли много к нему любви.

Предположение, не имеющее ничего общего с реальностью. Намекаю - у многих есть деды, прошедшие ВОВ.

2.03.2009 - 17:04

А у тех, кто по роду своей военной профессии не сталкивался с Жуковской "гениальностью" - чего на него "обижаться"?

Мы кажется здесь объективную оценку выставляем, а не личные обиды выплескиваем, не так ли?

2.03.2009 - 17:04

А при взгяде на ВОВ - кандидатуры всего две: Жуков и Рокоссовский - у остальных уровень помельче.

А как же товарищ Сталин? Впрочем, с ним совершенно другая проблема - мажут то дерьмом, то белилами, но в результате в "Имя Россия" вынуждены всеми силами жульничать, лишь бы ИВС первого места не занял. Как раз в соперничестве с вышепомянутыми столпами (Невский, Донской и т.п). ЕМНИП там и Жуков с Роскоссовским вполне достойное место занимали...
Между Жуковым и Рокоссовским я не вижу причин возвеличивать одного, оплевывая при этом другого - оба несомненные герои Великой Отечественной, оба блестящие советские полководцы, равного которым ИМХО в ВМВ нет по обе стороны фронта. То, что лучшим из них лично я считаю Жукова - никак достоинств и деяний Рокоссовского не умаляет.

[Veter]

Bonart (2.03.2009 - 16:39):

Цитата

Могу дать аналогию - многие боятся летать на самолетах, но спокойно ездят в маршрутках, хотя вероятность погибнуть в аварии для вторых заметно выше (на пассажирокилометр).

Плохая аналогия. Вероятность погибнуть в самолёте больше, а в маршрутке меньше.
Соотношение количества смертей к количеству маршруток во много раз меньше нежели соотношение смертей в самолёта к количеству самолётов.

[Qebedo]

GREENFOOT
Bonart
Мягче, нежнее и так, чтобы меня не посещало чувство неоправданного беспокойства...

[Bonart]

Кстати, о героических образах и мифологии...
Сталин, например, имеет два абсолютно разнополярных мифологических образа, лепить из которых реального генсека категорически бесполезно - годятся только факты, в больших объемах и репрезентативной выборке.
У Жукова, кстати, эффект тот же, хотя и значительно более слабый - также есть ореол непогрешимости с одной стороны и образ подлого бездарного мясника - с другой.
А вот у Рокоссовского положительный ореол имеется, а с отрицательным ему, к счастью, повезло.

[Zheleznyak]

Dry

2.03.2009 - 16:26

Потеряно около 9 тыс человек (убитыми, ранеными и др.) и 232 танка и САУ (безвозвратные потери). 2 Гв ТА потеряла в людях даже чуть больше и 209 боевых машин. Как-то не выходит ни под ноль ни специального угробления именно 1-й ТА. Для сравнения, 3-я Гв ТА (1-й Украинский фронт Конева) потеряла 204 танка и САУ.

В. Сафир ccылаясь на Катукова пишет:

Цитата

Ну, а теперь итог всей этой вакханалии, который подвел, по сути, главный участник этих событий командующий лучшей танковой армии советских войск 1-й гвардейской М.Е. Катуков. Вот из этой песни слов не выкинешь: ?? Когда мы вышли к Зееловским высотам, развернулись и устремились вперед, все наши попытки успеха не имели. Все, кто высунулся вперед, моментально горел, потому что на высотах стоял целый артиллерийский корпус противника (а это мощные пушки Pak-38 (50 мм), Pak-40 (75 мм), 88 мм: Pak-43 (полевые) и Flak-37 (зенитные) и др. ? В.С.), а оборона на Зееловских высотах сломлена не была? Ведь у меня погибло 8 тыс. танкистов, 4 командира бригады, 22 комбата, несколько командиров полков, две сотни танков??

И далее ссылаясь на архивы:

Цитата

Общие потери матчасти 1-го БФ за период с 14.4 по 3.5.45 г. (танки и САУ), согласно ?Ведомости ?6 о потерях??: ??Сгорело и подбито ? 1802 ед. Прочие ? 139 ед. Итого ? 1940 ед.? .

[Bonart]

GREENFOOT

3.03.2009 - 10:27

Общие потери матчасти 1-го БФ за период с 14.4 по 3.5.45 г. (танки и САУ), согласно ?Ведомости ?6 о потерях??: ??Сгорело и подбито ? 1802 ед. Прочие ? 139 ед. Итого ? 1940 ед.

Элегантный передерг у Сафира - ведь в общие потери входят не только безвозвратные. В результате если оценивать трезво - получаем вывод о блестящем уровне работы ремслужб - на 1940 единиц общих потерь приходится только 232 безвозвратных.
С одной стороны, Катукова можно понять - входить в чистый порыв куда проще и приятнее, но с другой - потери техники СССР-45 восполнит легко и успещно, а людские потери у пехоты в аналогичных условиях априори выше чем у танкистов. Опять получается "мясник"... с точностью до наоборот. Вдобавок вышеуказанные потери в людях и технике не являются экстремально высокими в сравнении с другими полководцами и операциями того же периода войны. Более того - по людям Жуков теряет меньше всех.

[Dry]

GREENFOOT
"8 тысяч танкистов" не выходит ну никак. Разве что Катуков попросту взял не цифру убитых а общее число потерь.
Ну и по танкам. "Сгорело и подбито". Сгорело - безвозвратно. Подбито - как правило обратимая потеря. Приведенная цифра в разу превосходит общее число танков в армии к началу операции, хе-хе.
Сколько было реально безвозвратных потерь - я отписал. И, опять же, потери армии Катукова соспоставимы с потерями других ТА.

[Zheleznyak]

Dry

3.03.2009 - 13:34

Сколько было реально безвозвратных потерь - я отписал.

Желательно еще добавить сылку, откуда эти цифры взяты.

[Dry]

GREENFOOT (3.03.2009 - 14:46):

Dry

3.03.2009 - 13:34

Сколько было реально безвозвратных потерь - я отписал.

Желательно еще добавить сылку, откуда эти цифры взяты.

ЦАМО
Вернее, лично я взял из книги Исаева "Берлин 45-го". А там уже ссылки на ЦАМО.

[Bonart]

Dry

3.03.2009 - 14:34

"8 тысяч танкистов" не выходит ну никак. Разве что Катуков попросту взял не цифру убитых а общее число потерь.

Ну через столько лет да по памяти еще и не то и не с тем спутать можно... Это считая господина Сафира искренним и точным (есть у меня сомнения, что Катуков мог упоминать про PaK-38 в 45) В любом случае у актуальных архивных данных достоверность априори выше.