Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • Последняя »

flak88

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • Последняя »

    Veter

      415

      6

      0

      8

      41
    • Статус:Опцион

    Дата: 15 Март 2009, 22:44

    Просто прохожий (15.03.2009 - 20:46):

    15.03.2009 - 20:11

    Есть мнение, что в ходе игры Жуков управляя "восточными" слил некоему Павлову по полной программе, а потом свои стратегические подвиги мягко говоря сочинил, дабы показать какой он великий стратег который предвидел "как немцы будут бить Павлова, именно так как в свое время его бил Жуков".
    Откуда это такое мнение?~!


    Есть такой в инете Владимир Карпов. У него во второй игре Жуков играет также за Западных и проигрывает Павлову.

    Цитата

    Про Резуна и его данные вроде уже язык отмозолили опровергать, ан ему всё верят.


    "Анализируя критику различных положений книги В. Суворова "Ледокол", можно заметить, что выводы автора, которые опираются на серьезную базу исторических фактов, не были не только поколеблены его оппонентами, но наоборот, подтверждены новыми свидетельствами. Тезисы же, построенные на пропагандистских, тенденциозных подходах, опровергаются без особого труда. Вместе с тем нужно отметить (и автор данной статьи надеется, ему удалось это показать), что книга В. Суворова, не свободная от слабых и спорных положений, ставит серьезную и многогранную проблему о целях и намерениях советского руководства в 1939-1941 гг. "

    Угадайте кто это написал?

      Zheleznyak

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 15 Март 2009, 23:29

      Перечитал главу Исаева про "игры на картах". В конце стало смешно.

      Цитата

      Несмотря на то что январским играм было посвящено целых три главы ?Тени победы?, описание их В. Суворовым получилось переливанием из пустого в порожнее. Анализ разыгравшихся на карте операций у него просто отсутствует. Г. К. Жукова как военачальника в тексте этих трех глав мы не видим. Есть некие общие претензии как к человеку и мемуаристу, которые к тому же суть проекция на Жукова фобий и предрассудков эпохи. Владимир Богданович даже не попытался вникнуть в суть двух игр, оценить принятые сторонами решения. Если обратиться именно к этой стороне вопроса, то мы видим удачные, если не сказать классические, решения Жукова в обеих играх. Он всем показал, как грамотно отражать наступление противника ? ударом во фланг.


      Согласен что Резун "полемист" ~! еще то, но сам то Исаев в своей ответной главе так и не раскрыл тему стратегических игр: задачи, ход игры, конечные результаты - потому как всю главу именно занимался "переливанием из пустого в порожнее"
      Ведь претензии жукофобов не в том что РККА готовила ацкую агрессию, а в том что Жуков хвалился что дескать он всех победил и все предвидел.

        Veter

          415

          6

          0

          8

          41
        • Статус:Опцион

        Дата: 15 Март 2009, 23:47

        А меня другое перекорёжило. Исаев сделал вывод: Командно-штабные игры на картах были абстрактными и не говорят ничего. Никаких привязок к реальности.

          Dry

            1 958

            9

            0

            65

            164
          • Статус:Примипил

          Дата: 16 Март 2009, 05:27

          Veter

          Цитата

          Угадайте кто это написал?

          Мельтюхов это. И он абсолютно прав. Заслуга Суворова в том, что он вообще подверг сомнению в массовом сознании советскую версию начала войны (ту, которая в школах преподавалась). А вот выводы, которые он к этому притянул - действительно пропагандистские и тенденциозные.
          И притягивал он совсем нечестными способами, вроде фигурной нарезки цитат.

          Цитата

          А меня другое перекорёжило. Исаев сделал вывод: Командно-штабные игры на картах были абстрактными и не говорят ничего. Никаких привязок к реальности.

          Ну, конечно, совсем абстрактными они не были, поскольку привязывались к конкретным картам.
          Но вот в остальном.... Набор сил сторон довольно произвольный, ситуация на момент окончания развертывания вообще взята "с потолка". Так что да, достаточно абстрактны.

          GREENFOOT
          В сети не видел, к сожалению. Основные моменты могу накидать.

            Veter

              415

              6

              0

              8

              41
            • Статус:Опцион

            Дата: 16 Март 2009, 07:00

            Dry (16.03.2009 - 05:27):

            Ну, конечно, совсем абстрактными они не были, поскольку привязывались к конкретным картам.
            Но вот в остальном.... Набор сил сторон довольно произвольный, ситуация на момент окончания развертывания вообще взята "с потолка". Так что да, достаточно абстрактны.


            Набор сил не произвольный. С немецкой стороны набор сил соответствовал данным разведки на тот момент. Даже номера частей были схожими.
            По нашим силам думаю всё ясно.

            Ситуация на момент окончания развёртывания действительно взятат с потолка. А по другому и быть не могло. Никто ж не знал как будет разворачивать противник свои силы.

            А вот с учётом того, что игрЫ проводилось две, а не одна, то есть делалась некая выборка из двух вариантов то можно говорить о том, что просчитывались вероятные действия, только не нападения немцев, а наше продвижение в глубь территории противника.

            А это уже не абстрактные учения, как пытается убедить Исаев (якобы для отладки взаимодействия с тылами).

              Bonart

                489

                2

                0

                19

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 16 Март 2009, 08:12

              Dry
              Опять вместо боевых действий обсасываются довоенные учения, а также мощный тезис о бяке Исаеве
              "Война - фигня, главное маневры!"
              Видимо, на список операций Жукова и статистику потерь возразить попросту нечем.

                Veter

                  415

                  6

                  0

                  8

                  41
                • Статус:Опцион

                Дата: 16 Март 2009, 08:51

                Bonart (16.03.2009 - 08:12):

                Dry
                Опять вместо боевых действий обсасываются довоенные учения, а также мощный тезис о бяке Исаеве
                "Война - фигня, главное маневры!"
                Видимо, на список операций Жукова и статистику потерь возразить попросту нечем.

                Ну почему же? Возразить есть что и очень многое.

                Ельня!
                Всем известна история совещания у Сталина, когда Жуков предложил сдать Киев. После этого совещания Жукова отправили показывать на практике как нужно воевать и побеждать. И Жуков победил - первым нанёс поражение немцам в районе Ельни освободив немалую территорию в 150-200 (участок 10 на 15 км) кв км и город Ельню.
                Так написано в учебниках истории и на многих страницах, освещающих боевой путь прославленного маршала- Победы.

                Но так ли было всё?

                Ельнинская операция была разработана не Жуковым - он лишь исполнитель. И захват Ельни с окружением противника в этом районе были только частью всеобщего плана.

                ДИРЕКТИВА СТАВИ ВГК N001253 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ ПО РАЗГРОМУ ЕЛЬНИНСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА.
                25 августа 1941 г. 02 ч 35 мин
                ... 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами: покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи, для чего:
                а) 24-й армии в составе восьми сд, одной тд, одной мд- концентрическими ударами уничтожить ельнинскую групировку противника и к 1 сентября выйти на фронт ст. Большая Нежода, Петрово, Строина; в дальнейшем, развивая наступление, нанести удар в направлении на Починок и, овладев последним, к 8 сентября выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи;
                б) 43-й армии, оставив 22-ю и 53-ю сд на занимаемом фронте обороны и главные силы армии на обороне спас-деменских и кировских позиций, двумя стрелковыми и двумя танковыми дивизиями 30 августа перейти в наступление в общем направлении на Рославль и, овладев Рославлем, к 8 сентября выйти на фронт Хиславичи, Петровичи; ...


                Жуков не выполнил две из трёх поставленных задач.
                -не окружил противника
                - не вышел на указанный рубеж

                большие споры идут по поводу соотношения сторон в Ельнинском выступе. 10-11 наших дивизий, включая танки, артиллерию давили на 3 пехотные дивизии, которые несли большие потери от нерерывного артогня наших батарей.

                Гальдер расценил оставление Ельнинского выступа как неплохо-проведённую операцию на отход.
                Немцы выполнили главную задачу - удержали фронт и нанесли нашим большие потери, нежели Мы немцам.
                Соотношение потерь оценивается как 1 к 5 и даже 1 к 10 в пользу немцев.

                О влиянии Ельненской операции на Киевскую катастрофу можно спорить вечно. Только Ельня не стала победой Жукова. Это больше похоже на неудачу, поскольку директива не была выполнена по двум пунктам из трёх.

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 16 Март 2009, 08:59

                  Veter

                  16.03.2009 - 12:21

                  И Жуков победил - первым нанёс поражение немцам в районе Ельни
                  Если ставилась задача взять Ельню и создать гвардию, то Жуков задачу выполнил. Но задача стояла - окружить и уничтожить пр-ка - этого конечно, сделано не было.

                  16.03.2009 - 12:21

                  О влиянии Ельненской операции на Киевскую катастрофу можно спорить вечно
                  А что тут спорить? Сама по себе здравая идея - нанесение удара в тыл и фланг (Брянский фронт) марширующему на юг Гудериану, сама идея не плоха. Но не тот инструмент был у Сталина, чтобы её осуществить. Вот немцы сделали то же самое под Харьковом в 1942м...

                  И потом: как уверяет Жуков, выступ надо было ликвидировать потому, что он угрожал наступлением немцев на Москву. Ельню взяли...а немцы взяли Киев - и поехали на Москву. Естественно, к обороне наши не готовились, а укладывали своих солдат в частных наступательных операциях, в т.ч. и под Ельней ...

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 16 Март 2009, 11:33

                    Veter

                    Цитата

                    Соотношение потерь оценивается как 1 к 5 и даже 1 к 10 в пользу немцев.

                    Борис Соколов?

                      Veter

                        415

                        6

                        0

                        8

                        41
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 16 Март 2009, 12:54

                      Blitzkrieg (16.03.2009 - 11:33):

                      Veter

                      Цитата

                      Соотношение потерь оценивается как 1 к 5 и даже 1 к 10 в пользу немцев.

                      Борис Соколов?


                      Официальные потери Красной армии составили 31853 (10 701убиты) человек. Эту цифру многие оспаривают в большую сторону, но вопрос будет открытым по моему всегда.


                      Немцы потеряли:
                      Жуков говорит о том, что немцы потеряли под Ельней 45-47 тысяч человек
                      Из наших приказов о награждении противник потерял 75-80 тысяч убитыми и ранеными.

                      По немецким данным потерь за период Ельнинской операции исследователи делают выводы о потерях 7000-8000, вобщем не более 10 000 человек

                      Даже если взять наши официальные и немецкие самые высоки оценки, то получается 1 к 3 не в нашу пользу.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 13:31
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики