Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • Последняя »

flak88 ответил:

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • 41
    • 42
    • 43
    • 44
    • Последняя »

    Kvik ответил:

      889

      0

      0

      32

      79
    • Статус:Центурион

    Дата: 15 Май 2010, 09:09

    Shurkec
    Этот эпизод вроде и у Драбкина описан, правда с предисторией, участились случаи уклонения лётчиков от боестолкновений с истребителями противника, во всяком случае так доложили Жукову.

      Александрович ответил:

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 15 Май 2010, 12:52

      Внимание для Жукова создана отдельная веткка.
      http://imtw.ru/index...ST&f=172&t=7290

        -Pavel- ответил:

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 15 Май 2010, 12:52

        Ответил в новой теме.

          -Pavel- ответил:

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 21 Май 2010, 18:37

          Перенос дискуссии из темы "Маршал Жуков": http://imtw.ru/index...50

          Kvik

          Цитата

          16 ноября Керчь пала, так что 7.

          В таком варианте - согласен.

          Цитата

          И я про то же.

          Так я не про то. За Куликом тянулся такой "хвост", что наказание его за Керчь и Ростов - это минимум из того, что он мог получить.

          Цитата

          Ю.И. Мухин о Кулике:

          Мухин - это занятно. Не подскажите, какую книгу цитируете - мне даже любопытно будет почитать.
          А по теме:

          Цитата

          Когда через месяц стало ясно, что блокаду не прорвать, Сталин забирает Жукова к себе на Западный фронт, а Кулика посылает представителем Ставки на самый юг. Под командование Кулика попадает и подчиняющаяся Ставке 56-я армия, штаб которой находился в Ростове-на-Дону (сам город был в тылу Южного фронта). Г.И. Кулик отвечал за оборону всего побережья Азовского моря от Ростова и Черноморского побережья Кавказа.

          Вот Вам и объяснение, почему Кулик был осужден и за Керчь, и за Ростов - он был назначен ответственным представителем Ставки за всю группу войск от Кавказа до Азова, а не только за Керчь.

          Далее я оставлю за бортом все описания о том, как взвод немецких автоматчиков разбил наш героический батальон морской пехоты в обороне, в крепости (да-да, сил не хватало катострофически, сразу видно по этому отрывку) и перейду к следующему:

          Цитата

          Город забит артиллерийскими и техническими частями, тылами и базами. Управление войсками утеряно, стрелковых подразделений для отбития у немцев высот практически нет, хотя Кулик и организовывает такие попытки. Было очевидно, что как только немцы подтянут артиллерию, то уничтожат с высот наши войска так, что наши войска не смогут нанести немцам никаких ответных потерь.

          Получается, что маршал Кулик приехал в ночь с 12 на 13 ноября, попробовал в течении неопределенного времени (что-то с ночи 12\13.11 по вечер 13.11 максимум) разобраться в ситуации, обнаружил, что управление потеряно (а восстановить?), стрелковых подразделений нет (а батальоны, которые разгоняются немцами, а драпающие через пролив части, а стрелковая дивизия, которую Кулику выдали?), он даже что-то организовывает. Как известно - безрезультатно - взвод немецких автоматчиков - на высоте. Дальше маршал Кулик, вместо того что бы действительно навести порядок, восстановить управление, установить дисциплину, объяснив солдатам их задачу через органы управления 51-й армией или лично, если органы настолько ни на что не способны, пытается связаться с Москвой в этот же день. Выше Вы утверждали, чо Кулику не хватило недели на то что бы разобраться в ситуации. А вот Мухин уверен, что Кулику хватило 1 дня (т.е около 12 часов), что бы и разобраться, и попытаться организовать, и понять что это невозможно, и с Москвой связаться (а это дело не быстрое - товарищу Сталину хватало вопросов и проблем кроме Керчи). Какие темпы у маршала. Прямо как под Белостоком - "явился в штаб маршал Кулик с ординарцем и тут же принялся кричать, что все пропало, что надо бежать. Сорвал с себя погоны и нам предлагал срывать, но на это предложение отозвался только его ординарец" (с. прибл.)

          Цитата

          13 ноября Кулику удается связаться с Москвой и передать в Генштаб обстановку. Кулик предлагает, пока не поздно, эвакуировать Керчь. Москва и не подтвердила Кулику оборону Керчи, и не разрешила эвакуацию.

          Следующий пассаж. Итак, маршал Кулик уже все понял за 12 часов и решил возглавить драп 51-й армии вместо того что бы следовать за событиями. Он звонит в Москву (как я уже говорил, неоднократно отмечается, что Верховный на телефоне висел часами и прозвон к нему не был делом нескольких минут, т.е. Кулик, вместо того что бы тот самый батальон хоть как-то организовать и все же победить героический взвод немецких автоматчиков, засел на телефоне), где предлагает эвакуировать Керчь. Москва Кулику ничего не подтвердила (как это? Если оборвалась связь - в документах так и пишут - оборвалась связь. Если товарищ Сталин решил возложить ответственность на тов. Кулика, то это называется и пишется "действуйте по обстановке", если Сталин против - то это называется против, если за - то за). Что это значит? Даже если мы верим Мухину и тому что ничего не подтвердила? Любой даже поверхностно знакомый с документоведением скажет Вам - действует последний приказ. Т.е. удерживать Керчь.

          Но маршал уже все понял, и начинается:

          Цитата

          Связь с Москвой пропала на несколько дней. Что должен был делать Кулик? Будь он карьеристом, а не солдатом, он бы ждал. А вдруг приказ на эвакуацию уже дан, но Москва не может довести его до Керчи? Ведь тогда Кулик своим ожиданием явился бы виновником бессмысленной смерти тысяч человек и дорогостоящей техники. И не только это. Уничтожив или заблокировав 51-ю армию в Керчи, немцы не имели практически никаких советских войск перед собой в Тамани. И Кулик, вопреки ранее полученному приказу Сталина, эвакуирует Керчь, спасая людей и, кстати, около 2 тыс. стволов артиллерии. Начинает организовывать оборону Таманского полуострова. 16 ноября Шапошников передает наконец Кулику приказ Сталина: "Керчь держать до конца". Но Керчь уже сдана. Вернуть Керчь нечем и невозможно...

          А вот и оно! Разжижение мозгов. Или взаимоисключающие параграфы. У тов. Мухина это явление регулярно.
          Смотрите, в одном абазце он сообщает нам, что тов. Кулик спас тысячи людей от безсмысленной смерти и около 2 тыс. стволов артиллерии и тут же, в этом же абзаце, заявляет, что Керчь вернуть нечем и невозможно... А абазацем выше -

          Цитата

          Было очевидно, что как только немцы подтянут артиллерию, то уничтожат с высот наши войска так, что наши войска не смогут нанести немцам никаких ответных потерь.

          Как это? 2 тыс. орудий невозможно нанести немцам потерь, пока они не подтянули свою? За рамками оставлю вопрос к Вам - а сколько стволов 11-я армия Манштейна выделила для взятия Керчи против тех самых 2 тыс.? Тысяч людей, спасенных маршалом, не хватило что бы выбить стратегически важную Керченскую крепость у взвода (в идеале штата -46 человек с 1 пистолетом-пулеметом и 4 ручными пулеметами) немецких автоматчиков? Вам не кажется, что налицо былинный драп, возглавляемый маршалом, который в очередной раз сорвал погоны?
          Далее, с 13 по 16.11 прошло 4 дня. Собственно остаток 13,14,15 и 16 числа. Если маршал за 12 часов (+\- 6) приехал, все оценил, понял, попробовал организовать, попробовал исправить, опять понял, приехал на компункт, прозвонил в Москву, дозвонился до Сталина, недополучил некие инструкции - то он человек-метеор. Что делал человек-метеор 4 дня, имея тысячи людей и 2 тыс. стволов артиллерии против немецкой группировки без артиллерии? У которой наступающая группа -взвод автоматчиков? Ответ собственно один - он драпал. Но, понимаете, просто драпать с такой "эффекивностью" - дело сложное. По этой причине:
          Спойлер (скрытая информация)


          Цитата

          К чему это упорствование?

          Так Вы нашли циферки потерь 41-й ТД с 22.06 по 29.06.1941 года? Я могу их увидеть?

          Цитата

          Ведь очевидно же,что на самом деле техника выделялась для борьбы с десантами, но написано неуклюже. Всё это напоминает фото из юмористического журнала, где на контейнере надпись "Бой тары", хотя понятно что там тара не воюет , и бытылки в этом месте не бьют, это просто место куда выбрасывают битое стекло.

          Очевидно, что если за 8 дней часть практически без маневров и без боев теряет 3\4 техники, то этому есть причины. Вы их готовы назвать по 41-й ТД конкретно? Я Вам один из таких примеров 41-й ТД (он не единственный) привел. Если Вам мало, хотите обсудим судьбу 15-го МК Карпезо?

            Kvik ответил:

              889

              0

              0

              32

              79
            • Статус:Центурион

            Дата: 21 Май 2010, 20:49

            -Pavel-

            -Pavel- 21 Май 2010 (19:37):

            Мухин - это занятно.  Не подскажите, какую книгу цитируете - мне даже любопытно будет почитать.

            ? PARA BELLUM! (Сборник) Глава 5. Универсальное оружие Победы http://www.fictionbook.ru/author/parshev_a...?page=1#part_59
            Вот что Д. Волкогонов по поводу этого крымского эпизода войны, в книге "Сталин":
            Спойлер (скрытая информация)

            Так что с Куликом не так все однозначно как вам кажется.

            -Pavel- 21 Май 2010 (19:37):

            Очевидно, что если за 8 дней часть практически без маневров и без боев теряет 3\4 техники, то этому есть причины. Вы их готовы назвать по 41-й ТД конкретно? Я Вам один из таких примеров 41-й ТД (он не единственный) привел. Если Вам мало, хотите обсудим судьбу 15-го МК Карпезо?

            Теряет каким образом? Утопили?

              -Pavel- ответил:

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 22 Май 2010, 12:58

              Kvik

              Kvik 21 Май 2010 (21:49):

              ? PARA BELLUM! (Сборник) Глава 5. Универсальное оружие Победы http://www.fictionbo...?page=1#part_59

              Спасибо Вам большое. Уже полистал, наткнулся на "прелестное" -
              Спойлер (скрытая информация)
              . Да, да, расстреляный за 2 года до разработки КВ и Т-34 Тухачевский виноват в том, что там не было места для командира. Само-собой, столь активно призывающий думать всех во введении редактор (
              Спойлер (скрытая информация)
              не повлиял на желание автора думать, что отделение экипажей БТ-2,5,7,7М и различных версий Т-26 было настолько мало, что туда с трудом влезало 3 человека. И не только освободить командира от дополнительных обязанностей, но даже впихнуть туда командирскую башенку с высоким сиденьем было абсолютно нереально. Но наш критег Тухачевского (я там нашел еще много "перлов") не особливо следуя своему же введению, сходу сравнивает эти танки с Т-34 и КВ-1,2 (4 и 5 человек экипажа, совершенно другое отделение для него) и метко называет виновного - два года как покойного Тухачевского.
              Вывод - эту книгу я читать буду. Давно такого хорошего настроения не было.

              Теперь к сабжу. Волкогонов это уже серьезно. Будем смотреть.

              Итак, первое - силы сторон в Крымской операции 1941 года и в обороне Керчи. У нас ни советские, ни немецкие источники численности войск в ходе этих операций не дают, указывая исключительно перечень частей. Я думаю, говорить о силах сторон в ходе именно Крымской операции не стоит, нас с Вами интересует только Керченская битва. Итак, со стороны 11-й армии Манштейна наступление на Керчь производил XXXXII АК в составе 3-х дивизий - 46-й, 73-й и 170-й. При этом важно обратить внимание на 2 момента - корпус только что прибыл в состав 11-й армии, имел растянутые при переброске тылы, не имел тесно установленного взаимодействия со штабами 11-й армии. Второй момент - 170-я ПД перебрасывалась вторым эшелоном и введена в действие была только в районе 10-х чисел ноября. Наша историграфия, правда, 170-ю ПД относит к XXX АК (см.: http://lib.rus.ec/b/174627/read), но сам Манштейн это мнение опровергает:
              Спойлер (скрытая информация)
              (См.: http://militera.lib....nstein/09.html) что еще раз говорит о "качестве" наших военных исследований, которые проводятся даже без изучения работы одного из главных действующих лиц этих событий.
              Кроме XXXXII АК на фланге группировки вермахта действовала 8-я Румынская КБР, но она на Керчь не наступала, а лишь прикрывала побережье юго-востока Крыма от советских десантов.
              Далее Манштейн никаких деталей о битве за Керчь не дает, лишь сообщая, что XXXXII АК стремительно взял Керчь. Отечечтвенные работы все как одна "жгут нипадецки", раз за разом выдавая такое:

              Цитата

              13 ноября Ставка разрешила начать эвакуацию. В первую очередь с Керченского на Таманский полуостров переправляли наиболее ценную боевую технику, тяжелую артиллерию, орудия, расстрелявшие весь боезапас, специальные машины, автотранспорт. Эвакуацию войск планировалось провести в два дня, но из-за недостатка плавсредств она продолжалась до 16 ноября.

              См.: http://militera.lib....hkov_sg/02.html
              Но мы то с Вами из Мухина и постановления НКО знаем, кто и что приказал 16 ноября.
              Удивляет еще один момент, из работы в работу:
              - http://lib.rus.ec/b/174627/read
              - http://crimea-tour.r..._krym_op41.html
              - http://militera.lib....hkov_sg/02.html
              рассказывается о слабости 51-й армии. И то что у нее дивизии были по 200-300 человек, и что пушек не было, и что те что были - без снарядов.
              Ну например:
              Спойлер (скрытая информация)

              Однако как только Кулик дает добро на былинный драп, то сразу:
              Спойлер (скрытая информация)

              Обе цитаты здесь: http://militera.lib....hkov_sg/02.html
              Внимание, вопрос - если самоотверженные действия моряков уже 14 ноября позволили переправить свыше 15 тыс. человек и около 400 орудий, в том числе крупнокалиберные, а на косе Чушка, оказывается было достаточно снарядов, как и кораблей для транспорта всей этой оравы, то что мешало 2 батальона немцев (и тот взвод автоматчиков из крепости, да) высадить? Нет боеприпасов к артиллерии (встерчал это)? Так вот они - на косе Чушка. Кораблей столько, что этих боеприпасов в Керчь на 3 года можно привезти. Свежие части поступают постоянно. Дело в том, что даже в полностью комплектном АК вермахта было с учетом дивизионной артиллерии как раз около 400 стволов артиллерии. Но Мухин убеждает нас, что из Керчи было эвакуировано более 2000 стволов артиллерии. Т.е. достаточно что бы противостоять 5 полнокомплектным немецким АК, а не 2 новоприбывшим и 1-й доразворачивающейся дивизиям.

              Оценить численность как 51-й, так и XXXXII АК крайне сложно. Если для оценки 51-й армии еще есть цифра максимум 40%. У нас в составе армии действовали 106-я, 156, 271-я, 276-я, 320-я и 157-я стрелковые дивизии и 9-я Бр МП. Может быть, были еще и другие части, но мне о них неизвестно. В СД РККА по штату 14.500 человек. Т.е. штатная численность этих соединений (не армии, а только этих соединений) - 87 тыс. человек без 9-й Бр МП. Штаты бригады МП мне неизвестны, так что посчитаю в половину дивизии (хотя стандартная бригада все же ближе к 2\3 дивизии). Итого - 94 тыс. человек по штату. Кулик оценивает численность частей 51-й армии максимум в 40%. Т.к. я не учитываю вообще армейский уровень, то и посчитаю 40% от названной цифры - 37.600 человек. У немцев дивизия обр. 41 насчитывала штатной численности 16.850 человек, т.е. в идеале на Керчь наступало 33.700 человек в первой линии и выводилось еще 16.850 в составе 170-й ПД. Всего - 50.550 человек. Но это в идеале. В реале XXXXII АК вел боевые действия с первого дня войны, был переброшен сюда с другого направления, выдержал ряд боев с прорывом укрепленных советских позиций, брал Феодосию. Т.е. ни о каком штате речи и быть не может. Цифер озвучивать не буду т.к. это гадание на кофейной гуще, но думаю что приблизительно силы 51-й армии и XXXXII АК были равны в пехоте. Но никаким равенством, как мы знаем, здесь и не пахнет. Потому что Кулику во-первых, постоянно давали новые подкрепления, 825-й СП, другие части, а, во-вторых, против 149 орудий вермахта по штату в ПД тот же Мухин заявляет около 2 тыс. орудий.

              Подвожу итог сказанному:
              1. Даже без учета всех остальных факторов силы XXXXII АК и 51-й армии были примерно равны.
              2. 51-я армия занимала сильнейшие оборонительные позиции, взять которые было чрезвычайно сложно при прочих равных. Ключевой ответ содержится все в том же Мухине (при всей моей к нему нелюбви), ну там, где взвод немецких автоматчиков выбивает батальон морской пехоты из крепости. Что такое батальон? Это около 800 человек. В 40% составе - это 320 человек. Что такое взвод? Это 50 человек. По штату. "Автоматчиков" по штату там 5 человек - 4 унтерфельдфебеля и один лойтенант или обер-лойтенант. И еще 4 штуки ручных пулеметов. Выводы, я думаю, все сделают сами.
              3. Объем артиллерии и наличие массы снарядов и транспорта для их перевозки делает задачу взятия Керчи на тех позициях ,что мы имеем к 10-м числам ноября вообще невозможной. Потому как артиллерия крупных калибров без проблем подавляет немецкую. А если, вдруг, ее не хватает, то к услугам Керчи еще и Краснознаменный Черноморский флот:

              Спойлер (скрытая информация)

              См.: http://militera.lib....hkov_sg/02.html

              Однако, вместо этого мы видим следующее -
              1. Части 51-й армии драпают стремительно к Керчи. При этом проводятся оборонительные сражения, везде называемые героическими и успешными, наши активно месят немецкие танки:
              Спойлер (скрытая информация)
              , которых по словам Манштейна у него в Крыму вообще не было:
              Спойлер (скрытая информация)

              См.: http://militera.lib....anstein/09.html
              Я думаю, нет нужды пояснять, что на вооружении моторизированных частей, разведбатов., дивизионов ПТО м МАДов танков не состояло.
              Однако все это месиво заканчивается каждый раз одинаково - защитники отступают еще дальше, жалуясь на отсутствие сил, резервов, боезапасов, снабжения. Что же, на данном этапе это понятно.

              2. Начинается битва за Керчь, характеризующаяся борьбой за гору Митридат (на севере) и крепость Керчи на юге. И там, и там вполне может действовать артиллерия РККА, и там, и там в обороне достаточно сил, есть резервы - 9 Бр МП и 825-й СП, которые постоянно ничего не могут сделать. При этом причины всегда одни и те же - ничего нет, орагнизации нет, боеприпасов нет, флота нет.

              3. Приезжает Кулик. Он тут же все понимает и отдает приказ на эвакуацию. Тут же магически находится все - и 2 тыс. орудий, и боеприпасы что бы они вели огонь, и уйма кораблей, и 15 тыс. человек только в первый день, и организационные способности что бы эту кодлу перевезти... При этом роль самого маршала остается неясной - с одной стороны маршал вроде все "понял" за несколько часов 13 ноября. С другой стороны у него очевидно есть приказ, никем не отмененный, полномочия, граничащие с полномочиями божества локального масштаба, достаточно кораблей для эвакуации дивизии полного штата и 400 орудий в один день, куча боеприпасов под боком, двигающиеся ему на помощь резервы. И ответственность за происходящее. По факту ни на что, кроме того что бы дать отмашку былинному драпу из Керчи маршал оказался неспособен. Я не отрицаю фактов того, что пишет Волкогонов о приказах "Зарыться в землю! Ни шагу назад!", хотя общая картина ситуации (как маршал во всем разобрался за несколько часов а потом не мог с Москвой связаться 4 дня) куда больше убеждает меня в верности второго варианта - маршал пил и бл.дствовал. Но утверждать со 100% уверенностью не возьмусь - меня там не было. Очевидно только то, что имея все возможности к налаживанию вменяемой эффективной обороны, маршал смог лишь дать отмашку драпу. За что абсолютно верно лишился звания и попал под суд.

                Kvik ответил:

                  889

                  0

                  0

                  32

                  79
                • Статус:Центурион

                Дата: 22 Май 2010, 17:05

                -Pavel-

                [quote name='-Pavel- 22 Май 2010' date=' 13:58']Само-собой, столь активно призывающий думать всех во введении редактор не повлиял на желание автора думать, [/quote]
                Ну на что способен Мухин , я догадываюсь. Но это не значит что нужно с порога отвергать всё что он пишет. В том же описании ситуации в Керчи, на мой взгляд является фантазией только взвод автоматчиков против батальона морской пехоты.Что-то не припомню чтобы кто-то писал про бегающих моряков. Всё остальное перекликается с другими описаниями.
                Приведу ещё отрывки из Батов П.И. В походах и боях. ? М.: Воениздат, 1974. Издание 3-е, исправленное и дополненное:
                Спойлер (скрытая информация)

                В издании этой же книги 1966г. Батов один раз упоминает о приезде Кулика на КП 51 Армии, где он устроил разнос вице -адмиралу Левченко за оставление Крыма. В издании 1974г. этого эпизода нет.
                И так какой можно сделать вывод на основаниивсего этого?
                Немцы ворвавшись в Крым рассекли нашу войсковую группировку на две части. Приморская армия стала отходить на Севостополь, 51 Армия на Керчь. Части 51 Армии были сильно обескровлены в предыдущих боях, в тылах хаос и неразбериха. В результате чего нет нормального снабжения войск боеприпасами, продовольствием, в некоторых подразделения возникла паника. Ни командующему 51 Армией Ф. И. Кузнецову, ни генералу И. Ф. Дашичеву( командиру почти не тронутой предыдущими боями группы войск) не удалось изменить эту ситуацию. Ставка назначает командиром 51 Армии Батова(7 ноября), ответственным за керченский участок обороны вице -адмирала Левченко. 10 или 11 ноября сюда прибыл представитель ставки Кулик. Все участники керченских событий ссылаются на приказ ставки (очевидно Кулика) на эвакуацию на Тамань, правда я не у кого не прочитал что если бы не это, то тогда бы Керчь была спасена.
                Ясно одно, обстановка была тяжелейшая и явилась следствием ошибок многих людей, Кулик принял решение на эвакуацию . И возможно спас этим Кавказ, а может и нет , но списывать на него последствия дел многих и многих, не справедливо.
                Возможно если бы вместо него приехал Жуков, не оставил бы Керчь без приказа, начал расстрелы паникёров, установил личную ответственность старших офицеров может быть что-то и удалось изменить, а может привело бы к напрасным жертвам( типа мини киевского котла). Но никто, и никогда не обвинил бы его в бездеятельности, и в опалу он бы не попал.

                  Kvik ответил:

                    889

                    0

                    0

                    32

                    79
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 22 Май 2010, 20:07

                  Вот кстати на почти курьёз наткнулся:
                  Запись переговоров по прямому проводу с командующим войсками Ленинградского фронта Ворошиловым
                  и членом Военного Совета Ждановым , 4 сентября 1941 года, извлечение:

                  Цитата

                  Цитата:
                  Сталин.
                  2. В Тихвине стоят две авиадивизии ? 39-я и 2-я, обе они находятся в вашем распоряжении, но они не получают от вас заданий.
                  В чем дело, неужели вы не нуждаетесь в авиации?
                  Ворошилов, Жданов.
                  Для нас это неожиданная и приятная новость. Сегодня нам начальник штаба ВВС фронта доложил, что Тихвинский аэродром маршалом Куликом забронирован для каких-то специальных целей и наши фронтовые авиачасти получили приказание от Кулика оттуда убраться.
                  Нас никто не информировал об авиадивизиях в Тихвине, предназначенных нашему фронту. Сегодня же будут отданы соответствующие распоряжения.
                  Сталин.
                  Вы нас не поняли.
                  Обе эти авиадивизии являются вашими старыми дивизиями.
                  Ваш фронт просто не знает или забыл об их существовании.
                  Это характеризует бывшего командующего Северным фронтом, а ныне начальника штаба Ленинградского фронта, а также командующего ВВС Ленинградского фронта.
                  Вы просто не знаете или не знали, а теперь от нас узнаете, что в районе Тихвина, а не в самом Тихвине сидят ваши две дивизии, которые до сих пор не получали заданий.
                  Кулик нашел эти дивизии.
                  Вот как обстоит дело.

                    -Pavel- ответил:

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 23 Май 2010, 00:22

                    Kvik
                    Я свой незавершенный пост дописал, посмотрите.

                    Kvik 22 Май 2010 (18:05):

                    Ну на что способен Мухин , я догадываюсь. Но это не значит что нужно с порога отвергать всё что он пишет. В том же описании ситуации в Керчи, на мой взгляд является фантазией только взвод автоматчиков против батальона морской пехоты.Что-то не припомню чтобы кто-то писал про бегающих моряков. Всё остальное перекликается с другими описаниями.

                    Да, согласен с Вами. Интересные мысли там, несомненно встречаются. И по этой причине я его тоже хочу почитать.
                    По морякам - бегали все и случалось все. Война - она на то и есть война. Другое дело - насколько реален случай в крепости. Либо врет Мухин (что возможно), либо это пример вопиющего драпа частей 51-й армии (если мы смотрим общую ситуацию - это тоже возможно).


                    Kvik 22 Май 2010 (18:05):

                    Кстати скажу сразу же: командовавший осенью 1941 года 11-й немецкой армией Эрих Манштейн оказался крайне необъективным и нечистоплотным мемуаристом. В крымских главах книги ?Утерянные победы? он по крайней мере в четыре раза преувеличил количество наших войск, оборонявших Перекопский перешеек и Ишуньские позиции; например, он приписал нам три дивизии из 9-й армии, отходившей из-за Днепра по северному берегу Сивашей (мы были бы счастливы, если бы в действительности получили их в то время); особенно разыгралась его фантазия при описании обилия современной военной техники, которой якобы были оснащены наши войска. Сошлюсь лишь на следующие анекдотические сведения: в боях за Перекоп и Турецкий вал, пишет, не стесняясь, фашистский генерал, было захвачено 10 тысяч пленных, 112 танков и 135 орудий. Если бы генерал Черняев имел тогда такие силы, вряд ли Манштейн носил бы кратковременные лавры ?покорителя Крыма?. Бои действительно были труднейшие для обеих сторон, но в них фашистским войскам на участке главного удара противостояла всего одна наша дивизия ? 156-я со своими штатными артиллерийскими средствами.

                    Объективный Батов и его объективные последователи называют силы, которые обороняли Крым? Я ни встречал их ни разу. О причинах догадываюсь.

                    Kvik 22 Май 2010 (18:05):

                    Немцы ворвавшись в Крым рассекли нашу войсковую группировку на две части. Приморская армия стала отходить на Севостополь, 51 Армия на Керчь. Части 51 Армии были сильно обескровлены в предыдущих боях, в тылах хаос и неразбериха. В результате чего нет нормального снабжения войск боеприпасами, продовольствием, в некоторых подразделения возникла паника. Ни командующему 51 Армией Ф. И. Кузнецову, ни генералу И. Ф. Дашичеву( командиру почти не тронутой предыдущими боями группы войск) не удалось изменить эту ситуацию. Ставка назначает командиром 51 Армии Батова(7 ноября), ответственным за керченский участок обороны вице -адмирала Левченко. 10 или 11 ноября сюда прибыл представитель ставки Кулик. Все участники керченских событий ссылаются на приказ ставки (очевидно Кулика) на эвакуацию на Тамань, правда я не у кого не прочитал что если бы не это, то тогда бы Керчь была спасена.

                    Да, с этим я согласен. Но проблема заключается в том, что с отправкой Кулика в Керчь на него возлагалась и вся ответственность за происходящее. Т.е. Батов и Левченко (и далее, вниз по спискам) все возможное, пока они были ответственными, сделали. Да, хреново, да, проблемы не решили, но и былинный драп не организовали. Как только прибыл Кулик, имеющий санкции на использование сил флота (15 тыс. и 400 орудий в один день), имеющий боеприпасы (со складов Закавказского фронта), имеющий резервы (825-й переправившийся полк и 2 полка, оставшиеся на Таманском п-ве), то тут же начинаются панические звонки в Москву (которые не закончились ничем...) и тут же былинный драп без приказа. Это при том, что даже транспортируемая артиллерия уже 14.10 открыла огонь (т.е. боеприпасы уже были), силы флота обладали потрясающими транспортными способностями (т.е. оба полка резерва уже 14 могли быть в Керчи, вернуть гору и крепость). Т.е. гнать эвакуацию при грамотном решении двух вопросов - организации обороны и снабжения частей смысла не было.

                    Kvik 22 Май 2010 (18:05):

                    Ясно одно, обстановка была тяжелейшая и явилась следствием ошибок многих людей, Кулик принял решение на эвакуацию . И возможно спас этим Кавказ, а может и нет , но списывать на него последствия дел многих и многих, не справедливо.

                    Почему же? Товарищ Кулик был назначен ответственным в том числе и за Крым еще до начала наступления 11-й армии вообще. Т.е. не только за все крымское безобразие в общем, но и за проблемы со снабжением и управлением 51-й армии в частности задолго до того, как его в Керчь отправили пинком из Кремля. По результатам очевидно, что вопросы с управлением и снабжением этой армии, имея к этому как полномочия (в отличии от Батова и Левченко), так и возможности, он не смог решить. Так что его вина вполне очевидна и персональна.

                    Далее идет еще один интересный момент:

                    Цитата

                    В издании этой же книги 1966г. Батов один раз упоминает о приезде Кулика на КП 51 Армии, где он устроил разнос вице -адмиралу Левченко за оставление Крыма. В издании 1974г. этого эпизода нет.

                    Я дейсвительно не могу сказать ,почему этот момент был из 3-го издания изъят. Но смотрите, у нас никакой деятельности Кулика, кроме самых общих приказов "Ни шагу назад! Зарыться в землю!", попыток организовать с нулевыми и отрицательными результатами и разносов без итогов (точнее с отрицательным итогом былинного драпа) нет. Т.е. открываем любые мемуары, работы, труды и там тонны информации о том как некто ездил, делал, решал, планировал, организовал. А тут - ничего. Общие слова. Остается задаться вопросом "А был ли мальчик?" (с.) и в очередной раз задуматься - а что же конкретно делал Кулик, если следов его деятельности практически нет (даже с Москвой разговор закончился без ответа ), а конкретные преступления в приказе есть?

                    Kvik 22 Май 2010 (18:05):

                    Возможно если бы вместо него приехал Жуков, не оставил бы Керчь без приказа, начал расстрелы паникёров, установил личную ответственность старших офицеров может быть что-то и удалось изменить, а может привело бы к напрасным жертвам( типа мини киевского котла). Но никто, и никогда не обвинил бы его в бездеятельности, и в опалу он бы не попал.

                    Приказ НКО мы опять не учитываем? Тем что своей бездеятельностью и паникерством...

                    Kvik 22 Май 2010 (21:07):

                    Вот кстати на почти курьёз наткнулся:
                    Запись переговоров по прямому проводу с командующим войсками Ленинградского фронта Ворошиловым
                    и членом Военного Совета Ждановым , 4 сентября 1941 года, извлечение:

                    Спасибо. Очень интересный случай. Обязательно его запомню, очень хорошо говорит о дуэте "Ворошилов-Жданов" и их рулении ЛФ.

                      Kvik ответил:

                        889

                        0

                        0

                        32

                        79
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 23 Май 2010, 20:44

                      -Pavel-

                      -Pavel- 23 Май 2010 (01:22):

                      Объективный Батов и его объективные последователи называют силы, которые обороняли Крым?  Я ни встречал их ни разу. О причинах догадываюсь.

                      А чем вас сведения Вики не устраиваю?:

                      Цитата

                      Положение войск до начала операции

                      Единственный наземный путь в Крым лежал через Перекопский перешеек. В целом, оборона полуострова возлагалась на сформированную в августе непосредственно подчиняющуюся Ставке ВГК 51-ю Отдельную Армию под командованием генерал-полковника Ф. И. Кузнецова. Северное направление прикрывали три стрелковые дивизии: 276-я (ком. ген.-майор И. С. Савинов) ? Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 156-я (ген.-майор П. В. Черняев) ? Перекопские позиции, 106-я (полк. А. Н. Первушин) растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша. Три кавалерийские дивизии ? 48-я (ген.-майор Д. И. Аверкин), 42-я (полк. В. В. Глаголев) и 40-я (полк. Ф. Ф. Кудюров), а также 271-я стрелковая дивизия (полк. М. А. Титов) имели противодесантные задачи. Четыре сформированные в Крыму дивизии ? 172-я (полк. И. Г. Торопцев), 184-я (полк. В. Н. Абрамов), 320-я (полк. М. В. Виноградов), 321-я (полк. И. М. Алиев) охраняли побережье[2].

                      12 сентября передовые немецкие части вышли к Крыму. Командующий 11-й армией Манштейн принял решение создать группировку войск в составе: 54-го армейского корпуса, 3-й румынской армии и 49 горного корпуса, снятого с ростовского направления, артиллерию РГК, инженерных войск и зенитной артиллерии. Кроме того, силы вермахта поддерживались 4-м воздушным корпусом, насчитывавшим более 1500 самолётов.

                      К середине октября решением Ставки ВГК из Одессы была переброшена Приморская армия. Таким образом, советские войска стали насчитывать 12 стрелковых (вероятно, от двух до четырёх из них не были окончательно сформированы) и 4 кавалерийские дивизии. Вместе с тем, немцы смогли выделить для захвата Крыма 11-ю армию в составе 7 пехотных дивизий (по мемуарам Манштейна ? шести: 22-й, 72-й, 170-й, 46-й, 73-й, 50-й) и румынского горного корпуса из двух бригад

                      Там и список литературы есть.
                      А вот энциклопедия советских времён, там правда виновные не определены , но по смыслу это Ф. И. Кузнецов,распыливший силы 51 Армии:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      По поводу танков в Крыму у нас и у немцев нашёл интересную статью:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Таким образом можно сделать вывод что в Крыму у нас было 10шт Т-34 и 70 шт. легких плавающих танков Т-37/Т-38 (кол-во исправных лёгких танков вопрос, т.к все они прибыли с рем .базы)
                      Наличие у немцев танков пока документально не подтверждено, но не исключается что у них были советские трофейные танки
                      захваченные на материке.

                      -Pavel- 23 Май 2010 (01:22):

                      Т.е. Батов и Левченко (и далее, вниз по спискам) все возможное, пока они были ответственными, сделали. Да, хреново, да, проблемы не решили, но и былинный драп не организовали.

                      Если бы это было так представителя ставки не потребовалось бы.
                      Из объяснительной записки Кулика на имя Сталина в связи с обвинениями, вытекающими из допроса арестованного адмирала Левченко по поводу сдачи Керчи:

                      Спойлер (скрытая информация)

                      "За день до прибытия Кулика в Керчь, 10 ноября, вице-адмирал Г. И. Левченко доносил на имя Сталина: положение исключительно тяжелое и ежедневно осложняется. Обороняющиеся части совершенно деморализованы и небоеспособны. Они не в состоянии удержать Керченский полуостров. Вызывала большое опасение возможность потери всей материальной части артиллерии и техники. Командующий объединенными крымскими войсками просил разрешения у Верховного приступить к эвакуации с Керченского полуострова войск, матчасти и техники"
                      Вот ещё одно обращение Кулика к Сталину:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      На ваше отношение к Кулику это вряд ли повлияет, но возможно повлияет на мнение тех кто будет читать эту ветку.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • 41
                        • 42
                        • 43
                        • 44
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 09:57
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики