Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • Последняя »

flak88 ответил:

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 45
    • 46
    • 47
    • 48
    • 49
    • 50
    • 51
    • 52
    • 53
    • Последняя »

    Veter ответил:

      415

      6

      0

      8

      41
    • Статус:Опцион

    Дата: 03 Июль 2011, 10:42

    Затолока Вадим (03 Июль 2011, 10:19):


    Камрад, Вы слепой - ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ, причем тут Начальник Генерального штаба.


    :006:
    да действительно ни при чём.
    а то что директива составлена лично Жуковым и им же подписана наряду с Тимошенко это к вопросу не относится, поскольку это "не философия, а фактов нет". Я уже понял Вашу тактику по вопросам когда сказать то особо нечего.

      Caesar G.I. ответил:

        15 176

        132

        4

        1 917

        8 234
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 03 Июль 2011, 11:09

      Veter

      а то что директива составлена лично Жуковым и им же подписана наряду с Тимошенко

      В советской иерархии Нарком обороны стоял выше Начальника Генерального штаба! И что, чем конкретно Вас эта директива не устраивает? И мог ли Жуков в тот момент, не обладая полной информацией (а ей ни кто тогда не обладал) предложить что либо иное (директива полностью согласовывалась со всем предвоенным оперативным планированием)!

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Pilot Pirks

      а официального документа.

      И что это меняет? Вы так и не привели мне фактических доказательств, что Жуков лжет, это раз, и того что в той ситуации можно было поступить по другому, это два! Кстати, в мемуарах Жукова данный доклад также присутствует (правда в пересказе автора)!

        Veter ответил:

          415

          6

          0

          8

          41
        • Статус:Опцион

        Дата: 03 Июль 2011, 11:37

        Затолока Вадим (03 Июль 2011, 11:09):


        В советской иерархии Нарком обороны стоял выше Начальника Генерального штаба! И что, чем конкретно Вас эта директива не устраивает? И мог ли Жуков в тот момент, не обладая полной информацией (а ей ни кто тогда не обладал) предложить что либо иное (директива полностью согласовывалась со всем предвоенным оперативным


        Сам Жуков пишет что с директивой №2 получилась фигня. Кому как не ему знать соответствовала директива планам или нет. Если бы директива соответствовала времени и моменту, таких слов как "директива ошибочна" из уст Жукова в его мемуарах мы бы никогда не услышали.
        И при чём тут иерархия, если составлял её Жуков, а подпись Тимошенко стояла на директиве постольку поскольку она должна была там быть?

          Pilot Pirks ответил:

            1 589

            2

            0

            228

            436
          • Статус:Примипил

          Дата: 03 Июль 2011, 12:13

          Затолока Вадим

          Затолока Вадим

          И что это меняет?

          Только то, камрад, что Вы официальный документ, по ошибке назвали мемуарами. И не более того.

          Затолока Вадим

          Вы так и не привели мне фактических доказательств, что Жуков лжет

          В четвёртый раз повторю, что этих доказательств достаточно у самого Исаева. Нам с Вами тут вряд ли удасться что-либо прибавить. Так сказать, историческая наука уже располагает сведениями, и о соотношении сил, и о соотношении потерь в этой операции. И все, даже Исаев, этого соотношения не скрывают. Только Вам ещё что-то надо дополнительно. Лично мне и фактов, приведённых Исаевым достаточно, чтобы знать, что жуковские слова о "перемалывании противника, несущего одинаковые потери" и о "отвлечении от Сталинграда главных сил противника" - не соответствуют действительности.

          Затолока Вадим

          и того что в той ситуации можно было поступить по другому

          Повторю, что в этой ситуации можно было найти множество выходов, чтобы не брать на себя ответственность за зряшную гибель тысяч соотечественников. Два из них уже приводились:
          1 - категорически потребовать от Ставки перенести сроки начала операции на более реальные. Взяв на себя тем самым ответственость за судьбу Сталинграда.
          2 - в случае непринятия Ставкой этого требования - уйти с высоких постов на командование дивизией. Тем самым официально сложив с себя всю ответственность стратегического масштаба.
          Но можно было ещё и просто уйти в отставку, можно было застрелиться, наконец. Или надо предоставить Вам факт о возможности Жукова Г.К., застрелиться?
          Но Жуков, факт возможности пустить себе пулю в лоб, от отчаяния, что он причастен к напрасной гибели тысяч своих бойцов, не использовал.
          Даже до генерала Самсонова не дотянул.

            Александрович ответил:

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 03 Июль 2011, 13:53

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks

            Исаев пошёл ещё дальше - он вслед за Жуковым врёт об успехе этой операции, имея на руках подлинные цифры соотношения сил и потерь!

            А где именно Исаев пишет, что операция была успешной?

            Pilot Pirks

            Повторю, что в этой ситуации можно было найти множество выходов, чтобы не брать на себя ответственность за зряшную гибель тысяч соотечественников. Два из них уже приводились:

            Вот вы так критикуйте решение вводить войскав бой по частям, но какие последствия будут если ждать подумали?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И почему ввод немцами войсковых соединений по частям (например вовремя 2 операции "Звезда") был более успешен?

              Pilot Pirks ответил:

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 03 Июль 2011, 16:42

              Александрович

              Александрович

              А где именно Исаев пишет, что операция была успешной?

              Перечитайте главу "Степной "Верден" в книге Исаева "Жуков. Последний довод короля". Там Вы сможете найти утверждение Исаева о том, что только в результате разбираемой тут операции, стало возможным впоследствии провести операцию "уран"(!) Хвалебность этого утверждения, как нетрудно заметить, покоится на абсолютно бездоказательном предположении: дескать не было бы угроблено столько народу и техники в сентябрьско-октябрьских попытках контрнаступления, так и не было бы победы под Сталинградом. Сильно, но фактической связи не просматривается. Однако уже не первый раз замечаю, что логика для Исаева не существует. Посему и связывает так лихо несвязуемое.
              Ещё одно оправдательно-хвалебное заявление Исаева касается причин спешки и ввода в первое наступление войск по частям. Мол не будь такой спешки, так 14-й танковый корпус немцев сходу(!) захватил бы Сталинград. Это уже не просто гадание на кофейной гуще, как в первом заявлении. Это уже вполне опровергается фактами. Паулюс, будучи опытным военным, знал, что войдя в город, его войска столкнуться с гораздо бОльшим сопротивлением русских, и потери будут нести огромные. Беспокоясь об этом, Паулюс искал варианты (правда безуспешно) обойтись без уличных боёв. Это его знание проблемности непосредственного штурма города хорошо отразил в своих мемуарах квартирмейстер 6-й армии В.Адам.
              Итак - Паулюс знал заранее о сложностях боёв непосредственно в городе. А что Жуков? Как опытный военный такого же масштаба - он что, этого не знал? Знал конечно. Но на многое проливает свет приведённая Исаевым в упомянутой главе телеграмма Сталина Жукову с требованием немедленного наступления ещё не развёрнутой жуковской групировки. Перечитайте эту телеграмму - иначе как криком души паникёра, не верящего, ни в своих офицеров, ни в своих солдат, эту телеграмму не назовёшь.
              Тут бы Жукову, как опытному военному и указать Верховному на то, что город с ходу одним танковым корпусом (как и всей 6-й армией) не возьмёшь (что, кстати в реальной истории и произошло), что для такого острого беспокойства оснований нет, и что больше пользы будет, если контрудар будет нанесён при его надлежащей подготовленности. Конечно, тем самым, Жуков бы взял на себя полную ответственность за судьбу Сталинграда. Пойди что-нибудь не так - и Сталин навесил бы на него всех собак. С известным результатом. А брать на себя ответственность - это не в манере Жукова. Гораздо проще прикинуться дурачком перед начальником. И поддакивать ему, посылая в бой войска без поддержки и подготовки.

              Александрович

              Вот вы так критикуйте решение вводить войскав бой по частям, но какие последствия будут если ждать подумали?

              Подумал, конечно. Не пал Сталинград в сентябре, сопротивлялся он и в октябре. И ничего, кроме блага не случилось бы, если бы Жуков имел достаточно мужества чтобы успокоить паникующего Сталина и взяв на себя ответственность, дал бы своим войскам ещё неделю на подготовку - выгрузку и сосредоточение, получение полных разведданных, наладку взаимодействия и снабжения. И удар получился бы сильнее и, глядишь - вправду бы заставил Паулюса огрызаться главными силами. Реально облегчив тем самым положение 62-армии.

                Савромат ответил:

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 600
                • Статус:Император

                Дата: 03 Июль 2011, 18:09

                Veter

                Первый раз читаю что гениальному Жукову мешал народ и солдаты.

                Не мешали. Какие были солдаты - с теми он и воевал. Но версия про "тупого сталена" (Жукова, отцов-командиров") и "хороших солдат" не выдерживает никакой критики.
                В ВМВ у СССР были войска вовсе не уровня "чудо-богатырей". А примерно так: плохая пехота, посредственная артиллерия и танки, средние летчики и никакие моряки. Причем уровень героизма и самопожертвования (весьма высокий) не мог компенсировать отставания по части технической грамотности и вообще уровня подготовки солдат и офицеров. Иначе как ? Страна только вырывалась из отсталости. Позавчера еще неграмотная. 10 лет индустриализации и т.д. Естественно что на качестве "человеческого материала" это отражалось. Высший комсостав (к которому и Жуков принадлежал) в целом был лучше общего уровня солдат и офицеров. Все же продвижение талантов + свежая кровь (выходцы из народа а не аристократии) - давали себя знать.

                Фокус имено в том, что Жуков воевал не "вообще" - его битвы - это не учебник военного искусства и не иллюстрации на тему "как надо воевать в сферическом вакууме (вечные и неизменные принципы Победы)",а битвы и победы "здесь и сейчас" - в СССР 1941-1945 гг., с теми силами, которые были, с теми генералами и офицерами, которых страна имела. Этому кстати в академиях не учат - ни в каких. Потому он и великий полководец.

                Veter

                Veter

                "В 7 часов 15 минут 22 июня директива наркома обороны №2 была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась явно нереальной, а потому и не была претворена в жизнь". (Воспоминания и размышления)
                Какие обстоятельства вынудили полководца на посту начальника Генштаба отослать такую директиву?


                Ну это же не секрет, о чем вы? Первые оптимистические донесения с фронтов в ставку, где сила немецкого удара была преуменьшена в несколко раз, дали надежду ВГК что война начинается примерно как и ожидали, что и побудило Ставку отдать нереалистичную (но укладывавшуюся в русло предвоенных представлений) директиву. Как только стал понятен истинный масштаб немецкого вторжения, о "Люблине" никто и не заикался.

                Pilot Pirks

                А, если это не подтверждается даже самим Исаевым, то какие выводы можно сделать о самой операции в целом? Провал? Ан нет - всё равно успех. Вот я и говорю - Исаев просто красава. В своём умении выставить чёрное белым у него просто пальма первенства.


                Пилот, вы откуда - с Марса или с Венеры прилетели? Вам же и Жуков и Исаев указали на цель операции - отвлечение немцев от Сталинграда. Не "разгром немцев", не захват квадратных километров (в данном случае) - а отвлечение от штурма города, где истекала кровью 62 армия. И эту цель Жуков своими наступлениями достиг. Поэтому он и считал что несмотря на тактические неудачи наступления достигли цели и их нельзя останавливать.

                Вы то что предлагаете вместо жуковского бросания в бой по частям (кстати так же он и на Халхин-Голе действовал - при Баин-Цагане например). Подождать пока силы соберутся (и немцы кстати тоже оборону укрепят) - и что тогда - не получится ли так что наступать некуда будет, т.к. Сталинград уже падет?

                И насчет "равных потерь" - вообще мимо кассы учитывая состояние войск с которыми Жуков наступал.

                Pilot Pirks

                Не пал Сталинград в сентябре, сопротивлялся он и в октябре. И ничего, кроме блага не случилось бы, если бы Жуков имел достаточно мужества чтобы успокоить паникующего Сталина


                Он потому и не пал в сентябре что Жуков атаковал с севера. А вот если бы вместо Жукова были тогда вы с вашими идеями - то мы бы писали сейчас на немецком (или вместо нас писали бы другие)

                  Veter ответил:

                    415

                    6

                    0

                    8

                    41
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 03 Июль 2011, 19:49

                  Chernish (03 Июль 2011, 18:09):


                  Ну это же не секрет, о чем вы? Первые оптимистические донесения с фронтов в ставку, где сила немецкого удара была преуменьшена в несколко раз, дали надежду ВГК что война начинается примерно как и ожидали, что и побудило Ставку отдать нереалистичную (но укладывавшуюся в русло предвоенных представлений) директиву. Как только стал понятен истинный масштаб немецкого вторжения, о "Люблине" никто и не заикался.

                  Не подскажете в каком часу были первые оптимистические донесения и почему не ввели в действие планы прикрытия границы если сценарий по мнению руководства войны разворачивался так как ожидали?

                    Александрович ответил:

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 03 Июль 2011, 19:55

                    Pilot Pirks

                    Pilot Pirks

                    Александрович
                    Александрович написал:А где именно Исаев пишет, что операция была успешной?
                    Перечитайте главу "Степной "Верден" в книге Исаева "Жуков. Последний довод короля". Там Вы сможете найти утверждение Исаева о том, что только в результате разбираемой тут операции, стало возможным впоследствии провести операцию "уран"(!) Хвалебность этого утверждения, как нетрудно заметить, покоится на абсолютно бездоказательном предположении: дескать не было бы угроблено столько народу и техники в сентябрьско-октябрьских попытках контрнаступления, так и не было бы победы под Сталинградом. Сильно, но фактической связи не просматривается. Однако уже не первый раз замечаю, что логика для Исаева не существует. Посему и связывает так лихо несвязуемое.
                    Ещё одно оправдательно-хвалебное заявление Исаева касается причин спешки и ввода в первое наступление войск по частям. Мол не будь такой спешки, так 14-й танковый корпус немцев сходу(!) захватил бы Сталинград. Это уже не просто гадание на кофейной гуще, как в первом заявлении. Это уже вполне опровергается фактами. Паулюс, будучи опытным военным, знал, что войдя в город, его войска столкнуться с гораздо бОльшим сопротивлением русских, и потери будут нести огромные. Беспокоясь об этом, Паулюс искал варианты (правда безуспешно) обойтись без уличных боёв. Это его знание проблемности непосредственного штурма города хорошо отразил в своих мемуарах квартирмейстер 6-й армии В.Адам.
                    Итак - Паулюс знал заранее о сложностях боёв непосредственно в городе. А что Жуков? Как опытный военный такого же масштаба - он что, этого не знал? Знал конечно. Но на многое проливает свет приведённая Исаевым в упомянутой главе телеграмма Сталина Жукову с требованием немедленного наступления ещё не развёрнутой жуковской групировки. Перечитайте эту телеграмму - иначе как криком души паникёра, не верящего, ни в своих офицеров, ни в своих солдат, эту телеграмму не назовёшь.
                    Тут бы Жукову, как опытному военному и указать Верховному на то, что город с ходу одним танковым корпусом (как и всей 6-й армией) не возьмёшь (что, кстати в реальной истории и произошло), что для такого острого беспокойства оснований нет, и что больше пользы будет, если контрудар будет нанесён при его надлежащей подготовленности. Конечно, тем самым, Жуков бы взял на себя полную ответственность за судьбу Сталинграда. Пойди что-нибудь не так - и Сталин навесил бы на него всех собак. С известным результатом. А брать на себя ответственность - это не в манере Жукова. Гораздо проще прикинуться дурачком перед начальником. И поддакивать ему, посылая в бой войска без поддержки и подготовки.
                    Александрович написал:Вот вы так критикуйте решение вводить войскав бой по частям, но какие последствия будут если ждать подумали?
                    Подумал, конечно. Не пал Сталинград в сентябре, сопротивлялся он и в октябре. И ничего, кроме блага не случилось бы, если бы Жуков имел достаточно мужества чтобы успокоить паникующего Сталина и взяв на себя ответственность, дал бы своим войскам ещё неделю на подготовку - выгрузку и сосредоточение, получение полных разведданных, наладку взаимодействия и снабжения. И удар получился бы сильнее и, глядишь - вправду бы заставил Паулюса огрызаться главными силами. Реально облегчив тем самым положение 62-армии.





                    Если убрать воду из вашего сообщения, то получается следующие:
                    Жуков желая угодить Сталину выполнил бессмысленный приказ. А бессмысленный он потому, что паулюс ни за что, Паулюс побоялся бы уличных боёв и, что Сталинград не пал в сентябре и октябре.
                    вам не приходило в голову, что атаки на севера приводили к тому, что немцы не могли сосредоточится только на штурме города и вынуждены были вести бои на двух направлениях, что привело к распылелению сил, необходимости снимать часть дивизий учасвовавших в штурме города и отрпавлять их на отражения контрударов. Итог давленние на Сталинград меньше чем могло бы быть и город устоял.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И как там с операцией "Звезда"?

                      Pilot Pirks ответил:

                        1 589

                        2

                        0

                        228

                        436
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 03 Июль 2011, 20:23

                      Chernish

                      Chernish

                      отвлечение от штурма города, где истекала кровью 62 армия. И эту цель Жуков своими наступлениями достиг.

                      Chernish

                      и что тогда - не получится ли так что наступать некуда будет, т.к. Сталинград уже падет?

                      Chernish

                      Он потому и не пал в сентябре что Жуков атаковал с севера

                      Как говорила моя профессор по истории КПСС: "Широковещательное вспышкопускательство". А конкретные факты, подтверждающие Ваши домыслы будут?
                      Ну это я так - воспользовался манерой ведения дискуссии камрада Затолоки. Но, если нет конкретных фактов, то очень внимательно изучу хотя бы Ваши логические рассуждения на тему вышеприведённых Вами тезисов.
                      Александрович

                      Александрович

                      вам не приходило в голову, что атаки на севера приводили к тому, что немцы не могли сосредоточится только на штурме города и вынуждены были вести бои на двух направлениях, что привело к распылелению сил, необходимости снимать часть дивизий учасвовавших в штурме города и отрпавлять их на отражения контрударов. Итог давленние на Сталинград меньше чем могло бы быть и город устоял.

                      Нет, мне это в голову не приходило. Поскольку в реальной истории, атаки армейской группы Жукова, отражал 14-й танковый корпус Вермахта с одной приданной пехотной дивизией. Ни одно из этих соединений не было снято с направления главного удара. Таким образом ни о каком распылении сил 6-й армии говорить не приходится.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 45
                        • 46
                        • 47
                        • 48
                        • 49
                        • 50
                        • 51
                        • 52
                        • 53
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 01:22
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики