Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • Последняя »

flak88 ответил:

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 50
    • 51
    • 52
    • 53
    • 54
    • 55
    • 56
    • 57
    • 58
    • Последняя »

    Савромат ответил:

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 599
    • Статус:Император

    Дата: 21 Ноябрь 2011, 16:47

    Интересно, а что - в 41-42 гг., до Сталинграда, у нас есть другие примеры - командующих фронтами -которые могли воевать иначе и показывали лучшие результаты чем Жуков? Жуков бессмысленного "шапкозакидания" не допускал, а осмысленное использование численного преимущества проводил успешнее всех прочих командующих. За его плечами в 41-42 гг. - победы под Ельней и под Москвой, остановка немецкого наступления на Ленинград, я быв отнес к активам Жукова и Смоленское сражение, где вермахт впервые был остановлен и план "Барбаросса" - похоронен. Неплохо да? Кто вообще из "прочих" командующих мог хоть что-то близкое показать? Конев? Вот мясник то был без вариантов в 41-м. Ворошилов? Тимошенко? Еременко? О чем говорить то?

    Что Красная Армия в 41-42 гг. воевать - в сравнении с немцами - не умела - это общее для всех командующих фронтами и армиями. Почитайте уничтожающие отзывы Рокоссовского о советской пехоте под Сталинградом - они вполне типичны для всей армии. Удары растопыренными пальцами, танки в отрыве от пехоты, пехота, трусливо лежащая пока артиллерия не подавит ВСЕ огневые точки немцев, не умеющая идти за танками - это везде было. Но одни командующие с такими войсками позорно сливали битвы стратегического масштаба (Кузнецов например в Прибалтике), а Жуков умудрялся выжать максимум из той армии которую имел и побеждал. Кто нам виноват что в то время когда немцы в атаках под Верденом и на Марне вырабатывали тактику штурмовых групп - мы с упоением резали своих офицеров в Гражданской войне и "возрождали" "стратегическую конницу" (Чингисхан?) Уроки, которые Германия прошла на Западном фронте в ПМВ мы прошли на Восточном подо Ржевом. И Жуков был одним из тех кто понял эти уроки и сумел в войска их донести - благодаря чему в 44-45 и появилась армия-победительница.

      Caesar G.I. ответил:

        15 171

        132

        4

        1 917

        8 232
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 21 Ноябрь 2011, 16:58

      -Pavel-
      Павел, просто у тебя есть предубеждение, с которым ты ни как не хочешь расстаться, я так считаю!

      P.S. Рад твоему возвращению на форум!

        -Pavel- ответил:

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 21 Ноябрь 2011, 20:06

        Chernish

        Chernish

        Интересно, а что - в 41-42 гг., до Сталинграда, у нас есть другие примеры - командующих фронтами -которые могли воевать иначе и показывали лучшие результаты чем Жуков? Жуков бессмысленного "шапкозакидания" не допускал, а осмысленное использование численного преимущества проводил успешнее всех прочих командующих. За его плечами в 41-42 гг. - победы под Ельней и под Москвой, остановка немецкого наступления на Ленинград, я быв отнес к активам Жукова и Смоленское сражение, где вермахт впервые был остановлен и план "Барбаросса" - похоронен. Неплохо да? Кто вообще из "прочих" командующих мог хоть что-то близкое показать? Конев? Вот мясник то был без вариантов в 41-м. Ворошилов? Тимошенко? Еременко? О чем говорить то?

        Ну смотрите, если мы говорим об операциях 1941-1942 года, то путь Жукова следующий:
        1. Управление ГШ СССР. Полнейший оперативный слив в виде полного отсутствия каких-либо планов обороны (Директива №2 пишется Жуковым на коленке карандашом с зачеркиваниями и ошибками). Именно Жуков - один из трех людей, который диррективами №2 и 3 (второй - Тимошенко, третий, опосредованно, подписи не было, Сталин) отдает распоряжения на серию незамедлительных контрударов частями МК, которые повсеместно и полностью без исключения привели к уничтожению практически всей матчасти МК 1-го эшелона и практически всех МК организационно. И среди списка виновных за эту катастрофу Жуков делит, на мой взгляд, первое место с наркомом обороны Тимошенко т.к. абсолютная неготовность ни планов, ни орагнизации, ни вооружения, ни системы управления лежит на нем.

        2. После 2-х директив, устроивших кровавую баню в прифронтовой области, Жуков как представитель Ставки был направлен на самый мощный фронт из всех существующих в СССР - ЮЗФ, где вместе с Кирпоносом не смог добиться ни одного внятного контрудара, ни подчинения собственных нижестоящих офицров (Музыченко, Власова мы уже обсуждали рядом, можно туда добавить комкора 22 МК и его комдивов и еще много-много кого). Поражение ЮЗФ я считаю самым позорным из поражений всех фронтов, потому как Павлов, имея солидно меньшие силы, проиграл куда более сильной группировке ГА "Центр", а Кузнецов, имея сил еще меньше чем Павлов, проиграл слабосильной ГА "Север" в том числе потому что 22 июня люди с чистыми руками и горячими сердцами увзели командующего СЗФ Мерецкова на Лубянку, дабы он там рассказал, как Родину предавал. Кузнецов же за ту неделю, что ему дали порулить СЗФ, судя по всему, вообще не понял что происходит. Так вот, имея перед собой равную ГА "Север" группировку немцев ГА "Юг" и в разы больше чем у павлова вместе взятого с Кузнецовым сил, Жуков с Кирпоносом смогли лишь отползти к Киеву и там зацепиться за Киевский УР. А сильнейший в СССР (в разы по сравнению с любым другим) фронт растаял.

        3. По итогам деятельности июня-июля Жукова попросили с должностей командующего ГШ и представителя Ставки и дали ему Резервный фронт. Жуков повел себя стандартно и бросил свой Резервный фронт в Смоленское сражение пАльцами врастопырку, рядом группировок совершая концентрические удары на Смоленск. Оценки этих дейсвия я встречал, например, такие:
        Спойлер (скрытая информация)

        В цитате речь идет о дейсвиях западного фронта, но к завершению боевых дейсвий группа Качалова под Рославлем координировалась уже штабом Резервного фронта, а не оперативным штабом Еременко.

        Однако здесь, надо признать, Жуков дейсвует ничем не хуже командующего Западным фронтом Тимошенко, который в Смоленском сражении демонстрирует все те же, провальные навыки управления фронтом.

        4. Далее наступает апофеоз командования Жукова на Московском направлении - вместо укрепления обороны Москвы он проводит Ельнинскую операцию - серию кровопролитных ударов головой об оборону ТГ Гудериана, которого постепенно сменяют части армии фон Клюге. При этом Ельнинская опреация имеет два реальных последсвия:
        А) Полное игнорирование ТГ Гудериана, которая после смены на пехоту 2-й армии совершает глубокий маневр по охвату остатков ЮЗФ. Силы, брошенные под Ельню, где Жуков бился ими об немцев, были вполне достаточны для того, что бы ударом под основание ТГ Гудериана после начала ее выдвижения сорвать всю операцию Гудериана. Однко Жуков даже не заметил смены сил.
        Б) Сильнейшее истощение сил РФ привело к тому, что после начала операции "Тайфун" именно этот фронт оказалася более чем не боеспособен и практически целиком погиб в Вяземской операции. Вину свалили на Буденого, но оставил РФ без людей и времени на укрепление именно Жуков.
        Говорить о том, что Ельненская операция была абсолютно бессмысленна, наверное, не стоит.

        5. В награду за первую советскую победу - Ельню, Жуков был отправлен оборонять от дойча Ленинград.
        Оборона Жуковым от дойча Ленинграда заключалась в том, что он прибыл туда 13 сентября, а 15 сентября, при заглохшем немецком наступлении, Гитлер распорядился снять ТГ Гепнера на Московское направление. Иными словами, Жуков приехал к шапочному разбору.
        Однко Жуков и здесь поражает нас своим уровнем оперативного мастерства. Сданный до него Шлисельбург уже атаковался эллементами 54-й армии (1-й дивизией), Жуков сделал эту операцию куда более массовой, задейсвовав в ней не только всю 54-ю армию, но и эллементы обороны Ленинграда и ломился головой об немца до конца октября 1941 года совершенно безрезультатно.

        6. После провала РФ, определеного Жуковым еще в августе-сентября 1941 года, его отзывают из Ленинграда (что харрактерно, мясорубка у Шлисельбурга тут же сходит на нет и постепенно теряет темпы и размах) и дают ему останки РФ и ЗФ. Надо признать, в абсолютно катострофической обстановке октября-ноября 1941 года жуков дейсвует более-менее неплохо и уж точно не хуже других полководцев.

        7. 5 декабря начинается контрнаступление под Москвой, каскад операций которого включает несколько взаимосвязаных дейсвий. Если первые опреации дают еще достаточно низкие потери из-за абсолютного истощениея дойча (например, Клинско-Солнечногорская операция унесла 362 тыс. человек убитыми и ранеными или 37% введнных в операцию солдат), то после стабилизации немецких частей завершающая Ржеско-Вяземская операция унесла 777 тыс. человек ранеными и убитыми или 73% от введенных в операцию. Для сравнения немцы в тяжелейшем для них Смоленском сражении понесли потери около 250 тыс. человек убитыми и ранеными.

        8. Ну а далее весь 1942 год идут одна за другой Ржевские битвы, где Жуков, раз за разом получая новые и новые силы (единственный в 1942 году до планирования и проведения Урана), раз за разом бъется головой в одни и те же места 9-й армии Моделя. Жуков нельзя сравнить здесь ни с одним другим командующим, т.к. ни один другой командующий за весь 1942 год не получил и четверти тех сил, что были у Жукова. Однако в 1942 году уже есть каскад операций, который по масштабу можно сравнивать с "деяниями" Жукова - операции "Уран" (Василевский, Ватутин), "Малый Сатурн" (Ватутин) и особо не получившийся "Большой Сатурн" (Василевский). Они очень хорошо показывают разницу оперативного искусства Жукова и других командиров РККА, которым наконец дали силы, которые хотя бы можно сравнивать с силами, которые получал для мозгобития Георгий Константинович.

        Таким образом, проводя анализ действий (весьма поверхностный что бы просто объяснить свой взгляд, повторюсь, Ельню я подробнейшим образом разбирал здесь на форуме) Жукова в 1941-1942 гг. абсолютно бессмысленно пытаться сравнить его с кем-либо другим. Ни одного военноначальника, имеющего такое положение, такие предоставляемые в распоряжение силы, такой карт-бланш от высшей политической власти в этот период времени просто не существовало. Звездочки типа Ватутина (Сольцы), Рокоссовского (ГЛБ, дейсвия под Смоленском), Василевского (анализ ситуации зимы 1941-1942 года, "Уран", "Сатурн") уже загорались, но вообще допускающие сравнение с Жуковым чилы они получили только осенью 1942 года. Так что Жукова можно сравнивать только со здравым смыслом, немцами и теми принципами управления, которые в 1941-1942 годах использовали более эффективные на своем уровне командующие РККА.
        И, еще раз, что бы не было ко мне протом странных вопросов (не от Вас, а от других читающих) я не считаю Жукова по итогам ни мясником, ни идиотом. Несомненно, на своих ошибках 1941-1942 гг. он более-менее выучился и его операции 1944-1945 гг. вполне годны и тянут на уровень одного из лучших командующих союзников, хотя отдельные ошибки по прежнему будут иметь место. Так что подводя черту всем дейсвиям Жукова с 1941 по 1945 годы я бы назвал его в сумме удоволетворительным командующим. Но никак не более.

        Затолока Вадим

        Затолока Вадим

        Павел, просто у тебя есть предубеждение, с которым ты ни как не хочешь расстаться, я так считаю!

        Просто у меня есть факты, на основе которых я так считаю. А другие, имеющие предубеждения, но так и не давшие в прошлих спорах фактов, от своих предубеждений никак не откажутся. ;) :)

        Затолока Вадим

        P.S. Рад твоему возвращению на форум!

        Спасибо большое. :) Я уже видел в репе твое приветсвие. :) Очень благодарен. :)

          Савромат ответил:

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 599
          • Статус:Император

          Дата: 21 Ноябрь 2011, 22:39

          -Pavel-

          Полнейший оперативный слив в виде полного отсутствия каких-либо планов обороны

          Да ладно вам. Планы все были. План прикрытия госграницы доступен в сети. План развертывания тоже. Планы ведения войны - недоступны но в их наличии никто не сомневается. Проблема вообще не в планах а в том что они ненужны если армия неразвернута и неотмобилизована а враг - уже. Никакой план не спасет в этой ситуации. Но это уже - проблема политиков. Военные вынуждены были начать войну в тех условиях в какие их поставили.

          На посту НГШ Жуков перед войной отметился созданием 29 мехкорпусов (+21 к имевшимся 8), БУСами (как теперь очевидно даже Малышу - больше чем просто учебными сборами - почти частичной мобилизацией - а это максимум что могли сделать военные по усилению армии без политического решения) и планом (вместе с Василевским) о превентивном ударе от 15 мая. План вполне рациональный хотя и невыполнимый - 15 мая уже именно такие планы надо было рассматривать, поезд уже ушел, что либо более консервативное и солидное - безнадежно опоздало. Ну а создание 29 МК - это тоже из разряда пожарных действий высшего военного руководителя который понимает что - пришла полная ж..па, и пытается хоть что-то изменить. В ситуации когда СССР по-любому проигрывал Германии гонку мобилизации и развертывания (даже если политики все сделали бы идеально - состояние ж/д сети и расстояния решали. СССР надо месяц, немцам - неделя) - Жуков пытается создать механизированную армию прикрытия - единственное что успевало реагировать на немецкие удары в июне 1941 г. Понятно что мехкорпуса не идеальны, что промышленность не успевала оснастить, а/м не было и т.д. Но - Жуков то действовал как военный руководитель отвечающий за оборону здесь и сейчас. И делал все что мог. Не вижу поводов упрекать его, т.к. не вижу что можно было бы сделать лучше.

          Директивы? Ну и что? Директива № 3 - это попытка действовать в рамках предвоенных планов после получения первых (вполне успокоительных) сводок с границ.

          Цитата

          силы немцев недооценены. Наступающие на главном направлении, на стыке между 5-й и 6-й армиями, силы не отличаются в разведсводке от действующих на направлении вспомогательном. Сила удара из сокальского выступа занижена в три раза: вместо трех пехотных дивизий указывается всего одна. Появление 11 танковой дивизии разведка не заметила. Было вскрыто только появление 14 танковой дивизии у Устилуга.
          Как ответ на столь благостную картину происходящего вечером 22 июня из Москвы последовала Директива № 3. Директива была отправлена из Москвы в 21.15. В ней констатировалось, что «противник, *...** понеся большие потери, достиг небольших успехов», и приказывалось перейти в решительное наступление. Задачи армий Юго-Западного направления формулировались следующим образом: [133]
          «г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А*рмий**, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева»{136}.
          Сегодня для нас текст этой директивы выглядит дикостью. О каком Люблине может идти речь, когда обладающие огромным численным перевесом немецкие войска перемалывают приграничные дивизии? Если задаться вопросом: «Соответствовала ли Директива № 3 сложившейся на границах обстановке?» — то ответ будет однозначным: нет. Но если поставить вопрос по-другому: «Соответствовала ли Директива № 3 дневным донесениям округов?» — ответ будет положительным. - Исаев. От Дубно до Ростова.


          Если вам не нравятся сами контрудары то - это единственное что можно было делать. Стоять и ждать - означало лишь проиграть все еще быстрее и без проблем у немцев. Жуков избрал борьбу за инициативу, и именно эта стратегия в итоге привела к победе под Москвой. Единственное время когда Ставка отказалась от борьбы за инициативу и "бессмысленных" контрударов - после отставки Жукова и убытия его на фронт - ознаменовалось катастрофой под Вязьмой. Оборона - не самый лучший способ защиты. Имхо тут тоже Жукову мало что в вину можно поставить.

          -Pavel-

          Поражение ЮЗФ я считаю самым позорным из поражений всех фронтов,

          И что же тут позорного? В отличие от позорнейшего краха ПрибОВО и катастрофы Павлова в ЗапОВО на юге - фронт до сентября и Киев удержан все лето. Поворот 2 ТГР на Украину - конец "Барбароссе" как плану - произошел именно из-за "позорных" действий Жукова и Кирпоноса. Не понимаю логику обвинений.

          -Pavel-

          бросил свой Резервный фронт в Смоленское сражение пАльцами врастопырку, рядом группировок совершая концентрические удары на Смоленск.

          Сами то поняли что написали? "Врастопырку" или "Концентрическими ударами"? Вы уж определитесь... :0142:

          Про "провальные навыки" - не надо ля-ля. По факту имеем: немцам не удалось замкнуть котел под Смоленском. Армия Лукина обороняется два месяца, благодаря контрударам котел не закрыт. Могилевский удар "черного корпуса" Перовского - вообще одна из успешных страниц июля 1941 г. Вермахт впервые перешел к обороне. Наступление на Москву - остановлено до сентября. Оперативный рисунок "Барбароссы" сломан. Это - "провальные" результаты?

          -Pavel-

          Далее наступает апофеоз командования Жукова на Московском направлении - вместо укрепления обороны Москвы он проводит Ельнинскую операцию - серию кровопролитных ударов головой об оборону ТГ Гудериана

          Миф какой-то. Прелести "стратегической обороны" отлично продемонстрированы Вяземским котлом. Стояли, ждали, копили силы - и чем закончилось? Срезать Ельнинский выступ было необходимо, т.к. он выводил немцев к Москве кратчайшим образом. Проблемы у Красной Армии с наступлением? Ну какая армия была той и воевали. Других солдат у меня для вас нет (с) Сталин. Однако немцы выбиты - первое успешное наступление за всю войну. Превратить его в обвинение Жукову - надо имхо иметь большое извращение мозга.

          -Pavel-

          Сильнейшее истощение сил РФ привело к тому, что после начала операции "Тайфун" именно этот фронт оказалася более чем не боеспособен и практически целиком погиб в Вяземской операции. Вину свалили на Буденого, но оставил РФ без людей и времени на укрепление именно Жуков.

          Какое "РФ" ? Слава Богу Эрефии еще не было, Эрефия слилась бы за две недели. Был СССР. Остальное - не соответствует действительности, плод воображения досужих журнашлюх-антисоветчиков.

          Про Питер даже говорит не буду - т.к. все это смешно. Вы хоть бы на карту посмотрели. Шлиссельбург - ключ к горлу блокады. Если бы его отбили по свежим следам - Ленинградской блокады просто не было бы. Про прибытие Жукова к шапочному разбору - ну это из разряда как бы белое представить черным. Жуков прибыл не к шапочному разбору а к капитуляции города, отменил ее и остановил прорыв немцев, после чего Гепнер отправился под Москву несолоно хлебавши. А мог бы - из взятого Ленинграда.

          Про Ржев - это вы у Гланца прочитали? По факту - Все как бе несколько сложнее было и роль Ржевской битвы не такова (сравните сколько немецких танковых дивизий было у Моделя и откуда в итоге Манштейн собирал свои части для "Зимней грозы") и причины неудачи наступления не в Жукове и его "идиотизме". Можете сравнить с наступлениями Рокоссовского на Донском фронте под Сталинградом - абсолютно то же самое. Тактике штурмовых групп и оперативному взаимодействию наша армия выучилась к 1944 году, в 42-м этому умению неоткуда было взяться, под Ржевом и Сталинградом и учились.

            -Pavel- ответил:

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 22 Ноябрь 2011, 00:41

            Chernish

            Chernish

            Да ладно вам. Планы все были. План прикрытия госграницы доступен в сети. План развертывания тоже. Планы ведения войны - недоступны но в их наличии никто не сомневается.

            Прикрытия и развертывания - да. Только вскрывая красные пакеты (т.е. планы прикрытия) наши механизированные части как магнитом тянуло к границе. А вот плана оборонительных дейсвий в случае внезапного удара вермахта я лично не видел. Судя по тому что в части не пошел приказ на вскрытие "красных пакетов" с указанием по какому из заготовленных планов действовать, а Жуков на коленке с ошибками сел писать директиву №2 - тоже. Если начальник ГШ таким образом пишет директиву, противоречащую дейсвиям частей до ее получения, то ращьве мы можем утверждать что ГШ проработал вариант плана обороны при внезапном нападении?

            Chernish

            Никакой план не спасет в этой ситуации. Но это уже - проблема политиков. Военные вынуждены были начать войну в тех условиях в какие их поставили.

            Ну, немецкие военные дейсвия политической и высшей военной властей обсуждали и осуждали, не смотря на всю придурковатость лично Гитлера и германской системы штабов. Опозиция Рунштедта перед нападением на Польшу, борьба штаба Рунштедта и Манштейна за Гельб-план, противостояние ОКХ и ОКВ по вопросам "Барбаросы".

            Chernish

            На посту НГШ Жуков перед войной отметился созданием 29 мехкорпусов (+21 к имевшимся 8),

            Которым большинство авторов, которых я читал (в данном случае не о ревизионистах речь, а о вполне традиционных авторах)дают крайне низкую оценку. В спектре от "да на хрена столько?" и до "организация, возможности управления и возможность насыщения этих корпусов обрекли их на гибель". Вообще вся военная наука с 1930-х и до 1945 года шла по пути минимизации танковых соединений, "золотому сейчению", которое формулировал исаев, если угодно. Пути были разные, по разному выглядели, но только одна страна мира - СССР, после МК образца Тухачевского (наиболее близкого к тем корпусам, что брали Берлин из всех корпусов того времени) и системы танковых бригад пошла назад, создав практически неуправляемых гигантов, которыми ни на маршах, ни в бою управлять было практически невозможно. Что и случилось летом 41-го.

            Chernish

            БУСами (как теперь очевидно даже Малышу - больше чем просто учебными сборами - почти частичной мобилизацией - а это максимум что могли сделать военные по усилению армии без политического решения)

            Здесь солидарен с Вами.

            Chernish

            и планом (вместе с Василевским) о превентивном ударе от 15 мая.

            Я, честно говоря, ни разу не встречал указаний, что Жуков как либо отметился в создании этого плана. даже там, где должна была стоять его подпись, она не стояла, насколько я знаю. Возможно, я не в кусе какой-либо информации?

            Chernish

            Ну а создание 29 МК - это тоже из разряда пожарных действий высшего военного руководителя который понимает что - пришла полная ж..па, и пытается хоть что-то изменить. В ситуации когда СССР по-любому проигрывал Германии гонку мобилизации и развертывания (даже если политики все сделали бы идеально - состояние ж/д сети и расстояния решали. СССР надо месяц, немцам - неделя) - Жуков пытается создать механизированную армию прикрытия - единственное что успевало реагировать на немецкие удары в июне 1941 г. Понятно что мехкорпуса не идеальны, что промышленность не успевала оснастить, а/м не было и т.д. Но - Жуков то действовал как военный руководитель отвечающий за оборону здесь и сейчас. И делал все что мог. Не вижу поводов упрекать его, т.к. не вижу что можно было бы сделать лучше.

            Тут вопрос сложный. Конечно, наследство которое получил Георгий Константинович от Мерецкова было весьма непростым. Однако те формы, которые задал как направлениря развития подготовки Жуков, а именно:
            1. Формирование новых 20 мутантов, которые по определению не могли быть готовы к поздней весне (я говорю именно о ней, потому что как некий срок германской агрессии это было наиболее вероятно при условиях немецкого нападения в 1941 году) не только ничего не меняло, но и ухудшало ситуацию.
            2. Развертывание 1-го стратегического эшелона, частью прилепленного буквально к границе, частью слишком удаленного от нее обрекало РККА на мощный удар на границе, вопрос о том, что приграничные части надо либо бросить на гибель, либо поддержать немедленными ударами к границе. И этот вопрос позитивно нельзя было решить в любом случае. Вопрос был поставлен таким образом не Жуковым, но Жуков имел полную возможность ситуацию изменить. Однако он ее лишь усугуюил.
            3. Полное отсутсвие работы с политическими властями по отставиванию стратегического видения ГШ ситуации. Мемуары Василевского и книги о нем, которые я читал (напр. Ванников "Генштаб полагает") испещрены указаниями на то, как Василевский и Шапошников до Мерецкова, они же после Жукова и, наконец, один Василевский выдерживали целые баталии со Сталиным по вопросам организации, оразвертывания и стратегии дейсвий РККА. Не во всем они были правы, но работа влеась. Никаких результатов работы Жукова с политической властью я не вижу, за исключением нескольких примеров не меняющих ситуацию в любом слкчае.

            Chernish

            Директивы? Ну и что? Директива № 3 - это попытка действовать в рамках предвоенных планов после получения первых (вполне успокоительных) сводок с границ.

            Меня смущает не их суть, а их форма. Эта форма показывает, что СССР к организованной стратегической обороне просто не готовился и ГШ был застигнут врасплох немецким нападением, его формами и организацией. Далее ошибки директив №2 и 3 проистекают уже из этого.

            Chernish

            Если вам не нравятся сами контрудары то - это единственное что можно было делать.

            Почему у Ватутина под Сольцами вышло по другому? Я считаю, что вопрос организации контрударов, их обеспечения поддержкой с воздуха, снабжением и управлением был провален. При этом провал произошел на уровне ГШ и усугубился провалом руководства всех 3-х фронтов.

            Chernish

            Стоять и ждать - означало лишь проиграть все еще быстрее и без проблем у немцев.

            Я не предлагаю стоять и ждать, я предлагаю считать весь комплекс дейсвий, предложенный Жуковым еще до войны и запущенный с началом войны одной большой цепью ошибок, которая в итоге привела к тому, что РККА не могла делать ничего иначе, чем вместо игры от обороны бежать раз за разом на противника, который, наступая, оборонялся. На любом уровне - стратегическом, оперативном, тактическом. Часть 1-го эшелона бежала к приграничным силам, резервы 1-го эшелона бежали ко второй части 1-го эшелона, второй эшелон к перовму, резервы 2-го ко 2-му, соединения из глубин страны к резервам второго. В итоге в связи с расстояниями, колличествами сил, прошедших РККА за 1941, героизму воинов, наконец холодами вермахт просто кончился, но лбобиение Жукова здесь проявилось первый, и самый страшный, раз.

            Chernish

            Жуков избрал борьбу за инициативу, и именно эта стратегия в итоге привела к победе под Москвой.

            Я бы немножко переформулировал - Жуков избрал такую борьбу за инициативу и именно эта стратегия вообще привела немца под Москву, Ленинград и Сталинград. Все случаи, где руководство РККА в 1941-1942 годах играло от адекватной обороны с использованием подготовленных, грамотно организованных контрударов и копило резервы, заканчивалось для немчуры фэйлами. К сожалению, политическое руководство на 1-м этапе войны больше любило Жукова и людей гораздо хуже его и бросало им все новые и новые силы, оставляя относительно адекватных командующих без резервов и пополнений.

            Chernish

            Единственное время когда Ставка отказалась от борьбы за инициативу и "бессмысленных" контрударов - после отставки Жукова и убытия его на фронт - ознаменовалось катастрофой под Вязьмой.

            Потому что Жуков положил Резервный фронт под Ельней и проспал удар Гудериана. Так что все резервы были брошены на залатывание южного сектора войны. Вы же знаете что творилось у Буденого - 1 дивизия в 6-8 тыс.человек на 15 км. фронта, 1 эшелон, в резервах 2 КД и 2 ТБр. 1,5 ПТО на 1 км. фронта. Практически не успели подготовить инженерную оборону. Будь у Буденого и Конева реальные резервы и насыщение обороны, стой за Западным и Резервным фронтами те силы, что были брошены на латание Южного направления и мы бы имели Курск в 41-м. Вместо него мы имеем дутую Ельню.

            Chernish

            Оборона - не самый лучший способ защиты.

            Статичная - да. Эшелонированная (не меньше 2-3 рубежей) с ПТО и ПВО, которая вскрывает направления прорыва, после чего вводятся резервы, при низком уровне организации - в лоб, при среднем и выше - подсекающие основания вражеских ударных группировок - это тот путь, которым все без исключения участники ВМВ выигрывали войну, накапливая силы до тех пор, пока уже могли безостановочно наступать, имея инициативу. У нас это поняли в 1942 году и не Жуков, который продолжал долбиться головой об немца. Собственно, именно Жуков этогго не понял никогда. Я не знаю ни одной его операции, проведенной таким образом.

            Chernish

            И что же тут позорного? В отличие от позорнейшего краха ПрибОВО и катастрофы Павлова в ЗапОВО на юге - фронт до сентября и Киев удержан все лето.

            Соотношение сил. Если 5 избили троих (Павлов и ГА "Центр"), то тут позор малый. Если 3 избили троих (Кузнецов и ГА "Север") то это стыдно. Если 3 избили десятерых (Кирпонос и Жуков с ГА "Юг") рядом с которыми еще 2-3 сидели (ЮФ), то это позор. Никакой заслуги Кирпоноса и Жукова в придоставленной им группировки и наличии Киевского УРа за спиной, куда немцы просто не смогли ворваться из-за истощения своих сил я не вижу. Будь против ЮЗФ хотя бы 2 немецкие ТГ (я уж молчу, что было бы, если соотношение сил ЗФ и ЮЗФ поменять) и немчура бы устроила ЮЗФ пару котлов и потом прикатилась бы в Киев.

            Chernish

            Поворот 2 ТГР на Украину - конец "Барбароссе" как плану - произошел именно из-за "позорных" действий Жукова и Кирпоноса.

            Вообще, насколько я понмю Гудериана, поворот 2-й ТГ в первую очередь произошел из-за того, что немецкая пехота ГА "Центр" Смоленским сражением, где РККА солидную часть времени именно оборонялась, была настолько измочалена, что ОКХ понимало невозможность дальнейшего наступления ГА "Центр". В ЩЛХ, конечно, опасались удара из Киевского УРа на север и не хотели наступать с опасным флангом, но главной была именно прична вынужденного стояния 2-й ТГ, пока ГА "Центр" готовилась к "Тайфуну". Победила точка зрения Гудериана - не ждать, а за время подготовки "Тайфуна" сломать Киевский УР. Операция, к слову, октровенно авантюрная при условии открытого левого фланга 2-й ТГ. Куда более авантюрная, чем наступление на Москву с оставленным в покое Киевским УРом.

            Chernish

            Сами то поняли что написали? "Врастопырку" или "Концентрическими ударами"? Вы уж определитесь...

            Ежели Вы в мой кулак стукнете пальцами врозь, собирая их в кулак или, наоборот, растопыривая их еще больше, Вам будет по разному больно? ;) Или одинаково, ведь пальцы были в момент удара в любом случае врастопырку. Резервному фронту от врастопырку было очень больно. :(

            Chernish

            Про "провальные навыки" - не надо ля-ля. По факту имеем: немцам не удалось замкнуть котел под Смоленском. Армия Лукина обороняется два месяца, благодаря контрударам котел не закрыт. Могилевский удар "черного корпуса" Перовского - вообще одна из успешных страниц июля 1941 г. Вермахт впервые перешел к обороне. Наступление на Москву - остановлено до сентября. Оперативный рисунок "Барбароссы" сломан. Это - "провальные" результаты?

            Мне казалось по факту Смоленское сражение было РККА проиграно. Тут ведь вопрос тоже не однозначный, практически любое дейсвие в годы ВОВ не однозначнго хорошо или однозначнго плохо. Несмненно, контрудары РФ, особенно Могилевская операция, которую Вы указали, сделали весьма положительное дело, продлив агонию частей, уже тепрящих поражение в Смоленском сражении. Это, к слову, именно та форма операций, о которой говорю я - связывание противника боем, вскрытие ударных группировок, втягивание в бои резервов для истощения и уничтожения врага. Но конкретно в данной ситуации конкретные удары конкретным предшественником Жукова и самим Жуковым были орагнизованы и проведены далеко не лучшим образом. Результаты провальные. Вермахт вообще смог наступать. При этом свими ТГ из состава ГА "Центр" - с миниальной оперативной паузой.

            Chernish

            Стояли, ждали, копили силы - и чем закончилось?

            Что копили? Деталей можно?

            Chernish

            Срезать Ельнинский выступ было необходимо, т.к. он выводил немцев к Москве кратчайшим образом.

            Это помешало немчуре сделать новый выступ, там где им было удобно? Особо учитывая, что Ельнинский выступ не мы срезали, а немчура сама ушла, посчитав, что многодневная мясорубка за него просто не имеет смысл потому как в качестве плацдарма он был не слишком удобен, а понимание, что верхмахт порвет оборону на Московском направлении при отсутсвии насыщения обороны там и тогда, где будет нужно.

            Chernish

            Других солдат у меня для вас нет (с) Сталин.

            А не Гинденбургов: ;) :)

            Chernish

            Превратить его в обвинение Жукову - надо имхо иметь большое извращение мозга.

            Я бы сослался на подробный разюор, но, к сожалению, никак не могу его найти, даже в архиве. :(

            Chernish

            Какое "РФ" ? Слава Богу Эрефии еще не было, Эрефия слилась бы за две недели.

            РФ - Резервный фронт, камрад. Не заводитесь, Вы не с идиотом разговариваете. ;) :)

            Chernish

            Про Питер даже говорит не буду - т.к. все это смешно. Вы хоть бы на карту посмотрели. Шлиссельбург - ключ к горлу блокады. Если бы его отбили по свежим следам - Ленинградской блокады просто не было бы.

            А если бы немцев в июне разюили у границы - то и ВОВ бы не было. Посмотрите на карту - граница ключ к СССР. Немцев могли разбить у границы? А у Шлиссельбурга? К тому моменту, когда Жуков вступил в командование обороной Ленинграда было очевидно, что немчура в Шлиссельбурге и окрестностях окопалась. Что Георгию Константиновичу не помешало организовать "Невский пятачок", по воплям Бешанова и Ко на котором полегло сто-пятьсот тысяч.Не говоря ничего (хорошего) об сиих деятелях, официальная циферь, на сегодня, на сколько я помню - около 50 тыс. безвозвратных потерь. Это высокий уровень управления, верно?

            Chernish

            Про прибытие Жукова к шапочному разбору - ну это из разряда как бы белое представить черным. Жуков прибыл не к шапочному разбору а к капитуляции города, отменил ее и остановил прорыв немцев, после чего Гепнер отправился под Москву несолоно хлебавши. А мог бы - из взятого Ленинграда.

            Что же, будем смотреть циферки:
            Спойлер (скрытая информация)

            Итак, Жуков командует обороной Ленинграда с 14 сентября.

            Спойлер (скрытая информация)


            Прошу пояснить, как Жуков с 14 по 15 сенятбря 1941 года успел разбить ТГ Гота, если его снятие предполагалось отданной ранее диррективной Гитлера, которая вступала в дейсвие к 15 сентября? И как он отбил штурм, который Гитлер приказал отменить за 2 дня, до ывступления Жукова в должность?


            Chernish

            Про Ржев - это вы у Гланца прочитали?

            Не только. Исаев, например.

            Chernish

            По факту - Все как бе несколько сложнее было и роль Ржевской битвы не такова (сравните сколько немецких танковых дивизий было у Моделя и откуда в итоге Манштейн собирал свои части для "Зимней грозы")

            Само-собой, все сложнее. И я это хорошо понимаю. Даже если немецкий пулеметчик клал 2 десятка советских солдат, то этого путлемета не оказалось осенью 42-го года под Сталинградом что бы либо взять город, либо остановить наш "Уран". Но, сама наша дискуссия предполагает такую формулировку, что я буду наиболее полно обвинять Жукова, а Вы его наиболее защищать. Хотя я прекрасно понимаю всю неоднозначность Ржевских операций.

            Chernish

            Можете сравнить с наступлениями Рокоссовского на Донском фронте под Сталинградом - абсолютно то же самое. Тактике штурмовых групп и оперативному взаимодействию наша армия выучилась к 19544 году, в 42-м этому умению неоткуда было взяться, под Ржевом и Сталинградом и учились.

            Я помню концепцию Исаева о позиционном кризисе 42-го года на примере Ржевских операций. Просто я считаю, что на позиционный кризис наложилось фирменное головобитие георгия Константиновича и расположение политических властей, долгое время выорочно накачивающих именно группировку Жукова новыми и новыми силами, вообще позволяющее производить операцию за операцией именно здесь. В то время как летом-ранней осенью достаточно возможностей провести операцию в других подходящих местах вместо 1-й Ржево-Сычевки или сформировать достаточно резервов для проведения каскада операций вслед за "Ураном", например, потянуть "Большой Сатурн" вместо "Марса", который, ИМХО, завершил бы ВОВ в 1943, максимум, 1944 годах.

            Да, камрад, если какие-либо мои конструкции вызывают сомнения и их надо пояснить фактическим материалом, ссылкми - Вы говорите. :) Если дискуссия продолжится и не скатится в срач (чего не хотелось бы ;) ), то, дабы не умереть от объемов переписки, предлагаю обсуждать по пункту до согласия или непримиримости позиции. :)

              Савромат ответил:

                21 878

                364

                57

                3 670

                24 599
              • Статус:Император

              Дата: 22 Ноябрь 2011, 07:12

              -Pavel-

              А вот плана оборонительных дейсвий в случае внезапного удара вермахта я лично не видел.

              А их не могло быть - планировать что война начнется так как она началась никто в здравом уме не мог, а при нормальном начале войны - когда наша армия уже полностью развернута - ждать пока немцы первыми полезут и реагировать на их действия - странно. Борьба за инициативу лежит в основе всех действий независимо от их стратегического характера - будь то стратегическая оборона или наступление - все равно лучшая защита - это нападение.

              -Pavel-

              Только вскрывая красные пакеты (т.е. планы прикрытия) наши механизированные части как магнитом тянуло к границе.

              Интересно, а куда их должно было тянуть? На границе стоит первый эшелон войск прикрытия. Мехкорпуса - в 50-200 км в тылу. Им что надо было по вашему делать - стоять на месте или дальше в тыл уезжать? Или все же идти на поддержку дивизиям первого эшелона?

              -Pavel-

              Судя по тому что в части не пошел приказ на вскрытие "красных пакетов" с указанием по какому из заготовленных планов действовать, а Жуков на коленке с ошибками сел писать директиву №2 - тоже

              Жуков писал директиву № 2 на коленке потому что война началась так как ни по какому плану ее не ожидали. И еще не было понятно что происходит. Еще теплилась надежда что можно как-то смягчить ужас непоправимого - что еще можно выиграть какое-то время, получить ультиматум, в общем вернуться к "нормальному" началу войны "как всегда". Ужас - потому что высшее руководство страны тогда отлично понимало что к "настоящему началу" мы не готовы, что армия не собрана, что наб бы еще год, полгода хотя бы. Поэтому - вполне естественная реакция людей, понимавших стратегическое положение и перед тем полгода лихорадочно пытавшихся выиграть время и оттянуть начало войны. С одной стороны - "без всякого повода", "неслыханное по наглости нападение", с другой - "уничтожить в районах,где они нарушили советскую границу", авиации действовать не глубже 100 км.
              Директива № 3 - уже никаких иллюзий, ясное понимание что война началась, и - на фоне первых вполне успокоительных донесений с фронтов - попытаться действовать по предвоенным планам. Психологически тоже абсолютно закономерное действие. Профессионально - Исаев прав, Директива № 3 не соответствовала реальности, но зато полностью соответствовала донесениям фронтов о первом дне войны.

              И кстати обе директивы - плод решения высшего руководства страны а не одного Жукова.


              -Pavel-

              то ращьве мы можем утверждать что ГШ проработал вариант плана обороны при внезапном нападении

              "Мы"? Я такого не утверждал. Напротив, исходный пункт анализа - признание того что высшее руководство страны прошляпило момент введения в действия планов мобилизации и развертывания, что немцы полностью переиграли Кремль в стратегической дезинформации, прикрывающей подготовку к нападению. Но в скобках - у военных по-любому не могло быть "плана как отбиваться при внезапном нападении при наличии полного отсутствия своей мобилизации и неразвернутых войсках". Ибо это бред, если такое происходит - сливайте воду, крупнейший политический провал государственного руководства страны. У России - СССР и при "нормальном" предвоенном периоде - огромные проблемы из--а географии и транспортной сети, а такое - это же кошмар генштабистов, хуже вообще ничего нельзя даже представить.

              -Pavel-

              у, немецкие военные дейсвия политической и высшей военной властей обсуждали и осуждали, не смотря на всю придурковатость лично Гитлера и германской системы штабов.

              а)и какое это отношение имеет к СССР? У нас другая страна, другая армия, другая власть и другие принципы военного строительства. и б)Я не вижу никакой "придурковатости" у Гитлера - он был сильный стратег, лучше, чем его генералы и ничего особенно плохого в немецкой системе штабов. Да, хуже чем Большой Прусско-германский Генеральный штаб 1914 года, но тот - вообще идеал и высшее достижение мировой военной мысли и организации, а так - не хуже чем в США с их кучей штабов и сложностями координации между ними.

              -Pavel-

              Которым большинство авторов, которых я читал (в данном случае не о ревизионистах речь, а о вполне традиционных авторах)дают крайне низкую оценку. В спектре от "да на хрена столько?" и до "организация, возможности управления и возможность насыщения этих корпусов обрекли их на гибель".

              И я читал. И что? Типичное "знание постфактум" (это про "типичный путь развития" и "золотое сечение"). Или непонимание уставных вещей, что вообще позволяет плавно спустить этих аффтаров в корзинку (это я про "да нахрена столько?"). Развернуть мысль надо?

              -Pavel-

              МК образца Тухачевского (наиболее близкого к тем корпусам, что брали Берлин из всех корпусов того времени)

              Какой Тухлачевский? Берлин брали не мехкорпуса а танковые армии. Сравнение абсолютно некорректное. Надо развернуть доказательства? Имхо утверждение очевидное, но если считаете нужным могу пояснить.

              -Pavel-

              Я, честно говоря, ни разу не встречал указаний, что Жуков как либо отметился в создании этого плана.

              Вообще-то он как бэ докладывал его Сталину и именно он получил по башке (Василевскому не по чину). http://vivovoco.rsl....TORY/BEFORE.HTM

              -Pavel-

              наследство которое получил Георгий Константинович от Мерецкова было весьма непростым

              При чем тут наследство Мерецкова? Отставание России от Германии в сроках развертывания определялось не Мерецковым а географией (среднее расстояние перевозок призывника на фронт в СССР - 1000 км, в Германии - 200 км) и экономикой (плотность жд сети и пропускная способность у немцев в 1914 г. были в 10 раз выше, в 1941 г. - в три и более раз выше чем у России/СССР). Проблему развертывания тщетно пытались решить в царском Генштабе, потом - в советском. Из наших генштабистов больше всего над ней бился Б.М.Шапошников.

              -Pavel-

              Формирование новых 20 мутантов, которые по определению не могли быть готовы к поздней весне

              Мехкорпуса 1941 г. - не мутанты а на тот момент итог развития советской военной мысли. Чтобы от них перейти к танковым армиям Победы потребовалось три года войны. К войне в конце весны 1941 г. НИКТО не готовился. Такой задачи при принятии решения о формировании мехкорпусов не стояло. Решение принималось из расчета что у СССР есть еще год. При ясном понимании что даже недоформированные механизированные войска в ситуации катастрофического отставания в развертывании - лучше чем ничего. Понимаете, в любом случае моторизованные соединения - то, что быстрее всего может быть брошено в огонь. В июне 41-го именно они были единственным инструментом реагирования советского командования на действия немцев, больше парировать немецкие клинья было нечем, и хотя в итоге блицкриг остановили стрелковые дивизии, но если бы не контрудары мехкорпусов - их просто не успели бы сформировать.

              -Pavel-

              Развертывание 1-го стратегического эшелона, частью прилепленного буквально к границе, частью слишком удаленного от нее обрекало РККА на мощный удар на границе, вопрос о том, что приграничные части надо либо бросить на гибель, либо поддержать немедленными ударами к границе. И этот вопрос позитивно нельзя было решить в любом случае. Вопрос был поставлен таким образом не Жуковым, но Жуков имел полную возможность ситуацию изменить.

              Правильно. Не Жуковым. Военные исполняют решения правительства. Ваше предложение? Оставить на границе погранцов и отодвинуть армию на линию Днепр-Западная Двина? "Стратегическое предполье"? Матвей Захаров в "Генеральном штабе перед войной" разбирает этот якобы "план Шапошникова" и считает его абсурдным. Мы с Малышом (Дм.Шеиным) и другими камрадами разбирали эту идею на разных форумах - вывод в общем тот же. Без защиты "предполье" преодолевается моторизованными соединениями немцев за 2-3 дня, пехотой - за 5-6 дней. А СССР надо было выиграть три недели. Размен получается неравноценный - мы отдаем слишком многое не получая взамен почти ничего. Но Москва и основные районы страны оказываются намного ближе к стартовой линии фронта. И перспективы их удержания - намного более призрачными.

              Предполье надо было защищать. И именно для этого создавалась механизированная армия прикрытия. 29 МК позволяли после формирования компенсировать отсутствие уставной плотности в обороне и неисправимую слабость транспортом, тылами и прочими средствами усиления до завершения мобилизации - скоростью маневра и сосредоточением броневых сил. Можно было рассчитывать что "предполье" задержит немцев пока будет мобилизована и развернута основная армия.

              -Pavel-

              Полное отсутсвие работы с политическими властями по отставиванию стратегического видения ГШ ситуации. Мемуары Василевского и книги о нем, которые я читал (напр. Ванников "Генштаб полагает") испещрены указаниями на то, как Василевский и Шапошников до Мерецкова, они же после Жукова

              Судьбу Мерецкова напомнить? Жуков как командующий дал достаточно примеров отстаивания своей точки зрения перед Сталиным. Но никто не утверждает что Жуков - штабист. Пост НГШ - не его, это очевидно. Про споры со Сталиным на посту НГШ не буду писать - не в теме, но что Жуков в этой должности действовал а не "чего изволите" держал - достаточно очевидно по решениям принятым в военном строительстве в этот период.

              -Pavel-

              СССР к организованной стратегической обороне просто не готовился

              А что это такое? К ней никто никогда не готовится, ибо лучшая оборона - это наступление.
              Если я что-то упустил - поясните плиз. Я не понимаю то вы имеете в виду.
              Весь ответ не поместился. Окончание следует.

                Савромат ответил:

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 599
                • Статус:Император

                Дата: 22 Ноябрь 2011, 07:45

                Окончание

                -Pavel-

                Почему у Ватутина под Сольцами вышло по другому?

                У Ворошилова. И чем по-другому? Вся разница - в том, что Манштейн был тот еще авантюрист и очень оторвался в своем раше. Но при этом результат контрудара - Манштейн вывернулся.

                -Pavel-

                При этом провал произошел на уровне ГШ

                Генштаб что ли должен отвечать за то что командующие фронтами и армиями не способны выполнить поставленные задачи и организовать взаимодействие вверенных им войск? Если дивизиями командуют генералы с 3 классами ЦПШ -то тут как ни крути - много не выкрутишь.

                -Pavel-

                чем вместо игры от обороны бежать раз за разом на противника, который, наступая, оборонялся.

                Расскажите как вы представляете себе "игру от обороны". Я пока не понимаю что вы имеете в виду.

                -Pavel-

                Все случаи, где руководство РККА в 1941-1942 годах играло от адекватной обороны с использованием подготовленных, грамотно организованных контрударов и копило резервы, заканчивалось для немчуры фэйлами

                Примеры? Я пока вижу отдельные случаи когда наши действовали по-уставу а немцы перли нахрапом наплевав на все принципы (расейняйский танк, Колобанов под Гатчиной, Катуков против Лангемана под Мценском). Покажите мне что вы имеете в виду?

                -Pavel-

                Будь у Буденого и Конева реальные резервы и насыщение обороны, стой за Западным и Резервным фронтами те силы, что были брошены на латание Южного направления и мы бы имели Курск в 41-м.

                Каким это образом? Что значит - "брошенные на латание южного направления"? Могли не бросать что ли? И - откуда "насыщение обороны" то? Пока не понимаю. Пока вижу "если бы у бабушки был хер..." - что конечно правильно но непонятно как :0142:

                -Pavel-

                Эшелонированная (не меньше 2-3 рубежей) с ПТО и ПВО, которая вскрывает направления прорыва, после чего вводятся резервы, при низком уровне организации - в лоб, при среднем и выше - подсекающие основания вражеских ударных группировок - это тот путь, которым все без исключения участники ВМВ выигрывали войну,

                Интересно. Единственный пример такого ведения войны - Курская битва. Которую между прочим планировал в т.ч. Жуков и руководил на северном фасе - тоже Жуков, а потом спасал Ватутина на Южном.Но это 1943 год и - единственный пример.

                Как его сделать в 41-м? 2-3 эшелона - это хорошо, только у нас фронт от Балтики до Черного моря. Где войска то взять на уставную плотность обороны - а не то что на 2-3 эшелона?

                -Pavel-

                Соотношение сил. Если 5 избили троих (Павлов и ГА "Центр"), то тут позор малый. Если 3 избили троих (Кузнецов и ГА "Север") то это стыдно. Если 3 избили десятерых (Кирпонос и Жуков с ГА "Юг") рядом с которыми еще 2-3 сидели (ЮФ), то это позор.

                И где такое соотношение на ЮЗФ?
                Смотрю на таблицу соотношения сил - Таблица 1.11 - http://militera.lib....aev_av3/01.html - и не вижу никаких 3 против 10+3. Вижу 45 дивизий у СССР против 59,5 у немцев, в тылу у наших - еще 35 дивизий. Даже если их сложить что неправильно - получится 8: 6 а никак не 13 к 3. Математика-с...

                И опять - мобилизация и развертывание. Немцы вложили все силы в первый удар. У нас все абстрактные "80 дивизий" на деле были - как в Сокальском выступе - 2 дивизии против 6+1 легкопехотная. По-частям.


                -Pavel-

                насколько я понмю Гудериана, поворот 2-й ТГ в первую очередь произошел из-за того, что немецкая пехота ГА "Центр" Смоленским сражением, где РККА солидную часть времени именно оборонялась, была настолько измочалена, что ОКХ понимало невозможность дальнейшего наступления ГА "Центр"

                Гудериан-то тут при чем? Решение принималось на совещаниях фюрера с командующими после ожесточенных споров. Про "истощение" пехоты там речи не было. Поворот на юг был решением фюрера продавленным против генералов.

                -Pavel-

                Резервному фронту от врастопырку было очень больно


                А конкретнее можно? Жуков проводил концентрическое наступление или "бил врастопырку"? Это несовместимые понятия так что надо бы определиться.

                -Pavel-

                по факту Смоленское сражение было РККА проиграно

                Бородинская битва тоже проиграна. И Фермопилы - тоже. Если по-факту.

                -Pavel-

                Но конкретно в данной ситуации конкретные удары конкретным предшественником Жукова и самим Жуковым были орагнизованы и проведены далеко не лучшим образом.


                Разверните. Пока кроме слов не вижу ничего.

                -Pavel-

                Ельнинский выступ не мы срезали, а немчура сама ушла,


                "Подумаешь, не больно-то и хотелось!" - так что ли "сама ушла"?

                -Pavel-

                А не Гинденбургов

                Парафраз :008:

                -Pavel-

                РФ - Резервный фронт, камрад. Не заводитесь,


                Аа, я не понял сокращений. РФ - Российская Федерация (общепринято). "Резервный фронт" - без пояснений - непонятно.

                -Pavel-

                А у Шлиссельбурга? К тому моменту, когда Жуков вступил в командование обороной Ленинграда было очевидно, что немчура в Шлиссельбурге и окрестностях окопалась. Что Георгию Константиновичу не помешало организовать "Невский пятачок", по воплям Бешанова и Ко на котором полегло сто-пятьсот тысяч.Не говоря ничего (хорошего) об сиих деятелях, официальная циферь, на сегодня, на сколько я помню - около 50 тыс. безвозвратных потерь. Это высокий уровень управления, верно?


                То есть надо было сидеть и тихо дохнуть от голода? Жуков тупой? А Мерецков умный? Да-да. Но почему-то блокаду прорвали именно в "бутылочноми горлышке" у Шлиссельбурга. Или разница между "Невским пятачком" и местом прорыва в 43-м - принципиальна? Или Жуков все делал правильно со стратегической точки зрения и проблема не в командующем а в армии 41 года- или все советское командование тупое и блокаду Ленинграда сняли неправильно. Давайте уж определимся.





                -Pavel-

                Прошу пояснить, как Жуков с 14 по 15 сенятбря 1941 года успел разбить ТГ Гота, если его снятие предполагалось отданной ранее диррективной Гитлера, которая вступала в дейсвие к 15 сентября? И как он отбил штурм, который Гитлер приказал отменить за 2 дня, до ывступления Жукова в должность?


                Не передергивайте. Гитлер приказал перебросить Гепнера (а не Гота) под Москву независимо от результата боев за Ленинград и указал крайний срок когда фон Лееб должен был отдать танковую группу. До этого времени ГА "Север" использовала ее по максимуму для усиления атаки на город (и даже после - вплоть до 18 сентября).
                13-14-15 сентября - решающие дни боев за город, и то что он не был сдан (а не "разбить Гота" - Гот под Москвой был, Гепнера) - заслуга Жукова.

                -Pavel-

                Даже если немецкий пулеметчик клал 2 десятка советских солдат,

                Почему опять пулеметчик и десятки советских солдат? На фронте соотношение потерь 1 к 1,3. Может хватит навязывать миф о "трупами завалили"? Я вообще-то про танковые и механизированные соединения говорил, это более важно.

                -Pavel-

                на позиционный кризис наложилось фирменное головобитие георгия Константиновича и расположение политических властей, долгое время выорочно накачивающих именно группировку Жукова

                Пока кроме слов об особом головотяпстве Жукова не вижу никаких подтверждений этому.

                -Pavel-

                потянуть "Большой Сатурн" вместо "Марса", который, ИМХО, завершил бы ВОВ в 1943


                При наличии свободных танковых дивизий у немцев в ГА "Центр" - не связанных "Марсом" - о каком "Большом Сатурне" вы говорите? Эти дивизии поехали бы на юг и контрудар Манштейна под Полтавой-Харьковым состоялся бы несколько раньше. Вы не переоцениваете способность Красной Армии в начале 1943-го побеждать немецкие войска? Ведь Сталинград стал возможен благодаря удару по итальянским и румынским крыльям. Ни одного примера такого прорыва немецких линий в 1943-м мы не имеем. Даже после Курска. Только в 1944-м.

                Так что "закончить войну в 1943-м" - "это фантастика, сынок" (с)

                -Pavel-

                Если дискуссия продолжится и не скатится в срач (чего не хотелось бы

                Да вроде предпосылок не вижу пока к скатыванию. Можно поговорить ...

                  Caesar G.I. ответил:

                    15 171

                    132

                    4

                    1 917

                    8 232
                  • Статус:praefectus moru

                  Дата: 22 Ноябрь 2011, 13:06

                  -Pavel-

                  Я, честно говоря, ни разу не встречал указаний, что Жуков как либо отметился в создании этого плана. даже там, где должна была стоять его подпись, она не стояла, насколько я знаю. Возможно, я не в кусе какой-либо информации?

                  Вставлю свое слово (а то за Чернышом фиг успеешь) в СССР была традиция не подписывать такого рода документы, а предоставлять их с указанием должности и фамилией (источник: 1941 год: Документы, в 2-х тт. 19998)

                    -Pavel- ответил:

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 22 Ноябрь 2011, 21:45

                    Вадим, Черныш, завтра отвечу, сегодня день долгий и тяжелый был.

                      Tanais ответил:

                        761

                        16

                        0

                        246

                        935
                      • Статус:ЛетучийГоландец

                      Дата: 22 Ноябрь 2011, 22:07

                      Спойлер (скрытая информация)
                      По Жукову - все было понятно до 90-х годов - "Герой. Где Жуков - там победа"(Ельня, Ленинград, Курск, Берлин). Потом, в 90-е сменился соц.строй, появились иные историки и иные мнения: "Мясник. Где Жуков - там горы трупов и бестолочь руководстваи и чуть ли не мордобой на уровне комфронтов"(Ленинград-"невский пятачек", "мясорубка под Ржевом" ("Марс"), воздушный десант н"на немецкие танки" в битве за Днепр, и наконец - Берлин).
                      И вот для меня все-таки не понятно (всегда пытаюсь осмыслить прежде всего - сам) - штурм неподавленой обороны Зееловских Высот(мощнейшего укрепрайона) - "в лоб" частями 1 и 2Т.А. по приказу Жукова. Тяжелые потери в танках и жизнях сов. солдат у порога победы и - оправданые ли? Для себя - пытаюсь понять. Герой...Мясник... не знаю - Вот инфа под спойлером.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 50
                        • 51
                        • 52
                        • 53
                        • 54
                        • 55
                        • 56
                        • 57
                        • 58
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 10:46
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики