Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • Последняя »

flak88 ответил:

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 56
    • 57
    • 58
    • 59
    • 60
    • 61
    • 62
    • 63
    • 64
    • Последняя »

    Jabberwocky ответил:

      1 594

      35

      0

      180

      311
    • Статус:Примипил

    Дата: 08 Июнь 2012, 09:28

    Zheleznyak

    Думаю вряд ли в документах или мемуарах, если это имело место быть, о подобном сильно распространялись.
    Но как гриться дыма без огня не бывает)))

    Ризун написал:
    "Я как человек к человеку всегда относился очень хорошо к товарищу Жукову, но я всегда шел на работу с ним, откровенно вам скажу, с очень большими агрессивными намерениями. Зная его, что он из себя представляет, я шел с намерениями: будет мне хамить, я буду хамить; будет меня ругать, я буду ругать, если, не дай бог, меня вдарит, так я сдачи дам". (Георгий Жуков. Стенграмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы. Москва. Фонд "Демократия". 2001. Стр. 363).

    Конечно, зная чистоплотность Ризуна по отношению к первоисточникам - доверия мало, но тем не менее существует и такая мессага ))))
    То есть убедительных доказательств нету? Даже Исаев в своей книжке про Жукова приводит стенограммы переговоров Жукова с подчиненными где тот конечно бывает суров с ними, однако на секундочку представим за что он их ругает - за погубленных людей, за проваленные операции, за безинициативность. Армия не институт благородных девиц тем более на войне и выслушать матюки от Жукова это меньшее зло по сравнению с отдачей под трибунал.
    кстати это кто такой смелый в цитате?

    Zheleznyak

    Так там Исаев в порыве флюродросии переплюнул самого Жукова с его "Воспоминаниями и размышлениями". А уж кто-то, а Жуков себя любимого нахваливать мастер еще тот был))))
    Примерчики из Воспоминаний и размышлений где Жуков себя нахваливает приведите пожалуйста :0142:

      Zheleznyak ответил:

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 08 Июнь 2012, 09:33

      Александрович

      А кто на Месте Жукова смог действовать лучше в тех условиях?

      Примеры гениальности и незаменимости есть?

      Jabberwocky

      Даже Исаев в своей книжке про Жукова приводит стенограммы переговоров Жукова с подчиненными где тот конечно бывает суров с ними, однако на секундочку представим за что он их ругает - за погубленных людей, за проваленные операции, за безинициативность.

      Что-то я такого не припомню в Исаевском панегирике #+

        Jabberwocky ответил:

          1 594

          35

          0

          180

          311
        • Статус:Примипил

        Дата: 08 Июнь 2012, 09:38

        Zheleznyak

        Что-то я такого не припомню в Исаевском панегирике
        Вообще, одной из проблем Красной армии зимой 1941/42 г. было то, что Г. К. Жукова нельзя было клонировать и поставить дубли во главе каждой дивизии и армии. Он мог придумывать сколь угодно дерзкие и грамотные ходы, но они наталкивались на непонимание механизма ведения наступления в тактических звеньях. Довольно часто Жуков даже срывался и устраивал полные целой гаммы самых разных эмоций выволочки своим подчиненным. Так, например, в 5.00 утра 27 января 1942 г. он пишет командующему 49-й армии:
        «Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа [271] фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
        Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

        Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

        Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;

        Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;

        Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;

        Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

        Исполнение донести мне к 24.00 27.1»{123}.

        Разумеется, в гладко прилизанных, я бы даже сказал, «политкорректных» главах «Воспоминаний и размышлений» о битве за Москву эти наполненные горечью и досадой строки включены не были. Несмотря на [272] свою неукротимую энергию и суровый характер, командующий Западным фронтом не мог стоять с наганом в руке над каждым командиром дивизии и командующим армией. Когда была возможность парировать ошибки командармов решением «верхнего» уровня на реке Ламе, это было сделано. Добиться же того, чтобы каждый командир растянутого на 650 км фронта действовал грамотно, было очень сложно даже для человека незаурядных менеджерских способностей, каким был Жуков. Одних теоретических знаний для формирования прослойки эффективных тактических командиров было мало. Нужен был опыт пресловутых «лобовых атак», чтобы командиры видели свойства местности на карте и рекогносцировке и принимали соответствующие решения.
        Командующий 49-й армией И. Г. Захаркин впоследствии в ходе войны звезд с неба не хватал, командовал армией до лета 1943 г., далее был заместителем командующего ряда фронтов. Поливать его помоями постфактум Г. К. Жуков не счел нужным, тем более до победы Захаркин не дожил — он погиб в автокатастрофе в 1944 г. Думаю, что если бы он захотел написать «Воспоминания и размышления» в стилистике А. К. Кононенко, то мы бы долго удивлялись тому, какими непроходимыми тупицами ему приходилось командовать. Однако Георгию Константиновичу хватило ума обойтись даже без намеков и эзопова языка, хотя и поступившись в некоторой степени отсутствием интриги в «Воспоминаниях и размышлениях». Нужно сказать, что мемуаристы-»начальники» чаще всего удерживаются от пассажей про имбецилов-»подчиненных», в то время как мемуаристы-»подчиненные» не стесняются в выражениях относительно своего бывшего руководства.

        http://militera.lib...._zhukov/09.html

          Александрович ответил:

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 08 Июнь 2012, 09:42

          Zheleznyak

          Примеры гениальности и незаменимости есть?

          Zheleznyak

          Примеры гениальности и незаменимости есть?

          И много достаточно посмотреть на список назначений Жукова в 41 году.

            Zheleznyak ответил:

              1 394

              11

              0

              54

              204
            • Статус:Вольный стрелок

            Дата: 08 Июнь 2012, 09:49

            Jabberwocky

            кстати это кто такой смелый в цитате?

            Ризун грит, что Малиновский :059:

            Jabberwocky

            Примерчики из Воспоминаний и размышлений где Жуков себя нахваливает приведите пожалуйста

            Какие примерчики, вся книшка одна сплошная байка, про себя любимого))))

            Глава десятая. Начало войны (Жуков Г. К. "Воспоминания и размышления")
            Спойлер (скрытая информация)


            Несколько другая точка зрения:

            Как генералы отправляли "Директиву номер один" в войска и немного о "красных пакетах"
            http://liewar.ru/content/view/181/3/

              Jabberwocky ответил:

                1 594

                35

                0

                180

                311
              • Статус:Примипил

              Дата: 08 Июнь 2012, 09:55

              там же
              В советское время дело обличения дураков-начальников силами крепких задним умом подчиненных старались сдерживать средствами цензуры. Вообще, в мемуарах взаимоотношения между командующими часто походят на поведение близкой к разводу супружеской пары на людях: подчеркнутая, хотя несколько натужная, любвеобильность. В действительности беседы [277] лично и по телефону были довольно резкими. Поэтому чаще всего острые моменты в «Воспоминания и размышления» включены не были, Например, фамилия Болдин встречается в главе о битве за Москву всего два раза, оба раза в отношении оборонительной фазы сражения. Причина этого в отнюдь не безоблачных взаимоотношениях между командующим Западным фронтом (а затем западным направлением) и командующим 50-й армией в период сражения за Юхнов в январе — марте 1942 г. Поэтому в «Воспоминаниях и размышлениях» мы не найдем фразы «Болдин оскандалился» (это цитата из одного из оперативных документов Западного фронта), а в «Страницах жизни» — жалоб на третирование командующего армией командованием фронта. Сейчас у нас есть возможность заглянуть в записи переговоров и узнать, как Г. К. Жуков беседовал с командующим 50-й армией И. В. Болдиным:
              «Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь. Непонятно, можно было танки подвести по юго-западным скатам. Но дело, видимо, не в том, где их вести, а, главное, вести нечего Вам, все растрепали. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор Вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет. Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки наподобие: ворвались в Гореловский, ворвались в Малиновский, а пехота оказывается отбита организованной системой огня. Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю АВАНТЮРОЙ <так в оригинале. — А. И. >. Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, надо судить. В отношении [278] паники от авиации противника могу только предложить одно: пресекать эту панику в корне. Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике <в> Фомино 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии»{124}.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Zheleznyak

              Несколько другая точка зрения:

              Как генералы отправляли "Директиву номер один" в войска и немного о "красных пакетах"
              http://liewar.ru/content/view/181/3/
              Куча домысливаний взятых на основе мемуаров :) Объяснять в чем разница между документами и мемуарами для историка нужно?

                Zheleznyak ответил:

                  1 394

                  11

                  0

                  54

                  204
                • Статус:Вольный стрелок

                Дата: 08 Июнь 2012, 10:09

                Александрович

                И много достаточно посмотреть на список назначений Жукова в 41 году.

                И что, и где там было совершено выдающееся)))
                Дубно-Броды - фейк, попалил все мехкорпуса;
                Ельня - фейк, пока штурмовал никому не нужный выступ, немцы окружили Юго-Западный фронт;
                Ленинград - героически спас город, который никто не собирался штурмовать;
                Москва - возил за собой ком-армиями друг к другу (типа учил воевать), тупил (Истра), пытался драпануть подальше от линии фронта (ага, перенос штаба в Москву).

                Что еще?
                Ну да, Московская наступательная операция. Опять же ничего такого сверхгениального плюс умудриться загнать наступающие армии в окружение.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Jabberwocky

                Куча домысливаний взятых на основе мемуаров :) Объяснять в чем разница между документами и мемуарами для историка нужно?

                Где документы, неужто это они?

                Жуков

                Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.

                Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.

                — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин.

                Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.

                И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.

                — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.

                — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.

                Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.

                — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.

                Ответа не последовало.

                — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком.

                — Читайте! — сказал И. В. Сталин.

                Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил:

                — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.

                Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома.

                Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить.

                И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи.

                Ввиду особой важности привожу эту директиву полностью:

                «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

                Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота.

                1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

                2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

                3. Приказываю:

                а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

                б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

                в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

                г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

                д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

                Тимошенко. Жуков.

                21.6.41г.».

                С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота.

                Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше.

                  Jabberwocky ответил:

                    1 594

                    35

                    0

                    180

                    311
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 08 Июнь 2012, 10:13

                  Zheleznyak

                  Где документы, неужто это они?
                  :facepalm: В целом по статье надерганы куски из мемуаров со вставленными документами, но основная логическая цепочка "автора" происходит на основе анализа мемуаров. Мемуары нельзя считать объективным источником никогда.

                    Zheleznyak ответил:

                      1 394

                      11

                      0

                      54

                      204
                    • Статус:Вольный стрелок

                    Дата: 08 Июнь 2012, 10:21

                    Jabberwocky

                    Мемуары нельзя считать объективным источником никогда.

                    Мемуары исключительно одного автора - действительно нельзя считать объективным источником никогда.
                    Анализ целого комплекса мемуаров и соответствующих документов - вполне :046:

                      Jabberwocky ответил:

                        1 594

                        35

                        0

                        180

                        311
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 08 Июнь 2012, 10:35

                      Zheleznyak

                      Анализ целого комплекса мемуаров и соответствующих документов - вполне
                      неа все равно нельзя, тем более так как это автор делает, чувствуется школа Суворова :0142:
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 56
                        • 57
                        • 58
                        • 59
                        • 60
                        • 61
                        • 62
                        • 63
                        • 64
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 02:17
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики