Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • Последняя »

flak88

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • 41
    • 42
    • 43
    • 44
    • 45
    • Последняя »

    Veter

      415

      6

      0

      8

      41
    • Статус:Опцион

    Дата: 23 Май 2010, 21:15

    Я думал вначале что ссылки на Мухина это прикол. Ан нет, взаправду.

      Kvik

        889

        0

        0

        32

        79
      • Статус:Центурион

      Дата: 23 Май 2010, 21:42

      Veter

      Veter 23 Май 2010 (22:15):

      Я думал вначале что ссылки на Мухина это прикол. Ан нет, взаправду.

      Снобизм не наш путь.
      Есть кстати книга - Н. ЗЕНЬКОВИЧ "ХХ век. Высший генералитет в годы потрясений", там некоторые крымские эпизоды описаны очень похоже на мухинский текст . Может они на общий какой-то источник опирались?

        Kvik

          889

          0

          0

          32

          79
        • Статус:Центурион

        Дата: 24 Май 2010, 00:17

        -Pavel-

        -Pavel- 23 Май 2010 (01:22):

        Объективный Батов и его объективные последователи называют силы, которые обороняли Крым?  Я ни встречал их ни разу. О причинах догадываюсь.

        По поводу страшных русских танков с которыми боролся правдивый Манштейн в Крыму, и которых захватил на Перекопе аж 112 шт.( и это при наличии всего 58 шт.Т-37,Т-38 в 51 Армии; Т-34- не теряли.)
        Вот фото :

        Это легкие плавающие танки Т-37 из состава 172-й моторизованной дивизии на учениях. Крым, август 1941

          Kvik

            889

            0

            0

            32

            79
          • Статус:Центурион

          Дата: 24 Май 2010, 01:11

          Наличие у Манштейна танков дело не ясное, советские участники боёв утверждали что они были,но что бесспорно так это то ,что действия наступавших на Перекопе немецких частей поддерживал 190- батальон (дивизион) штурмовых орудий (18 штурмовых орудий Stug-III Ausf C/D ). Вот фото такой самоходки:

          А если вспомнить выдержку из статьи приведённой выше:

          Цитата

          Автор(Савилов В.Н.) не исключает возможности участия в боях на Перекопе 24-26 сентября бронетехники из состава Лейбштандарта СС "Адольф Гитлер" , в частности батальона "Schonberger" (по имени своего командира, Георга Шонбергера), который включал в себя батарею (7 Stug-III Ausf C/D) штурмовых орудий и самоходную противотанковую роту, имевшую на вооружении 9 САУ 4,7cm PaK(t) auf PzKw I Ausf B . Во всяком случае участие в боях за Перекоп отдельных частей Лейбштандарта, в частности артиллерийского полка и саперного батальона подтверждается немецким исследователем Вернером Хауптом .

          и учитывая абсолютное господство немецкой авиации в воздухе, становится понятнее почему не удержали Перекоп.

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 24 Май 2010, 18:21

            Kvik

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            А чем вас сведения Вики не устраиваю?:

            Тем что ни там, ни у Батова, нигде вообще нет цифер. Манштейну, пишущему через 20 лет тюрьмы и без архивов дозволительно (хотя и не очень хорошо) не называть цифер 11-й армии, а вот советской историографии - нет.

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            Наличие у немцев танков пока документально не подтверждено, но не исключается что у них были советские трофейные танки
            захваченные на материке.

            Так Манштейн о них ни слова не пишет, хотя проблемы танков касается напрямую.

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            Если бы это было так представителя ставки не потребовалось бы.

            Так Вы сами доказывали и доказали, что не было. Они жаловались на две вещи - нехватку боеприпасов-снабжения и отсутствие резервов. Ни резервы, ни запасы Закавказского ВО они, в отличии от Кулика, взять не могли. Приехал Кулик с запасами и резервами и дал распоряжение на драп в тот же день.

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            ?1) Когда я прибыл в гор. Керчь, ознакомился с обстановкой, лично объехал фронт, посмотрел действия своих войск и противника, я пришел к выводу, что отстоять Керчь и пристани этими войсками при создавшейся обстановке невозможно, т. к. господствующие высоты непосредственно над городом с юга, юго-запада, с запада и северо-запада уже были заняты противником, сам же город не укреплен. Взять обратно эти высоты, т. к. без овладения их немыслима оборона города и пристани, было невозможно этими войсками, они были настолько деморализованы, что не в состоянии были обороняться, а о наступлении этими войсками и речи не могло быть. Привести их в порядок под непосредственным воздействием противника, который нахально наступал, было невозможно. Нужно было бы, чтобы решить задачу удержать пристани, город и плацдарм для дальнейшего контрнаступления на Крым, минимум три стрелковые дивизии свежих.

            Да-да, тот самый противник, который нахально наступал и бы главной проблемой. Однако открываем Горшкова:
            Спойлер (скрытая информация)

            Получается, что отбитая у свежего 825-го полка 302-горнострелковой дивизии (за скобками обращу внимание, что абсолютно свежий 825-й полк явно должен быть сильнее 2-х батальонов вермахта, уже прошедших весь Крым) гора Митридат контратакой 9-й бригады морской пехоты все же была возвращена. А бои шли на западных и южных рубежах Керчи (ну т.е. там где взвод немецких автоматчиков высадил из крепости батальон морской пехоты и со стороны собственно приближения XXXXII АК). Так что, прямо перед прибытием Кулика, части 51-й армии все же не только удерживали, но и могли выбить с позиций противника. Не хватало этим частям трех вещей, как уже было сказано практически всеми свидетелями керченских событий - снабжения, резервов и организации. Представителю Ставки в Керчи дали снабжение, дали резервы (в сравнимом с половиной немецкой наступающей группировки размере), ему надо было только приехать и организовать действия 51-й армии. Что он сделал? Возвращаясь к приказу НКО - "как трус и паникер..."

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            2) Если дающие это показание и составители этого письма называют правильную мою оценку обстановки, а исходя с оценки обстановки и правильное мое решение паникерским пораженческим и даже преступным, то я не виновен в том, что они не понимают самых элементарных познаний в военном деле. Нужно было бы им усвоить, что самое главное преступление делает командир, если он отдает войскам заведомо невыполнимый приказ, войска его выполнить не в силах, гибнут сами, а приказ так и остается невыполненным. В отношении же моей личной трусости я даже до сих пор не знал, что я трус, хотя воюю уже шестую войну в своей жизни. У меня к Вам, товарищ Сталин, одна просьба: прикомандируйте тех, кто называет меня трусом. Пусть они побудут при мне несколько боев и убедятся, кто из нас трус.

            Не я все же процитирую дословно:
            ... маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся... Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил... донесение начальника 3-го отдела 10-й армии (ВИЖ, 1993 год, ?2).
            Я думаю, товарищу Сталину никого никуда не надо было прикомандировывать. Товарищ Сталин уже все знал доподлинно.

            ...все остальное, в том числе 50 кг. сала, 200 бутылок коньяка, 40 ящиков мандаринов, 20 кг. икры паюсной) было загружено в спецвагон и отправлено в Москву. Бобренцев В.А., Рязанцев В.Б. Палачи и жертвы, 1993 год.
            О деятельности маршала Кулика в Керчи 10-13 ноября 1941 года.

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            3) Я не знаю, почему довели до такого состояния армию, в каком я ее встретил, но я считаю, что руководить армией Левченко не мог, так как он совершенно ничего не понимал в сухопутной армии. Он представлял из себя раскисшего политрука, много говорящего, но никто его не слушал. Его назначение командующим была большая ошибка.

            Кто отвечает за действия 51-й армии перед Ставкой? Полномочный представитель в том числе. Кто отвечает за то что армией командует раскисший политрук? Полномочный представитель Ставки в том числе.

            Далее, откроем биографию Левченко:
            Спойлер (скрытая информация)

            Понес он ответственность за свои действия в Крыму? Да, и куда большую, чем Кулик. С вице-адмирала до капитана 1-го ранга 3 звания. С маршала до генерал-майора тоже 3. Но Кулика на 10 лет не сажали. Однако обратите внимание на его быстрое возвращение в должность уже к 1944 году. Такое повышение было ему дано за действительно блестящие действия при снятии блокады Ленинграда.
            Что же Кулик? Звание генерал-лейтенанта дали, ордена вернули. 4-й гвардейской танковой армией дали порулить - без результата. Сняли. В распоряжение главного управления кадров передали - начал опять воровать. Картина маслом, что называется.

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            4) В отношении т. Батова, я его знаю более 10 лет, лично наблюдал его в боях в Испании, где он хорошо действовал, наблюдал его, когда он командовал 13-м корпусом против финнов. В финскую войну он также руководил хорошо. Он хорошо подготовленный командир, боевой, с большой силой воли. Когда я начал выяснять причину, почему он не взял на себя главную роль по командованию, мне говорили, что Левченко вмешивался и мешал ему командовать?.

            То что Левченко старший по званию никого не должно смущать? Или сам маршал не привык командовать, а только каждый раз санкционировать драп?

            А вообще почитайте материалы следствия и суда над генералом Д.Г. Павловым. В интернете их я не нашел, есть в сборнике "Неизвестная Россия. ХХ век" 1992 года. Там подсудимый примерно такую же ахинею несет, как Кулик.

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            "За день до прибытия Кулика в Керчь, 10 ноября, вице-адмирал Г. И. Левченко доносил на имя Сталина: положение исключительно тяжелое и ежедневно осложняется. Обороняющиеся части совершенно деморализованы и небоеспособны. Они не в состоянии удержать Керченский полуостров. Вызывала большое опасение возможность потери всей материальной части артиллерии и техники. Командующий объединенными крымскими войсками просил разрешения у Верховного приступить к эвакуации с Керченского полуострова войск, матчасти и техники"

            Совершенно верно. Проблема только одна - Кулик прибыл со снабжением, транспортом, резервами и санкциями. Т.е. все возможности изменить ситуацию у него, в отличии от Левченко, не имеющего резервов, снабжения, транспорта и санкций уровня маршала и полномочного представителя Ставки (не будем забывать, что он еще и адмирал, да) были.

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            ?Я признал на суде и признаю сейчас, ? тщетно надеется на справедливость Кулик, ? что я виновен в отношении нарушения выполнения приказа, но не в нарушении воинского долга в отношении Родины. Все то, что возможно было сделать в тех условиях и с теми силами, которые я застал в г. Керчь, я сделал. Все силы, которые были способны драться, вели в очень тяжелой обстановке жестокий бой при минимум троекратном превосходстве противника, причем в тактически невыгодных условиях, т. к. противник захватил командные высоты над городом и своим прицельным огнем наносил тяжелые потери нашим войскам.

            Откуда трехкратное превосходство? "Их было пятеро, нас - двадцатьпятеро, дралися мы дралися, пока не сравнялися" (с.) ? 2000 вывезенных орудий не могли стрелять из Керчи? 15 тыс. эвакуированных в первый день были не способны сражаться? Кто допустил (кроме Левченко-Батова) формирование такой ситуации?

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            Мы пытались взять главную высоту, господствующую над городом ? наше наступление было отбито.

            А адмирал Горшков утверждает, что без "мы" (т.е. Кулика там не было) Левченко и Батов эту высоту отбили. Кто врет? Горшков, главнокомандующий ВМФ СССР, дважды Герой СССР или Кулик? Я за первого.

            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            ?3) Относительно предъявленного мне обвинения в пьянстве систематическом и развратном образе жизни, это гнуснейшая интрига.


            Когда Вы позвонили мне в гор. Ростов по этому вопросу, я просил Вас расследовать эту провокацию, направленную против меня. В гор. Ростове мы жили все коммуной в одной квартире с военным советом, нашими адъютантами и охраной. Прошу допросить этих лиц. В Краснодаре я был около 3 дней, жил в даче крайкома (так в тексте. ? Н. 3.), всегда обедал и ужинал вместе с секретарем обкома и председателем крайисполкома. Прошу также допросить, что я там делал.


            В Тамани жил 6 дней у колхозника, где находился со мной председатель Краснодарского крайисполкома т. Тюляев. Прошу допросить этих лиц, чтобы избегнуть позорного провокационного обвинения.

            В апреле 1945 года за развал боевой подготовки и систематическое "бытовое разложение" (т.е. за систематическое пьянство...) сняли и с этой работы и вновь понизили до генерал-майора М. Солонин "22 июня 1941 года..." стр.111.
            Опять подставили? Что-то у нас Кулик какая-то жертва продуманнейших провокаций по поводу пьянства, бл.дства и воровства.


            Kvik 23 Май 2010 (21:44):

            На ваше отношение к Кулику это вряд ли повлияет, но возможно повлияет на мнение тех кто будет читать эту ветку.

            Да, само-собой. Я всегда допускаю, что могу быть не прав.

              stalker716

                71

                0

                0

                2

                0
              • Статус:Рекрут

              Дата: 24 Май 2010, 18:29

              Kvik (24 Май 2010, 02:11):

              действия наступавших на Перекопе немецких частей поддерживал 190- батальон (дивизион) штурмовых орудий (18 штурмовых орудий Stug-III Ausf C/D ). Вот фото такой самоходки:

              Вы уверены что именно такие самоходки были в 190-ом батальоне при наступлении на Перекоп?

              А не такие

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 24 Май 2010, 18:47

                Kvik

                Kvik 24 Май 2010 (02:11):

                Наличие у Манштейна танков дело не ясное, советские участники боёв утверждали что они были,но что бесспорно так это то ,что действия наступавших на Перекопе немецких частей поддерживал 190- батальон (дивизион) штурмовых орудий (18 штурмовых орудий Stug-III Ausf C/D ).

                Почему же не ясное? Вполне ясное - САУ никогда танками не были.

                Kvik 24 Май 2010 (02:11):

                Автор(Савилов В.Н.) не исключает возможности участия в боях на Перекопе 24-26 сентября бронетехники из состава Лейбштандарта СС "Адольф Гитлер" , в частности батальона "Schonberger" (по имени своего командира, Георга Шонбергера), который включал в себя батарею (7 Stug-III Ausf C/D) штурмовых орудий и самоходную противотанковую роту, имевшую на вооружении 9 САУ 4,7cm PaK(t) auf PzKw I Ausf B . Во всяком случае участие в боях за Перекоп отдельных частей Лейбштандарта, в частности артиллерийского полка и саперного батальона подтверждается немецким исследователем Вернером Хауптом .

                А Савилов стучится лбом в совершенно открытые ворота:
                Спойлер (скрытая информация)

                См.: http://militera.lib....anstein/09.html
                Наши великие "первооткрыватели", которые все время что-то не исключают, лишь демонстрируют свое основополагающее неумение работать со всем спектром имеющейся по их теме литературы. Особенно такой, как мемуары командующих противника. Которые черным по белому пишут - "да, лейб-штандарт в боях за Перекоп участвовал".
                Лейб-штандарт, укомплектованный по штату моторизированной дивизии в 1941 году был действительно укомплектован по штату моторизированной дивизии вермахта и имел в своем составе танково-штурмовую батарею. Была ли она осень 1941 года в Лейб-штандарте, чем была оснащена, каким количеством техники и присутствовала ли в Крыму - мне неизвестно. Но, в любом случае, это опять не танки, а САУ.

                Да, и просто к слову - 190-й дивизион штурмовых орудий был сформирован в 1940 году.
                Спойлер (скрытая информация)

                См.: http://www.neplaneta...i=18830&t=16503
                Формирование Лейб-Штандарта по штатам моторизированной дивизии тоже приходится на весну 1941 года. По какой причине тогда автор вооружил их StuG C/D? Если в это время массово выпускалась версия B., а C пошла только с мая 1941 года?

                  Kvik

                    889

                    0

                    0

                    32

                    79
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 24 Май 2010, 19:27

                  -Pavel-

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  ем что ни там, ни у Батова, нигде вообще нет цифер. Манштейну, пишущему через 20 лет тюрьмы и без архивов дозволительно (хотя и не очень хорошо) не называть цифер 11-й армии, а вот советской историографии - нет.

                  Названия и номера частей есть, можно прикинуть численность.

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  Так Манштейн о них ни слова не пишет, хотя проблемы танков касается напрямую.

                  Если у него были трофейные танки , то они нигде не числились.

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  Так Вы сами доказывали и доказали, что не было.

                  Что не было проблем? Когда?

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  Они жаловались на две вещи - нехватку боеприпасов-снабжения и отсутствие резервов.


                  А вы что хотели ,чтобы они написали что не справляются с руководством в критической ситуации?

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  Так что, прямо перед прибытием Кулика, части 51-й армии все же не только удерживали, но и могли выбить с позиций противника

                  Это про какое время?
                  У Батова не так оптимистично , он пишет:

                  Цитата

                  После трехдневных боев гитлеровцы подтянули из резерва свежую 170-ю пехотную дивизию 30-го армейского корпуса. Стало ясно, что удержать город и крепость Керчь нам не удастся.

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  Не я все же процитирую дословно:
                  ... маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся... Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил... донесение начальника 3-го отдела 10-й армии (ВИЖ, 1993 год, ?2). 

                  Угу, и после этого Кулика отправляют на ленинградский фронт , командывать Армией?

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  Кто отвечает за действия 51-й армии перед Ставкой? Полномочный представитель в том числе. Кто отвечает за то что армией командует раскисший политрук?

                  Назначал не он а Ставка, 30 октябоя(?). А вообще работу развалил Ф. И. Кузнецов, остальные только пожарники.

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  ...все остальное, в том числе 50 кг. сала, 200 бутылок коньяка, 40 ящиков мандаринов, 20 кг. икры паюсной) было загружено в спецвагон и отправлено в Москву.

                  Это отвратно, но если бы он остановил бы немцев об этом бы никто не вспомнил.

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  Т.е. все возможности изменить ситуацию у него, в отличии от Левченко, не имеющего резервов, снабжения, транспорта и санкций уровня маршала и полномочного представителя Ставки (не будем забывать, что он еще и адмирал, да) были.

                  Частичная эвакуация начата ещё Левченко , я документы приводил.

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  Понес он ответственность за свои действия в Крыму? Да, и куда большую, чем Кулик. С вице-адмирала до капитана 1-го ранга 3 звания. С маршала до генерал-майора тоже 3. Но Кулика на 10 лет не сажали.

                  Он не сидел ни дня. Я не хочу сказать что Левченко в чём то виноват, а только то что разгребал то что наварочали до него, и его шаги вели тоже к эвакуации( вспомните сообщение в ставку).

                  -Pavel- 24 Май 2010 (19:21):

                  В апреле 1945 года за развал боевой подготовки и систематическое "бытовое разложение" (т.е. за систематическое пьянство...) сняли и с этой работы и вновь понизили до генерал-майора

                  А перед этим за подготовку резерва в !944г. наградили.

                  Тут есть ещё один вопрос, а спрсобен ли был Кулик ввиду своих личных качеств отстоять Керчь. Не все ведь Жуковы.

                    -Pavel-

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 24 Май 2010, 21:23

                    Kvik

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Названия и номера частей есть, можно прикинуть численность.

                    На пальцах с допуском хрен десятых. Я и говорю - к чему бы? Почему не начать монографию (это я не о Батове - он тоже мемуары писал, ему простительно) с перечисления сил Крымской группировки войск?

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Если у него были трофейные танки , то они нигде не числились.

                    С чего бы? Немцы все тщательно нумеровали, индексировали и записывали. Это у них можно судьбу практически любой части проследить чуть ли не по дням.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Что не было проблем? Когда?

                    Нет, что они сделали все возможное и зависящее лично от них.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    А вы что хотели ,чтобы они написали что не справляются с руководством в критической ситуации?

                    А они не справились по субъективным причинам, как Кулик? Или по объективным?



                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Это про какое время?

                    10-13 ноября - цитата Горшкова, в моих постах приводилась как цитата, так и ссылка.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    У Батова не так оптимистично , он пишет:

                    Да, мы эту конкретную цитату уже разбирали. Поняли, что:
                    1. 170-я ПД числилась не в XXX, а в XXXXII АК и Батов сам не знает откуда была передана дивизия.
                    2. Даже с учетом 170-й ПД примерная численность 51-й армии без подкреплений была равна. Без учета 170-й ПД относилась примерно как 2\3 в нашу пользу при самых мягких оценках.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Угу, и после этого Кулика отправляют на ленинградский фронт , командывать Армией?

                    Как ни странно, да. С другой стороны, других "срулей" - тех же Болдина, Власова - тоже вполне направляют и тоже на армии, что удивительно не менее. Однако конкретно в случае с Куликом это явное понижение - с представителя Ставки на армию.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Назначал не он а Ставка,

                    А он ее представитель. Тот же Жуков знаете как за кадры сражался?

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    А вообще работу развалил Ф. И. Кузнецов, остальные только пожарники.

                    Да, с этим соглашусь.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Это отвратно, но если бы он остановил бы немцев об этом бы никто не вспомнил.

                    Это еще более отвратно, на мой взгляд. Хотя Вы правы полностью.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Частичная эвакуация начата ещё Левченко , я документы приводил.

                    Да, я тоже на это указания встречал. Ну Левченко и ответил.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Он не сидел ни дня. Я не хочу сказать что Левченко в чём то виноват, а только то что разгребал то что наварочали до него, и его шаги вели тоже к эвакуации( вспомните сообщение в ставку).

                    Но ведь этот срок над ним висел. Т.е., тем не менее, он был осужден на срок и при любом проколе... А вот Кулику срока не дали.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    А перед этим за подготовку резерва в !944г. наградили.

                    Да, мне тоже любопытно за что. Ходят слухи об очень серьезном заступничестве Жукова, тот к Кулику пылал какой-то необъяснимой страстью. О присвоении покойному маршала как уникальном случае в истории России я уже писал.

                    Kvik 24 Май 2010 (20:27):

                    Тут есть ещё один вопрос, а спрсобен ли был Кулик ввиду своих личных качеств отстоять Керчь. Не все ведь Жуковы.

                    Три вещи:
                    1. Я считаю, что нет. Полководческий талант Кулика ярко виден еще по Ленинграду.
                    Спойлер (скрытая информация)


                    2. Мы с Вами все же начали говорить не о полководческих способностях Кулика, а о таком факторе как воровство у своих же.

                    3. Назначение Кулика на одну должность за другой неплохо харрактеризует бедлам, творившийся в сфере нашего управления в годы ВОВ.

                      Kvik

                        889

                        0

                        0

                        32

                        79
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 24 Май 2010, 22:12

                      -Pavel-

                      -Pavel- 24 Май 2010 (22:23):

                      1. Я считаю, что нет. Полководческий талант Кулика ярко виден еще по Ленинграду.

                      Понимаю ваш сарказм , но по Ленинграду не всё так однозначно. Может быть поэтому Жуков и поддерживал Кулика всё время. т.к чувствовал свою вину?
                      Не помню фамилию нем. генерала и операцию, но читал про эпизод когда он ослушался приказ Гитлера и вывел свои части из намечающегося котла , за что был наказан, хотя объективно был прав. Не аналогичный ли случай в Керчи?

                      -Pavel- 24 Май 2010 (22:23):

                      Даже с учетом 170-й ПД примерная численность 51-й армии без подкреплений была равна. Без учета 170-й ПД относилась примерно как 2\3 в нашу пользу при самых мягких оценках.

                      Если бы было всё так просто, то побеждали бы автоматически всегда те кого больше.

                      -Pavel- 24 Май 2010 (22:23):

                      2. Мы с Вами все же начали говорить не о полководческих способностях Кулика, а о таком факторе как воровство у своих же.

                      То что вы привели скорее самоснабжение, да и не тянет на сотни тысяч рублей, а уж на помощь врагу как в первую чеченскую подавно. Хотя повторю ещё раз ,это отвратительно.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • 41
                        • 42
                        • 43
                        • 44
                        • 45
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 22:51
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики