Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Последняя »

flak88 ответил:

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • Последняя »

    Zheleznyak ответил:

      1 394

      11

      0

      54

      204
    • Статус:Вольный стрелок

    Дата: 03 Март 2009, 18:33

    Вот кстати про светоча книга:
    Дэвид ГЛАНЦ
    "Крупнейшее поражение Жукова Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942 г."

    http://www.1942.ru/b...ants_mars42.htm

      Bonart ответил:

        489

        2

        0

        19

        13
      • Статус:Опцион

      Дата: 03 Март 2009, 20:29

      GREENFOOT
      О да, Гланц - это что-то с чем-то По нему только Красную Армию и изучать... принципиально не читающим по-русски
      http://uldorthecurse....com/18836.html

      Цитата

      Сижу, редактирую Гланца. Прихожу в отчаяние
      "Colossus Reborn", вторая половина. Прихожу в тихое отчаяние. И не только потому, что книга для отечественного читателя содержит слишком мало оригинальной информации либо же интересного анализа. И даже не от уровня этого анализа -- а от манеры автора работать с фактами.

      К примеру, при описании системы снабжения Красной Армии Гланц вскользь пишет, что из-за слабых тылов советским солдатам постоянно приходилось грабить местное население. Источников в данном случае, естественно, не приводит -- однако в следующей главе, посвященной быту солдат, вновь заявляет, что Красная Армия жила впроголодь и еды постоянно не хватало. В качестве источников даны два свидетельства -- один мемуарист говорит о событиях лета 1942 года под Сталинградом, причем специально отмечает, что этот месяц был самым тяжелым за всю войну. Другой прямо объясняет, что плохое снабжение было следствием отставания тылов при быстром наступлении, и тут же вскользь оговаривается, что солдатам вдобавок приелось консервированное мясо. Типа, студенты жили бедно, хлеба не было, масло мазали прямо на колбасу...

      Естественно, целая глава посвящена штрафникам и заградотрядам. Про последние говорится, что они, согласно приказу Сталина, должны были "?расстреливать на месте паникеров и трусов?, в случае если те ударятся в панику или отступят без приказа". Таким образом у Гланца выходит, что паникерами и трусами являлись ВСЕ отступившие без приказа, за что они и подлежали расстрелу. В действительности же формулировка в документе другая: ?в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной?. То есть расстреливать следовало не за отход без приказа, а именно за трусость и распространение паники. Мелкий передерг -- а выводы из него можно сделать глобальные... Тем более что дальше следует мемуарий ветерана (естественно, неназванного), поведанный на каком-то американском симпозиуме 1986 (sic) года: "Солдаты хорошо знали, что при наступлении в трех километрах позади наступающей пехоты идут войска МВД и будут расстреливать всех отставших".

      Многие перлы Гланца есть просто следствие его невнимательности, помноженной на поиск русских недостатков. Например, он открыл, что "процент заболевших составил примерно одну треть от общих медицинских потерь Красной Армии, которые ГВСУ зарегистрировало за время войны как число прошедших лечение, и около 25 % от 29 миллионов общих боевых потерь, зафиксированных действующими фронтами Отсюда делается логичный вывод, что "предоставляемая солдатам Красной Армии медицинская помощь в течение всей войны оставалась на весьма низком уровне".
      Источник откровения -- Кривошеев, однако в нем даны ДВЕ таблицы по числу больных, прошедших армейские госпиталя -- одна включает только военнослужащих и только на действующих фронтах, а вторая учитывает также недействующие фронты, тыловые округа и -- ГЛАВНОЕ -- получивших медпомощь гражданских лиц. Просто пояснения к таблицам Гланц читал невнимательно, а из двух вариантов выбрал тот, который подтверждал желаемое им (про наличие другого варианта, естественно, не упомянув вообще).

      Познания в собственно ходе военных действий на Восочном фронте у Гланца тоже весьма причудливы. Ну то есть свою любимую операцию "Марс" как одно из величайших поражений Красной Армии он лепит к месту и не к месту -- зато вообще не знает, что такое операция "Вирбельвинд" и в чем она заключалась, постоянно путая ее с июльским наступлением 16-й и 61-й армий на Болхов и Жиздру (и, конечно же, объявляя ее еще одним крупным поражением КА). 3-я танковая армия у него, естественно, оказалась в этой операции уничтожена.

      Но даже по более известным операциям у Гланца сплошь и рядоим встречаются следующие перлы: "в сентябре 2-я танковая группа Гудериана в тяжелых боях разбила сильно превосходящий ее по численности и количеству орудий фронт Еременко"
      Вот так везде -- слабые немцы сплошь и рядом бъют "сильно превосходящие" большевистские войска. Обратите внимание -- в сентабре :-) Наступление Гудериана, напомним, началось 30 сентября, Брянскому фронту (225 тыс. человек, 259 танков по Лопуховскому) противостояла, кроме 2-й ТГр, еще и 2-я армия -- в сумме около 400 исправных танков и 21 дивизия -- 310-315 тысяч человек с учетом полуторатысячного некомплекта и если считать только личный состав дивизий. С тылами, армейскими, корпусными и приданными частями выйдет тысяч 500 (если в ГрА "Центр" 900 тысяч человек в 34 дивизиях).

      Блинн-н, а кто-то еще любит рассуждать о том, что советские историки нам врали. Вот вам пример настоящего вранья, а не по-мелочам: западная историография как села не краеугольный миф о тотальном превосходстве РККА над немцами на протяжении всей войны, так до сих пор этот миф постоянно тиражирует -- а реальное положение дел если кого и волнует, то только у нас. Отсюда, кстати, и упорное нежелание разбираться с реальной численностью немецких войск в тех или иных операциях... Причем, повторю, это касается не только немцев, а основную массу западных историков.

      На всякий случай поясняю: я не перевожу, а редактирую текст. Ну, точнее, переписываю добротно сделанный подстрочник, то и дело сверяясь с английским оригиналом. К чести переводчика стоит сказать, что он сам залез в кое-какие документы (часть ему скинул я, часть он сам нарыл в библиотеке) -- и уже отметил мне ряд неточностей при пересказе Гланцем отечественых оригиналов. Что характерно -- при цитировании Гланц неточностей не допускает, но иногда выбрасывает фрагменты, меняющие смысл.

      В общем, если Гланц -- лучший из западных специалистов по Восточному фронту, то каковы же худшие?..

        Dry ответил:

          1 958

          9

          0

          65

          164
        • Статус:Примипил

        Дата: 04 Март 2009, 07:14

        Ну, Гланц хотя бы искренне пытается разобраться. Он прямо пишет в "Поверженном колоссе", что мол, грустно видеть, как вместо того чтобы идти в архивы - русские попадают под влияние новых бредовых теорий, взамен прежней коммунистической пропаганды. Это он в адрес Суворова и подобных. Ну а с источниками у него действительно местами проблемка. Помнится, он предлагал в качестве ценнейшего источника по психологии советского солдата.... "Чонкина" Войновича.

          Bonart ответил:

            489

            2

            0

            19

            13
          • Статус:Опцион

          Дата: 04 Март 2009, 07:35

          Dry

          4.03.2009 - 07:14

          Он прямо пишет в "Поверженном колоссе", что мол, грустно видеть, как вместо того чтобы идти в архивы - русские попадают под влияние новых бредовых теорий, взамен прежней коммунистической пропаганды.

          И здесь как обычно - увидел резунистов, а тех, кто и в самом деле зарылся в архивы (Шеин, Исаев, Гончаров, Замулин, Лопуховский, Петров, Макеев и т.д.) прощелкал.

          4.03.2009 - 07:14

          Ну, Гланц хотя бы искренне пытается разобраться.

          Может быть - проблема в том, что он в худших традициях западной советологии подбирает источники под свой концепт (например, вездесущее кратное превосходство Красной Армии) и жалуется на советские лакуны - и едва ли не под каждой такой жалобой стоит редакционная ссылка на открытый источник бородатых годов.
          Конечно Гланц - это не Бивор, и боже упаси не Гастингс. Но для отечественного любителя истории его книги есть отработанный материал: все верное в них не ново, а все новое - неверно.

            Zheleznyak ответил:

              1 394

              11

              0

              54

              204
            • Статус:Вольный стрелок

            Дата: 04 Март 2009, 10:31

            Цитата

            На долгие годы спрятав от людей операцию "Марс", советские историки допустили непростительную ошибку. Как по отношению к людям, которые в ней участвовали, так и в отношении истории войны в целом. Из цепочки операций советских войск в Великой Отечественной войне выпало звено, весьма важное как по масштабу происходивших событий, так и по влиянию на общую обстановку на советско-германском фронте. Дэвид Гланц устранил эту несправедливость и написал подробное и интересное исследование забытой битвы великой войны.
            А. В. Исаев

              Emperor ответил:

                183

                1

                0

                12

                52
              • Статус:Легионер

              Дата: 04 Март 2009, 10:40

              Ну Жуков конечно мясник, но все грехи на него одного списывать не совсем корректно, достаточно вспомнить хотябы "маршала" Мерецкова (который кстати тоже указан в вариантах), под Ленинградом в Синявинских болотах положивший кучу народа.

                Bonart ответил:

                  489

                  2

                  0

                  19

                  13
                • Статус:Опцион

                Дата: 04 Март 2009, 10:52

                GREENFOOT
                Объективные расчеты Исаева отбрасываем, а его же субъективное оценочное мнение (при чем отнюдь не о Жукове) используем как аргумент?
                Непоследовательно как-то получается, не так ли?

                Emperor

                Цитата

                Ну Жуков конечно мясник,

                Похоже, этот символ веры столь же бессмертен, сколь и бездоказателен.

                  Zheleznyak ответил:

                    1 394

                    11

                    0

                    54

                    204
                  • Статус:Вольный стрелок

                  Дата: 04 Март 2009, 11:55

                  Bonart

                  4.03.2009 - 09:52

                  Объективные расчеты Исаева отбрасываем, а его же субъективное оценочное мнение (при чем отнюдь не о Жукове) используем как аргумент?

                  Если ты про расчеты из книги "про Жукова", то их трудно назвать объективными, т.к. слишком уж субъектиные хвалебные оценки и эпитеты в отношении объекта исселования.

                  Emperor

                  4.03.2009 - 09:40

                  Ну Жуков конечно мясник, но все грехи на него одного списывать не совсем корректно, достаточно вспомнить хотябы "маршала" Мерецкова (который кстати тоже указан в вариантах), под Ленинградом в Синявинских болотах положивший кучу народа.

                  Ну дык, из Мерецкова никто светоча не делает.

                    Bonart ответил:

                      489

                      2

                      0

                      19

                      13
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 04 Март 2009, 12:06

                    GREENFOOT

                    4.03.2009 - 11:55

                    Если ты про расчеты из книги "про Жукова", то их трудно назвать объективными, т.к. слишком уж субъектиные хвалебные оценки и эпитеты в отношении объекта исселования.

                    Расчеты объявляются недостоверными не на основании неверных исходных данных или ошибок при вычислениях, а ввиду несогласия с выводами считавшего - это уже не наука, а "ты виноват уж тем что посмел оценить Жукова положительно".
                    К тому же в случае Гланца (у него эпитеты, очевидно, "правильные", особенно про водку) издательство платило Исаеву за предисловие вовсе не за тем, чтобы тот отрицательно оценивал автора или положительно - советских историков.
                    Сафир в этом случае вообще пролетает как заведомо пристрастный, да еще и пойманный на шулерстве. Заодно, кстати, еще и безграмотный - какая нафиг PaK-38 в 45? Ее в конце 43 уже по тыловой охране распихали.
                    Короче - где ОБЪЕКТИВНО мясник, подлец и бездарь?

                      Lestarh ответил:

                        462

                        0

                        0

                        4

                        13
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 04 Март 2009, 13:31

                      Bonart

                      Цитата

                      И здесь как обычно - увидел резунистов, а тех, кто и в самом деле зарылся в архивы (Шеин, Исаев, Гончаров, Замулин, Лопуховский, Петров, Макеев и т.д.) прощелкал.

                      Может все предельно просто. Суворов на английский переводился, а насчет Исаева и Лопуховского не уверен...
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 20:32
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики