Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »

flak88 ответил:

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • Последняя »

    Veter ответил:

      415

      6

      0

      8

      41
    • Статус:Опцион

    Дата: 10 Март 2009, 22:53

    Bonart (10.03.2009 - 19:29):



    Цитата

    С тем же успехом можно рассказывать о Покрышкине по мемуарам Речкалова


    Вы наверное имели ввиду наоборот - с тем же успехом можно рассказывать о Речкалове по мемуарам Покрышкина, поскольку мемуары Речкалова в большей степени соответствуют ЖБД. Покрышкин же неоднократно был пойман на вранье.

    Цитата

    Резун - великолепный источник! Доверяйте ему больше!

    А кто доверяет? Я его читаю исключительно для того, чтобы узнать позиции разных сторон и разные доводы.

      Bonart ответил:

        489

        2

        0

        19

        13
      • Статус:Опцион

      Дата: 11 Март 2009, 09:36

      Veter

      10.03.2009 - 22:53

      Вы наверное имели ввиду наоборот - с тем же успехом можно рассказывать о Речкалове по мемуарам Покрышкина

      Это у них того-сь, взаимно. Ну не любили они друг друг друга.

      10.03.2009 - 22:53

      Покрышкин же неоднократно был пойман на вранье.

      Уважаемый, прежде чем кричать про вранье - попробуйте что-нибудь рассказать сами. По памяти, из воспоминаний минимум сорокалетней давности. А потом господа критики вдвое моложе полезут в архивы и выяснится что воспоминания лживы чуть менее чем полностью ~+

      10.03.2009 - 22:53

      поскольку мемуары Речкалова в большей степени соответствуют ЖБД

      За аргумент не пойдет, так как предметом зависти Речкалова был отнюдь не личный счет Покрышкина.

      10.03.2009 - 22:53

      Я его читаю исключительно для того, чтобы узнать позиции разных сторон и разные доводы.

      Как можно из заведомо лживого и некомпетентного источника что-то узнать? Таким источником можно оклеветать... или отбелить, но узнать что-то из него можно только про автора.
      Это, конечно, выше всяких похвал - сначала сослаться на Резуна, после чего обвинить Покрышкина во вранье. И правда, ну кто такой этот Покрышкин рядом с героем нашего времени?

        Veter ответил:

          415

          6

          0

          8

          41
        • Статус:Опцион

        Дата: 11 Март 2009, 21:04

        Цитата

        Это у них того-сь, взаимно. Ну не любили они друг друг друга.

        Я бы сказал, что Покрышкин не любил Речкалова и всячески притеснял, а Речкалов как мог пытался себя оправдать от необоснованных нападок со стороны Покрышкина.

        Цитата

        Уважаемый, прежде чем кричать про вранье - попробуйте что-нибудь рассказать сами. По памяти, из воспоминаний минимум сорокалетней давности. А потом господа критики вдвое моложе полезут в архивы и выяснится что воспоминания лживы чуть менее чем полностью


        Во-первых в журналах выдачи документов в ЦАМО замечены росписи Покрышкина. то есть не по одной памяти Александр Иванович писал свои мемуары, а в архивы хаживал.
        Во-вторых если что-то не помнишь - не пиши.
        В-третьих Покрышкин часто пишет о своём участии в конкретных НЕРЯДОВЫХ воздушных боях, в которых он участия не принимал или в которых он немецкие самолёты не сбивал (заявок на сбитые нет), но пишет, что сбивал.

        Цитата

        За аргумент не пойдет, так как предметом зависти Речкалова был отнюдь не личный счет Покрышкина.

        Журнал боевых действий отражает не только личный счёт, но и кто когда взлетел с каким заданием, как проходил бой, на какой высоте, с каким результатом.

        Как пример могу привести следующее

        Покрышкин из "Познать себя в бою"

        "...Состав шестерки вызвал у меня опасение в успехе выполнения боевой задачи, но спорить было бесполезно.
        Подходим к станице Киевской. Правее нас выскочила из облачности пара Ме-109. Речкалов, даже не предупредив меня, развернулся и пошел на нее, увлекая находившуюся на верхнем ярусе боевого порядка группу Лукьянова. В тыл обороны противника я вышел лишь с ведомым Табаченко. Выше нас обнаружили десятку "Мессершмиттов".
        Дав команду на сбор группы над Крымской, я нацелился на нее. Сверху, в хвост наших самолетов, неожиданно свалилась пара Ме-109. Мы энергично развернулись и пошли в лобовую атаку. "Мессершмитты" ее не приняли, начали разворачиваться в обратном направлении. Ведомый Ме-109 запоздал с маневром и попал в мой прицел. Дал очередь по животу. И Ме-109, объятый огнем, понесся к земле. Теперь очередь за ведущим. И в этот момент увидел атакующую нас справа и сверху четверку "мессершмиттов". Делаю боевой разворот навстречу им. Но они, обходя нас с набором высоты, ушли от лобовой.
        Минут десять наша пара отбивала атаки вражеской группы. Четверка Речкалова так и не появлялась. А как она была нужна сейчас! Противник пока действовал вяло. Чувствовалось, что сбитие Ме-109 в начале боя психологически подействовало на вражеских летчиков, снизило их активность. Но на это долго рассчитывать было нельзя.
        В ходе боя внезапно появилась еще и пара фашистских истребителей "фоккеров". С дистанции почти двух тысяч метров она открыла по нас огонь. Можно было не опасаться стрельбы с такой дальности, но вдруг под меня нырнул ведомый.
        ? Табаченко, стань на свое место, а то "мессеры" съедят, ? дал команду.
        ? Командир, я ранен, ухожу домой! Прикройте! Это было уже совсем некстати. Что делать? Если сопровождать Табаченко, то вся свора вражеских истребителей бросится вдогонку. Нас собьют, как куропаток. Решаю продолжить бой с десятью истребителями противника, сковать их боем и обеспечить безопасный уход ведомого.
        ? Табаченко, уходи пикированием на Краснодар, я прикрываю.
        Продолжая отражать атаки, я зорко смотрел за вражеской группой, готовый ринуться за теми, кто попытается преследовать Табаченко. Получив по радио сообщение о его подходе к Краснодару, уловил удобный момент, сделал резкий переворот и, пикируя до земли, вышел из боя.
        После посадки состоялся разговор с Речкаловым.
        ? Вы что же, на съедение "мессерам" бросили мою пару?
        ? Понимаешь, правее нас появились "мессеры". Попутно решил сбить их. Они удрали в облака, а мы с Лукьяновым уже не смогли вас найти.
        ? Твое счастье, Речкалов, что не было "юнкерсов" и Табаченко был легко ранен, а то бы не миновать тебе неприятностей! ? бросил я в сердцах. С Лукьяновым поговорить не успел ? вызвали на КП.
        (А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою", Москва, Центрполиграф, 2006)

        Далее из ЖБД:
        "В 11 утра шестерка, ведомая ГСС Покрышкиным, была отправлена на расчистку воздуха в район Клевского-Экономического. Полет проходил на большой высоте ? 6000-8000 метров при этом действия группы осуществлялись с земли рацией КП - ?Лисица-1?. В районе патрулирования справа ниже себя летчики обнаружили двух Bf-109 - в атаку на них бросился капитан Покрышкин с ведомым Табаченко, приказав по радио прикрыть его. Немцы боя не приняли, и переворотом ушли вниз, а затем на запад. В этот момент пару капитана Лукьяненко атаковали два Bf-109. Ведущий ?мессер? дал очередь по Аэрокобре младшего лейтенанта Чеснокова ? тот сразу снизился и пошел на свою территорию. Отбивая атаку, Лукьяненко сумел подбить этого Bf-109 ? немецкий истребитель со снижением пошел в западном направлении. Но тут в район боя подошли еще несколько ?Мессершмиттов? - трое попытались атаковать советские истребители, а один ?месс? остался в стороне, видимо, выбирая удобный момент для верной атаки.
        Один из ?стодевятых? решил атаковать Петра Табаченко - капитану Покрышкину удалось отсечь вражеский истребитель - а своему ведомому он приказал переворотом выходить из боя. В это время пара ГСС Речкалова вела воздушный бой с шестью Bf-109, которые атаковали наши самолеты парами, а затем уходили вверх, уступая место следующей паре. Так повторялось несколько раз ? причем четверка Bf-109 оставалась все время сверху, чтобы вовремя предотвратить атаки советских истребителей.
        Из этого вылета не вернулись два летчика ? младшие лейтенанты Табаченко и Чесноков. Первый был легко ранен и после приказа Покрышкина вышел из боя и произвел посадку на аэродроме Краснодар. Летчик был отправлен в госпиталь. Что касается Чеснокова, то, как было сказано выше, он был подбит в бою, ранен в левую руку и сел на фюзеляж в районе Могукаровского. Чеснокова отправили в госпиталь, где раненую руку пришлось ампутировать ? так полк лишился еще одного летчика."

        Цитата

        Как можно из заведомо лживого и некомпетентного источника что-то узнать? Таким источником можно  оклеветать... или отбелить, но узнать что-то из него можно только про автора.
        Это, конечно, выше всяких похвал - сначала сослаться на Резуна, после чего обвинить Покрышкина во вранье. И правда, ну кто такой этот Покрышкин рядом с героем нашего времени?


        Чтобы узнать, что он лживый и некомпетентный можно:
        1. Поверить Исаеву на слово (как многие делают не задумываясь и не вчитываясь)
        2. Прочитать помимо Исаева и Резуна, а также других авторов, сопоставить, проверить, сделать выводы о том что больше соответствует действительности.

          Просто прохожий ответил:

            168

            2

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 11 Март 2009, 21:58

          Читал Исаева, др. источники, одну книгу Суворова. К сожалению Суворов - лжец.
          P. S. Не хотел никого обидеть.

            Bonart ответил:

              489

              2

              0

              19

              13
            • Статус:Опцион

            Дата: 11 Март 2009, 22:22

            Veter

            11.03.2009 - 21:04

            Чтобы узнать, что он лживый и некомпетентный можно:
            1. Поверить Исаеву на слово (как многие делают не задумываясь и не вчитываясь)
            2. Прочитать помимо Исаева и Резуна, а также других авторов, сопоставить, проверить, сделать выводы о том что больше соответствует действительности.

            1. Чтобы узнать, что Резун лживый и некомпетентный, Исаев полезен, но необязателен.
            2. Ссылка на заведомо лживый и некомпетентный источник не является доказательством и даже иллюстрацией чего бы то ни было, кроме самого этого источника.
            3. В каких целях лично вы аргументируете свою точку зрения таким источником, ссылка на который в сколько-нибудь квалифицированном обществе дает строго обратный эффект и понижает общий уровень дискуссии?

            Цитата

            Во-первых в журналах выдачи документов в ЦАМО замечены росписи Покрышкина. то есть не по одной памяти Александр Иванович писал свои мемуары, а в архивы хаживал.

            Вообще-то те, кто в архивы не то что похаживает, а буквально там живет и занимается имеенно личными счетами - и то свои данные периодически обновляют с учетом вновь открывшихся фактов. Так что вынужден констатировать вашу заведомую пристрастность - вы выдвигаете к мемуарам Покрышкина заведомо невыполнимые требования.

            11.03.2009 - 21:04

            Я бы сказал, что Покрышкин не любил Речкалова и всячески притеснял, а Речкалов как мог пытался себя оправдать от необоснованных нападок со стороны Покрышкина

            Это если черпать информацию о Покрышкине из мемуаров Речкалова С тем же успехом можно и наоборот. Объективно же по мемуарам одного судить о другом нельзя - ибо речь идет далеко не друге и не просто о коллеге.

            Цитата

            Во-вторых если что-то не помнишь - не пиши.

            Ладно если не помнишь - хуже если помнишь не так. Но с такой логикой мемуары вообще никто писать не будет

            Цитата

            В-третьих Покрышкин часто пишет о своём участии в конкретных НЕРЯДОВЫХ воздушных боях, в которых он участия не принимал или в которых он немецкие самолёты не сбивал (заявок на сбитые нет), но пишет, что сбивал.

            В-четвертых в заслугах Покрышкина личный счет сбитых немцев далеко не на первом месте. А люди черно-белыми бывают крайне редко.

              Veter ответил:

                415

                6

                0

                8

                41
              • Статус:Опцион

              Дата: 11 Март 2009, 22:51

              Цитата

              Читал Исаева, др. источники, одну книгу Суворова. К сожалению Суворов - лжец.
              P. S. Не хотел никого обидеть.


              А Исаев?

              Цитата

              В-четвертых в заслугах Покрышкина личный счет сбитых немцев далеко не на первом месте. А люди черно-белыми бывают крайне редко.


              А что на первом месте? На втором?

                Просто прохожий ответил:

                  168

                  2

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 12 Март 2009, 14:15

                "А Исаев?" по Исаеву есть отдельная ветка, если интересно моё мнение - не лжец.

                  Veter ответил:

                    415

                    6

                    0

                    8

                    41
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 12 Март 2009, 21:58

                  Исаев имеет все теже самые недостатки, что все остальные популизаторы истории.

                    Просто прохожий ответил:

                      168

                      2

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 12 Март 2009, 22:39

                    Какие?

                      Veter ответил:

                        415

                        6

                        0

                        8

                        41
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 13 Март 2009, 17:48

                      Просто прохожий (12.03.2009 - 22:39):

                      Какие?

                      враньё, подмена понятий, нелогичные выводы из имеющихся фактов, искажение смысла путём урезания цитат.

                      Только это всё оформлено в красивую и сладкую оболочку, которую многие очень долго ждали.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 09:00
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики