Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • Последняя »

flak88 ответил:

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 32
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • Последняя »

    dmitrij80 ответил:

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 16 Ноябрь 2009, 15:32

    Atkins

    Цитата

    А Вы хотите показать, что разбираетесь в стратегии лучше советских маршалов? Я повторяю: чем несколько армий в плену смогли сорвать план, который не могли сорвать они же в боеспособном состоянии? Несколько армий, по-Вашему, стоят и смотрят, как берут Москву, аки бараны?

    Нет.
    Тем, что они летом 1941 года могли ударить Гудериану во фланг. Речь сейчас не о "котле" и не о пленении. По сле котла танки как раз и повернули снова на Москву.
    То, что предлагал Жуков в июле, означало сдачу Москвы.

    Цитата

    Вы слова употребляйте по их прямому значению. Топ называется "Лучший советский полководец", а не "Лучший командующий под Ростовом". Тимошенко как полководец проявил себя не только под Ростовом, но и под Харьковом. И если Вам не нравится, как он про....л Барвенковское сражение - простите, из песни слов не выкинешь.

    Не передёргивайте. Я не называл Тимошенко лучшим и не мог назвать. Я лишь привёл пример его удачной операции, после того как кто-то из камрадов назвал его бездарем.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 16 Ноябрь 2009, 15:59

      dmitrij80

      dmitrij80 16 Ноя 2009 (15:32):

      То, что предлагал Жуков в июле, означало сдачу Москвы.

      Однако в итоге и Колпакчи, и Баграмян,и даже Ваш кумир Тимошенко отдали приказ об отступлении. Но не успели нифига.
      Так что Вы - в одиночестве.

      dmitrij80 16 Ноя 2009 (15:32):

      Я лишь привёл пример его удачной операции, после того как кто-то из камрадов назвал его бездарем.

      Хватит обвинять меня в каких-то действиях. Вот Ваши слова:

      Цитата

      Харьковский-это невизение, а вернее ошибка в определении главного удара. Так же как и летом 1941 года.


      так что прекратите бросаться словами о "передергивании"...

        dmitrij80 ответил:

          1 882

          1

          0

          21

          32
        • Статус:Примипил

        Дата: 16 Ноябрь 2009, 17:36

        Atkins

        Цитата

        Однако в итоге и Колпакчи, и Баграмян,и даже Ваш кумир Тимошенко отдали приказ об отступлении. Но не успели нифига.
        Так что Вы - в одиночестве.

        Изначально приказа об отступлении не было. Жуков за это предложение был снят с поста и уехал ликвидировать Ельненский выступ. А Киев держали, тем самым сковывая Гудериана с его 2-й ТГ(А).

        Цитата

        так что прекратите бросаться словами о "передергивании"...

        Передёргиваете. Ваши слова:

        Цитата

        Тимошенко как полководец проявил себя не только под Ростовом, но и под Харьковом. И если Вам не нравится, как он про....л Барвенковское сражение - простите, из песни слов не выкинешь.

        А речь шла о 1941 годе, о боях под Ростовом. Где доказательств не умелого командования в Ростовской операции НЕТ.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 16 Ноябрь 2009, 17:41

          dmitrij80

          dmitrij80 16 Ноя 2009 (17:36):

          Изначально приказа об отступлении не было.

          И эть привело к котлу на 700 000 человек. А когда спохватились - все! - было уже поздно.
          Сказка про белого бычка...

          dmitrij80 16 Ноя 2009 (17:36):

          А речь шла о 1941 годе, о боях под Ростовом. Где доказательств не умелого командования в Ростовской операции НЕТ.

          Хватит врать
          Вот Ваши слова:

          Цитата

          Харьковский-это невизение, а вернее ошибка в определении главного удара. Так же как и летом 1941 года.

          http://imtw.ru/index...pic=3813&st=330
          Вот мой ответ:

          Цитата

          "Везет тому, кто везет" © Давайте серьезнее аргументы находить.

          http://imtw.ru/index...pic=3813&st=330
          Затем я снова говорю об этих же словах:

          Цитата

          А мимо конкретного примера, когда у Барвенково были окружены и разбиты две советские армии, весело пробежали со словами "это невезение!"

          См. выше на полосе
          И тут Вы с "коронкой":

          Цитата

          Передёргивать не надо. Речь шла о ноябре-декабре 1941 года.

          Вопрос - какая ... тут передергивает???
          Или кое-какое место никогда не краснеет?

            ТЕВТОНЕЦ ответил:

              11

              0

              0

              0

              0
            • Статус:Ополченец

            Дата: 18 Январь 2010, 18:48

            Сталин ?для головы? держал Василевского, а ?для дубины? - Жукова.
            Прими Вооруженные Силы способ ?по-жуковски?, то победно заканчивать войну было бы просто некому, так как имеющихся мобилизационных ресурсов (чуть более 30 млн. человек) для армии просто не хватило.

            Сообщение автоматически склеено в 1263829845

            В первые же дни войны Жуков курирует крупнейшее танковое сражение ХХ-го века (недельное, с 23.6) в районе Дубно, Броды, Берестечко. Уже к исходу 26.6 (в этот день Жукова вызывают в Москву), несмотря на успехи некоторых частей (9, 19, 8 МК и др.), разгром наших войск в этом сражении, к сожалению, стал очевидным. Имея 4200 танков против 750 немецких (5,6:1), наши потери составили 2648 единиц . Из всех причин столь масштабного поражения главнейшими следует признать нереальность планов прикрытия и слабую организацию боя на всех уровнях (все эти недостатки имеют прямое отношение к Жукову). Напомню, что ?мастер наносить контрудары? Г.К. Жуков курировал эту битву в самый ответственный период ? до 26.6. К этому времени печальный для нас исход битвы сомнений уже не вызывал. Столь же неудачно действовал он и при проведении на завершающем этапе Московской битвы ? Ржевско-Вяземской операции (общие потери 780 тыс. чел., задача не выполнена), 2-й Ржевско-Сычевской ?Марс? (сражение проиграно, потери (данные рознятся): общие ? 300-400 тыс. чел., до 1400 танков и др.).
            .....
            а) отсутствие должного образования, в том числе и военного (3 класса церковно-приходской школы, краткосрочные курсы КУВНАС). Однако, следует иметь в виду, что лишь соединение твердого характера со знанием теории образует великого полководца.
            б) участие в боевых операциях только при условии значительного превосходства своих войск как над войсками противника, так и над войсками ?соседа? - рядом действующего фронта (?? он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру?. Маршал Еременко) .
            в) проведение вверенных ему операций по упрощенным схемам, в основном, применяя фронтальные (лобовые) удары.
            Причем вся эта жуковская лобовая ?прямолинейщина?, обильно сдобренная взысканиями и приказами добиваться решения поставленных задач ?любой ценой!?, приводила, естественно, к неоправданным потерям личного состава. Если сравнить жуковские среднесуточные потери (по безвозвратным - картина аналогичная) в сравнимых совместных операциях (начиная с 5.12.41) с другими фронтами, то жуковские показатели оказываются в 1,6-3,2 раза больше: Московская наступательная (Запфронт и Калининский) ? в 3,2, Берлинская (1-й Белорусский и 1-й Украинский) ? в 1,6.

            Будучи не только патологически жестоким, но и упрямым, малообразованный в оперативных делах Жуков все свои халхинголовские недостатки бережно сохранил и в целости доставил к стенам Берлина. Поэтому, оценивая по документам особенности боевой деятельности Жукова: ?Полководческий почерк ? один и тот же, и его каллиграфические характеристики со временем практически не изменились? . Вот оценки артиллерийских ?успехов? жуковского фронта (1-й БФ) непосредственных участников штурма Зееловских высот ? солдатами 1079 стрелкового полка 312 СД: ?Артиллерийская подготовка проведена по пустому месту, так как противник накануне перенес свои огневые точки?? К этому следует добавить, что переоценив результаты боев 14-15 апреля (не заметив отвода войск противника), Жуков додумался сократить на 10 минут продолжительность артподготовки, ?сэкономив много боеприпасов к концу операции? (видимо, это и есть один из способов ?беречь солдатские жизни).

            Ну а как оценил эти действия противник? Картина та же. (Наиболее известный современный немецкий историк Фризер): ?Генерал Хайнрици увел из-под огня войска первой линии обороны? гигантский советский огневой удар ушел в песок? Также непродуктивным, даже вредным было применение воспетых жуковской пропагандой прожекторов (143 шт.) Они ослепляли не обороняющихся, а наступающих. Освещенные сзади силуэты были хорошей мишенью (еще один пример гениальных открытий для ?сбережения солдатских жизней?)? . Таким образом оценки очевидной ?прожекторской глупости? Жукова, как с немецкой, так и с нашей стороны совпали:
            а) ??Прожекторный свет дал возможность противнику сосредоточить свой огонь на местах скопления наших войск, чем объясняются такие большие потери? (из доклада 69 А);
            б) ??Реальной помощи войска от этого (применения прожекторов) не получили? (Чуйков, командарм 8 гв. А).

            Жуков мог создавать в зависимости от сложившейся обстановки армейские (фронтовые) ударные группы прорыва. Однако в ходе боевых действий, использовал он их (вернее - не использовал) бездарно. Если рассмотреть только Ржевско-Вяземскую операцию (завершающую Московскую битву), то он:
            - упустил момент по созданию ударной группы для скорейшей ликвидации Юхновской группировки (не перерезав тем самым важнейшую коммуникацию 4 А и ГА ?Центр?);
            - не обеспечил своевременное создание группировки для усиления 43-й армии и ее одновременного (с частями 33 А) встречного удара, допустив позорный провал операции в районе Шеломцы, где коридор для соединения 160 СД 33 А с частями 43-й А 2-10.3.42 составлял от 500 до 2000 метров.Тем самым была упущена при полнейшем бездействии Главкома Западного направления Жукова (имевшего 14 армий и 3 кавкорпуса!) уникальная возможность прорваться к погибающей Ударной группировке 33-й А.
            Но Жуков не был бы Жуковым, если бы ?с ходу? не изобрел летом 1942 г. (Ржевско-Вяземская операция) еще одну разновидность штурмовых групп ? ?подвижные танковые группы?. Очевидно, что для успешного применения этих впервые созданных групп надо было тщательно продумать их использование, организовать взаимодействие и многое другое. Одного только ?волевого? жуковского приказа ? ?Собрать! Поставить задачу и вперед, без разговоров!? - оказалось мало. Вся эта волевая, но неподготовленная затея с треском провалилась. Ни одна из трех групп (Бычковского, Армана и 31-й А ? 17, 34, 212, 145, 188 и 110 тбр) задачу выполнить не смогла. Причины: не были обеспечены нужными средствами и органами управления; отсутствовала боевая сработанность с подчиненными штабами; не имели приданной артиллерии (в первую очередь ПТО) и др.
            В группе Бычковского 92-я тбр за 9 часов 7.08.42 получила 4 (!) разноречивых приказа (Наполеон: ?Приказ, контр-приказ, хаос??). 5.08 145-я тбр без разведки была брошена в бой против организованной ПТО и понесла большие потери. Из-за слабого инженерного обеспечения на переправах были утоплены более 20 танков.
            В группе Армана штаб в первые же дни потерял связь с 20-й армией на срок свыше 2-х суток, 11-я тбр заблудилась (попала на участок 8 гв. СК). Танковая группа 31-й А вследствие плохо организованного взаимодействия с артиллерией и авиацией только 31.08 ? 1.09 (в районе Мартыново) потеряла до 40 танков.
            Ввиду столь ?обвальных? результатов Генштаб (учитывая, что Жуков избежал заслуженного наказания Главковерха даже после неудачи Ржевско-Вяземской операции в январе-апреле 1942 г.) очень вежливо попросил начальника штаба Западного фронта ?? доложить командующему фронта о нецелесообразности в дальнейшем применять импровизированные танковые группы?.
            Халхин-Гол.
            ??Дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз, не взирая на понесенные потери? Отсутствие гибкости в действиях артиллерий и неудачный выбор района наступления?? и т.д. Если оценить бронетанковую атаку ?по-жуковски?, то из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 (58%!), а из 59 бронемашин ? 37 (63%), общие потери ? 59%! И этот разгром бронетехники преподносится, как некое достижение!
            Курская дуга.
            Нечто подобное произошло в 1943 году (?школа? та же), когда 5-я гв. ТА Ротмистрова 12.7 с ходу, не разведав цели и произведя артподготовку ?по площадям?, была брошена ?в самоубийственную контратаку? (в основном, главные силы ? 18-й и 29-й ТК) на поджидавшую ее и стоящую в обороне танковую (мотопехотную) дивизию 2-го ТК СС ?Лейбштандарт СС Адольф Гитлер? (командир ? Теодор Виш), танки которой имели 75 и 88- мм длинноствольные пушки (48-71 калибр). Потеряв за один день безвозвратно до 500 танков, 5-я гв. ТА это сражение проиграла.

            Дело в том, что атака немцев (и в первую очередь танкистов), как правило, производилась при обязательном взаимодействии с приданными авиационными и артиллерийскими частями, и если выяснялось, что в начале наступления потери танков достигали 10%, то атака тут же прекращалась, вызывался артогонь и авиация (против танков, как правило, Ю-87G с двумя 37-мм пушками Flak-18). И только после обработки поля боя по выявленным целям атака продолжалась. Поэтому за время войны (средние показатели) советские танки ходили в атаку 3 раза, а немецкие ? 11 .

              -Pavel- ответил:

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 19 Январь 2010, 12:09

              ТЕВТОНЕЦ

              ТЕВТОНЕЦ 18 Янв 2010 (18:48):

              Вот оценки артиллерийских ?успехов? жуковского фронта (1-й БФ) непосредственных участников штурма Зееловских высот ? солдатами 1079 стрелкового полка 312 СД: ?Артиллерийская подготовка проведена по пустому месту, так как противник накануне перенес свои огневые точки?? К этому следует добавить, что переоценив результаты боев 14-15 апреля (не заметив отвода войск противника), Жуков додумался сократить на 10 минут продолжительность артподготовки, ?сэкономив много боеприпасов к концу операции? (видимо, это и есть один из способов ?беречь солдатские жизни).

              Мне кажется, что именно это мнение и именно эти выводы именно по этому вопросу (штурм Зиеловских высот) не совсем верны. Т.к.:
              1. Артиллерийская подготовка в ряде частей действительно проводилась мимо огневых точек противника, что, несомненно, вина командиров уровня армии\корпуса\дивизии не смогших скорректировать огневой план в соответствии с ситуацией после 14 и 15 апреля. Не будет же Жуков лично в ходе разведки боем ездить по полкам и составлять им коррекции арт. планов.
              2. Источник Вашей информации не в теме - об отступлении немцев на 2-ю линию по плану с оставлением по 1 отделению от роты на 1-й линии 1-й БФ знал до наступления. Разведка боем 14 и 15 апреля имела целью занять оставленную 1-ю линию для проведения артподготовки именно по второй линии.
              3. Продолжительность артподготовки в каждой армии была своя и вводилась по запросам штабов армий в штаб 1-го БФ. Кто-то ее увеличивал, кто-то сокращал, армия Колпакчи (ЕМНИП) расстреляла весь боезапас за 25 минут, вместо 30 по плану.

              ТЕВТОНЕЦ 18 Янв 2010 (18:48):

              Ну а как оценил эти действия противник? Картина та же. (Наиболее известный современный немецкий историк Фризер): ?Генерал Хайнрици увел из-под огня войска первой линии обороны? гигантский советский огневой удар ушел в песок?

              Там отвели только ряд частей и именно на этом (одном) участке.

              ТЕВТОНЕЦ 18 Янв 2010 (18:48):

              Также непродуктивным, даже вредным было применение воспетых жуковской пропагандой прожекторов (143 шт.) Они ослепляли не обороняющихся, а наступающих.

              Это как?

              ТЕВТОНЕЦ 18 Янв 2010 (18:48):

              Освещенные сзади силуэты были хорошей мишенью (еще один пример гениальных открытий для ?сбережения солдатских жизней?)? . Таким образом оценки очевидной ?прожекторской глупости? Жукова, как с немецкой, так и с нашей стороны совпали:
              а) ??Прожекторный свет дал возможность противнику сосредоточить свой огонь на местах скопления наших войск, чем объясняются такие большие потери? (из доклада 69 А);

              Надо будет посмотреть конкретно, вообще я не очень понимаю эту запись - у нас немцы либо попали под артналет (тогда о каком огне идет речь?), либо отошли на вторую линию (тогда о каком огне идет речь?). В общем, проверю.

              ТЕВТОНЕЦ 18 Янв 2010 (18:48):

              б) ??Реальной помощи войска от этого (применения прожекторов) не получили? (Чуйков, командарм 8 гв. А).

              Угу. Почему только Чуйков этого не заметил на полигоне, где лично присутствовал и не сказал ни слова (хотя его спрашивали, да) о бессмысленности прожекторов, а заметил он это только в своих мемуарах. Задним числом умными умеют быть все.

              Но в целом, с рядом высказанных мыслей (не по Зиеловским высотам т.к. я считаю, что к 1944 году Георгий Константинович воевать все же научился) по периоду до 1944 года я согласен.

                hjj ответил:

                  2 792

                  29

                  0

                  202

                  910
                • Статус:Всадник

                Дата: 22 Январь 2010, 08:47

                ТЕВТОНЕЦ 18 Янв 2010 (18:48):

                Нечто подобное произошло в 1943 году (?школа? та же), когда 5-я гв. ТА Ротмистрова 12.7 с ходу, не разведав цели и произведя артподготовку ?по площадям?

                Так там Жукова не было. Курировал напрвление Василевский. И в районе удара был лично.

                  Gnaeus Pompeius ответил:

                    51

                    0

                    0

                    3

                    5
                  • Статус:Рекрут

                  Дата: 12 Май 2010, 16:17

                  Для меня лучший однозначно Жуков. Маршал победы! Мы ему многим обязаны. Именно по его приказу был издан закон о том что всякий отступающий становится предателем. Страшный закон, но кто знает победили бы мы без таких мер? И вобще- "О мёртвых либо хорошо, либо ничего."

                    Veter ответил:

                      415

                      6

                      0

                      8

                      41
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 12 Май 2010, 21:02

                    Помпей (12 Май 2010, 17:17):

                    Для меня лучший однозначно Жуков. Маршал победы! Мы ему многим обязаны. Именно по его приказу был издан закон о том что всякий отступающий ...

                    Сильно.

                    Может Вы имели в виду шифрограмму Жукова ? 4976 ?...Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны?

                    Рокоссовский о Жукове:
                    Спойлер (скрытая информация)

                      stalker716 ответил:

                        71

                        0

                        0

                        2

                        0
                      • Статус:Рекрут

                      Дата: 13 Май 2010, 00:09

                      Помпей (12 Май 2010, 17:17):

                      Для меня лучший однозначно Жуков.

                      И какие его заслуги? Давил мясом? Его деятельность в качестве начальника Генштаба перед войной привела к тому что немцы дошли до Москвы.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 04:12
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики