Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • Последняя »

flak88

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 44
    • 45
    • 46
    • 47
    • 48
    • 49
    • 50
    • 51
    • 52
    • Последняя »

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Июль 2011, 11:39

    Затолока Вадим

    Камрад, совершеннейшая глупость, если Исаев предоставляет нам факты и выводы не соответствующие Вашим убеждениям (стереотипам, мировоззрению) это не означает, что они лживы

    Камрады! Давайте-ка вернёмся к суть спора, возникшего в связя с заметкой, предоставленной камрадом Veter.
    В означенной заметке показывается, что некий историк Исаев совершенно правдиво приводит в своей книге фактический материал. Т.е. открыто пишет, что в в октябрьском контрударе Жукова-Москаленко были задействованы значительные силы. Правильно приводит цель этого контрудара - сорвать наступление главных сил противника на Сталинград, путём их отвлечения на себя. Продолжая придерживаться фактов, Исаев не отрицает, что части группировки Жукова-Москаленко вводились в бой по-частям, что прорвать немецкую оборону и создать кризис, который заставил бы Паулюса снимать с главного направления войска не удалось. Казалось бы, если цели операции полностью провалены, если в ходе проваленной операции группировка Жукова-Москаленко понесла огромные потери в живой силе и технике, если потери противника и силы им задействованные против этой группировки были незначительны, то какой из этих фактов следует единственный возможный вывод? Казалось бы, и логика, и простой здравый смысл, и профессиональная честность говорят об одном - результаты операции ни в коей мере не соответствовали её замыслу и задействованным ресурсам. Т.е. гордиться нечем.
    Когда, при Советской власти, намеренно замалчивались и реальное соотношение сил по каждой операции, и соотношение потерь в живой силе и технике, тогда Жуков ещё мог врать об успехе этой операции. Но Исаев пошёл ещё дальше - он вслед за Жуковым врёт об успехе этой операции, имея на руках подлинные цифры соотношения сил и потерь! Это действительно "ноу-хау" от Исаева. Жуков до такой наглости, в своё время, не дошёл.

      Caesar G.I.

        15 125

        131

        4

        1 916

        8 209
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 02 Июль 2011, 11:52

      Pilot Pirks

      цель этого контрудара - сорвать наступление главных сил противника на Сталинград, путём их отвлечения на себя

      Вы указали цель контр-удара, а теперь подумайте можно ли было в тех условиях ее добиться иными средствами (кардинально иными, при которых потери были бы в разы меньше, а результат в разу лучше)!

      Pilot Pirks

      части группировки Жукова-Москаленко вводились в бой по-частям, что прорвать немецкую оборону и создать кризис, который заставил бы Паулюса снимать с главного направления войска не удалось

      Вы полагаете, что Жуков не знал азов военной науки, или быть может на это его вынудили какие-то побочные обстоятельства! Вот Вы, камрад, критикуете Исаева, однако сами не хотите предоставлять фактологические выкладки, а ведете дискуссию в своей философской манере. Так не получиться, давайте с цифрами и выкладками попробуем побеседовать на эту тему, без пространных рассуждений!

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Июль 2011, 14:58

        Затолока Вадим

        Затолока Вадим

        Вот Вы, камрад, критикуете Исаева, однако сами не хотите предоставлять фактологические выкладки, а ведете дискуссию в своей философской манере. Так не получиться, давайте с цифрами и выкладками попробуем побеседовать на эту тему, без пространных рассуждений!

        Скажу банальную вещь - историк должен не только собирать факты, но и делать из них выводы. Речь, как раз о том, что Исаев приводит массу достоверных фактов и за это ему спасибо. Но когда дело доходит до выводов, то наш историк собразуясь более с идеологемой, нежели с требованиями объективности, делает выводы, противоположные им же приведённым фактам!
        Именно такой метод я и назвал изобретением Исаева.
        Посудите сами - в советские времена, чтобы доказать недоказуемое, историки и мемуаристы шли на подтасовку фактов, но с целью дать именно логичную картину.
        - Мы проиграли первый этап войны? Но ведь у немцев было превосходство в количестве и качестве техники. А, тогда логично, что проиграли.
        - Но на предыдущей странице было написано, что советская промышленность под мудрым руководством партии выпускала множество техники? Да, но ведь наши танки и самолёты были сплошь устаревшие, а новых образцов было крайне мало. А, ну тогда опять логично.
        - И, до кучи - днём с огнём не найдёшь правды о количестве и ТТХ немецкой техники. Все эти данные заменял логичный "довод", что на немцев ведь вся Европа работала. Как видим - всё для того, чтобы логичность не нарушать.
        Другими словами - обратите внимание, 50-30 лет назад пропагандист, представляя читающей публике свою версию событий, знал, что публика эта, сразу заметит и не простит отсутствия стройного, логичного изложения.
        В наши же дни, дискретность мышления и отсутствие навыков анализа, стали настолько распространены, даже среди "образованного слоя", что такие "исследователи", как тот же Исаев, даже близко не заморачиваются логикой - и проканывает "на ура"!

        Затолока Вадим

        Вы указали цель контр-удара, а теперь подумайте можно ли было в тех условиях ее добиться иными средствами (кардинально иными, при которых потери были бы в разы меньше, а результат в разу лучше)!

        Затолока Вадим

        Вы полагаете, что Жуков не знал азов военной науки, или быть может на это его вынудили какие-то побочные обстоятельства!

        Жуков несомненно знал не только азы, но и всю военную науку. И зная её он прекрасно понимал, что такое вводить в бой армию по-частям. Это означает, вовсе не то, что отдельная дивизия нанёсёт удар слабее, если у неё нет соседей справа или слева. Это означает, что в армейской операции, дивизию в наступлении должны поддерживать (кроме своих средств усиления) армейская артиллерия и армейская авиация. Выполняя задачу в составе армии, командир дивизии также пользуется армейскими разведданными и получает армейское централизованое снабжение. А теперь представим, что командир дивизии получил приказ прорвать фронт противника в рамках армейской операции, но под рукой у него разведданные только свои (а поскольку дивизия только с колёс, то разведданные - никакие) и надо принимать решение на бой вслепую. Артподдержка у него только своя, авиации, работающей в его интересах нет, и возимый боезапас подходит к концу к исходу первого дня боёв. Хорошо, если есть хоть свой танковый батальон - можно надеяться по крайней мере вклиниться в расположение противника. А дальше, что? А дальше сам оказываешься в полуокружении. И, если у тебя ещё солдаты неграмотные, а офицеры неопытные (как описывает Черныш), то за ночь грамотно закрепиться на достигнутых рубежах (наладив связь и взаимодействие) они не смогут. И будут утром отброшены на исходные позиции, минимальными усилиями противника. А ещё через день в наступление таким же манером будет брошена следующая дивизия, или танковая бригада. С тем же результатом.
        Что, этого элементарного знания азов у Жукова не было? Было, конечно. Но Вы, Вадим правильно упомянули про вынужденные побочные обстоятельства. И называются эти обстоятельства - категорический приказ Ставки, начать наступление в строго запланированные сроки. Что можно было противопоставить этим "побочным обстоятельствам"? Такое же категорическое требование передвинуть начало наступления на более реальные сроки - хотя бы до 60% готовности войск. Подкрепив это категорическое требование решением уйти командовать дивизией или полком, но не гнать армию на убой. Вот Вам и все средства добиться, чтобы потери были меньше, а результат - лучше. Жуков же всегда предпочитал выполнять приказ ценой любых армий. За что Сталин его и возвышал.

          Caesar G.I.

            15 125

            131

            4

            1 916

            8 209
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 02 Июль 2011, 17:41

          Pilot Pirks
          Камрад, еще раз прошу Вас оставить свой философский подход к истории и представить факты, а не рассуждения, доказывающие Вашу точку зрения!

          Pilot Pirks

          Подкрепив это категорическое требование решением уйти командовать дивизией или полком, но не гнать армию на убой. Вот Вам и все средства добиться, чтобы потери были меньше, а результат - лучше. Жуков же всегда предпочитал выполнять приказ ценой любых армий. За что Сталин его и возвышал.

          Факты, а не досужие вымыслы, пожалуйста!

            Pilot Pirks

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Июль 2011, 21:11

            Затолока Вадим

            Затолока Вадим

            Факты, а не досужие вымыслы, пожалуйста!

            Вадим, у меня такое чувство, что кто-то из нас говорит по-марсиански. Иначе почему мы так упорно не понимаем простых, на мой взгляд, вещей.
            В третий раз повторю, что Исаев приводит вполне достаточно подлинных фактов. Настолько достаточно, что никаких дополнительных фактов, ни от меня, ни от Вас, просто не требуется.
            Теперь вопрос - для чего приводит Исаев достаточно фактов? А для того, чтобы составить адекватную картину обсуждаемого события и сделать все необходимые выводы.
            А каким способом можно сделать эти самые необходимые выводы? Только одним - путём логических рассуждений. Другого способа у человечества нет. И это, кстати - факт. Впрочем, возможно Вы знаете какой-то другой способ? Или выводы из приведённых фактов вообще больше не нужно делать? Ответьте на эти вопросы пожалуйста.

            Затолока Вадим

            Факты, а не досужие вымыслы, пожалуйста!

            Ну, что же, ожидая Ваш ответ на вышеприведённые вопросы, займёмся тем, что Вы называете досужими вымыслами.
            Я не раз советовал (и не только Вам) кроме научно-популярных книжек о войне, почитать ещё и о военном искусстве. Хоть один учебник тактики, или хоть одно наставление для пехоты, или танковых войск, хоть одно издание Полевого Устава. Тогда было бы ясно, что недопустимость ввода войск в бой по частям, это не досужие домыслы, а самый что ни на есть факт. А также, что дивизия, выполняя задачу в рамках армейской операции, получает разведданные на уровне возможностей армии, а то и фронта, это тоже факт. Как факт и то, что дивизия не получит этих разведданных, если армия для выполнения своей задачи ещё не полностью развёрнута. Или, может фактом не является, то, что при неразвёрнутой армии, её отдельная дивизия, брошенная в бой, не получит ещё не налаженного армейского снабжения? Может быть не факт, то, что без особых средств усиления, дивизия не пробъёт оборону такой же дивизии противника?
            Что из вышекперечисленого, по Вашему не является фактом?
            Буду рад видеть Ваше опровержение этих "досужих вымыслов" при помощи более фактических фактов.

              Caesar G.I.

                15 125

                131

                4

                1 916

                8 209
              • Статус:praefectus moru

              Дата: 03 Июль 2011, 01:29

              Pilot Pirks

              Тогда было бы ясно, что недопустимость ввода войск в бой по частям

              Я просил Вас привести раскладку по ситуации под Сталинградом, при которой Жуков вводил в бой войска по частям. После чего мы бы могли сделать анализ и прийти к какому то выводу о целесообразности или не целесообразности данного шага, обстоятельствах вынудивших полководца так сделать. Вы же меня опять отсылаете к теории, которую я и без Вас знаю! Ведь по мимо теории есть жизненные обстоятельства, которые зачастую идут в разрез с сухой бумажной теорией!

                Veter

                  415

                  6

                  0

                  8

                  41
                • Статус:Опцион

                Дата: 03 Июль 2011, 07:42

                Затолока Вадим (03 Июль 2011, 01:29):

                Pilot Pirks

                Тогда было бы ясно, что недопустимость ввода войск в бой по частям

                Я просил Вас привести раскладку по ситуации под Сталинградом, при которой Жуков вводил в бой войска по частям. После чего мы бы могли сделать анализ и прийти к какому то выводу о целесообразности или не целесообразности данного шага, обстоятельствах вынудивших полководца так сделать. Вы же меня опять отсылаете к теории, которую я и без Вас знаю! Ведь по мимо теории есть жизненные обстоятельства, которые зачастую идут в разрез с сухой бумажной теорией!

                "В 7 часов 15 минут 22 июня директива наркома обороны №2 была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась явно нереальной, а потому и не была претворена в жизнь". (Воспоминания и размышления)
                Какие обстоятельства вынудили полководца на посту начальника Генштаба отослать такую директиву?

                  Pilot Pirks

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 03 Июль 2011, 09:48

                  Затолока Вадим
                  Камрад! Насколько я помню, мы разбираем статью, приведённую на 46 странице данной ветки. В тексте этой статьи есть, напечатанный в книге Исаева, доклад самого Жукова Сталину. В этом докладе сам Жуков пишет буквально следующее:

                  "3. Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником.
                  4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же, как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действий против Сталинграда.
                  Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывая противника, который не меньше нас несет потерь. <…>
                  5. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая.
                  Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150-200 танков.

                  Жуков
                  Маленков
                  12.9.1942.» (8)."

                  Синим цветом я выделил для удобства, те факты, которые Вы требуете (и которые даёт нам сам Жуков). А зелёным цветом выделены те обстоятельства, которые заставили Жукова совершить вышеупомянутые печальные факты. Нетрудно заметить, что главным движущим моментом текста под зелёным шрифтом, является страх сказать прямо, что наступление провалено, в том числе и по вине Ставки. Поэтому вместо требования прекратить бессмысленные усилия и дать возможность войскам перегруппироваться, Жуков врёт про равные потери противника и отвлечение его главных сил - сегодня это враньё уже никакими фактами не подтвердить, как ни старайся. Хотя, может кто-то может представить факты того, что жуковский сентябрьский удар на север от Салинграда отвлёк главные силы Паулюса? Или, что противник понёс в боях с жуковской группировкой равные потери?
                  А, если это не подтверждается даже самим Исаевым, то какие выводы можно сделать о самой операции в целом? Провал? Ан нет - всё равно успех. Вот я и говорю - Исаев просто красава. В своём умении выставить чёрное белым у него просто пальма первенства.

                    Caesar G.I.

                      15 125

                      131

                      4

                      1 916

                      8 209
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 03 Июль 2011, 10:19

                    Veter

                    "В 7 часов 15 минут 22 июня директива наркома обороны №2 была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась явно нереальной, а потому и не была претворена в жизнь". (Воспоминания и размышления)
                    Какие обстоятельства вынудили полководца на посту начальника Генштаба отослать такую директиву?

                    Камрад, Вы слепой - ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ, причем тут Начальник Генерального штаба!?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Pilot Pirks

                    Поэтому вместо требования прекратить бессмысленные усилия и дать возможность войскам перегруппироваться, Жуков врёт про равные потери противника и отвлечение его главных сил - сегодня это враньё уже никакими фактами не подтвердить, как ни старайся. Хотя, может кто-то может представить факты того, что жуковский сентябрьский удар на север от Салинграда отвлёк главные силы Паулюса? Или, что противник понёс в боях с жуковской группировкой равные потери?

                    Факты, пожалуйста, а не рассуждения на общие темы (если сказанное подтвердить не можете, то и нечего браться было, это Вам не философия)!

                    Pilot Pirks

                    Жуков врёт про равные потери противника и отвлечение его главных сил - сегодня это враньё уже никакими фактами не подтвердить, как ни старайся

                    Да, это ни как не вяжется с Вашими представлениями, и опровергнуть Вы не можете, но заявляете, что вранье, парадокс да и только!

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Pilot Pirks

                    Синим цветом я выделил для удобства, те факты, которые Вы требуете

                    Это мемуары камрад, и если бы Вы были профессиональным историком (а не любителем истории) то знали бы, что к подобному типу источников необходимо относиться очень сдержано, т.к. он наиболее субъективен и может служить только как вспомогательный при условии наличия документальных источников, должен быть подтвержден множеством иных источников (Вы посмотрите мемуары немецких генералов так по ним они все делали верно и проиграли только чудом, то же самое у английских и американских генералов, одним словом это мемуары)!

                      Pilot Pirks

                        1 589

                        2

                        0

                        228

                        436
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 03 Июль 2011, 10:39

                      Затолока Вадим

                      Затолока Вадим

                      причем тут Начальник Генерального штаба!?

                      Ну, наверно, притом, что любые планы, приказы и директивы, подписанные любым воинским командиром, составляет для него соответствующий штаб, во главе с начальником этого штаба. Или нет?

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Затолока Вадим

                      Затолока Вадим

                      Да, это ни как не вяжется с Вашими представлениями, и опровергнуть Вы не можете, но заявляете, что вранье, парадокс да и только!

                      Вадим! Я человек терпеливый, поэтому ещё раз повторю, если Жуков не врёт, а я вру:

                      Pilot Pirks

                      Хотя, может кто-то может представить факты того, что жуковский сентябрьский удар на север от Салинграда отвлёк главные силы Паулюса? Или, что противник понёс в боях с жуковской группировкой равные потери?

                      Вы можете это сделать, после того, как это Исаеву не удалось?

                      Затолока Вадим

                      Это мемуары камрад, и если бы Вы были профессиональным историком (а не любителем истории) то знали бы, что к подобному типу источников необходимо относиться очень сдержано

                      Вадми, если бы Вы были столь внимательны, как призываете к этому меня, то заметили бы, что в упомянутой мной цитате приведён текст не мемуаров, а официального документа. Оцените разницу. Как профессиональный историк. :035:
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 44
                        • 45
                        • 46
                        • 47
                        • 48
                        • 49
                        • 50
                        • 51
                        • 52
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            02 Дек 2016, 21:17
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики