JabberwockyJabberwocky
Если лупил за дело, чем плохо то?
За дело имеются другие формы наказания.
Цитата
Следуя вашему примеру с учителем, нормальная ситуация когда учитель лупит ученика?
С. себя :
Цитата
Учитель, давший подзатыльник нерадивому ученику - это неверно и неправильно, но возможно и даже иногда адекватно.
ViktarViktar
Из всех приведенных Вами,-Pavel-, примеров только Москва более менее соответствует. Все помнят закопанные танки Катукова, но и должны помнить как решительной атакой под Мценском Катуков разгромил колонну противника. Хотя если быть честным это действительно не очень типичный пример для Красной Армии того периода. Возьмем середину ноября 1941 года. Немцы готовят генеральное наступление на Москву. В этих условиях дедушка Сталин приказывает дедушке Жуковову организовать контрнаступление. Для этого выдал кое-какие резервы. Досталась целая танковая дивизия и Рокосовскому. Но дедушка Рокосовский к тому моменту наступать еще не научился, хотя оборонялся он действительно хорошо и очень здорово искал и находил выгодные позиции для обороны у себя в тылу, за что и получал звездюлей от дедушки Жукова, когда пытался их занять без его разрешения. Как мы помним дедушка Рокосовский вверенную ему танковую дивизию слил вчистую, и не смог остановить последующего за этим наступления немцев.
Я вкдь весьма четко сказал, что ничего против
тактических контрударов не имею. Однако серьезных оперативных, и, тем более, стратегических контрударов в колличествах в "Тайфуне" не припомню.
Я думаю, Вы в курсе, но, просто, на всякий случай, что бы в терминологии определиться - оперативный контрудар - это минимум корпус, максимум фронт. Где и как Рокоссовский, еще не очень разобравшийся с наступлением, (вступлюсь, к слову, за него - под Дубно-Бродами-Луцеом на 9-м МК он показал себя очень хорошо именно во встречном конрударе), слил ТД, это, конечно, интересно, но я специально оговорился, что тактические контрудары не трогаю.
Viktar
А вот на другом участке фронта под Серпуховым Красная Армия надавала звездюлей ударной группе немцев да так, что та так и не смогла перейти в наступление. Кажется это была 49А, командира не помню. Фаворитом тех боев был корпус Белова, который потом развернулся фронтом назад и надавал звездюлей дедушке Гудериану, который решил обойти Тулу с востока.
Viktar
А вот на другом участке фронта под Серпуховым Красная Армия надавала звездюлей ударной группе немцев да так, что та так и не смогла перейти в наступление. Кажется это была 49А, командира не помню. Фаворитом тех боев был корпус Белова, который потом развернулся фронтом назад и надавал звездюлей дедушке Гудериану, который решил обойти Тулу с востока.
Захаркин. Командир 49-й армии. И, да, не армия, а корпус Белова с пехотно-танковым усилением. Формально Вы правы, на оператиный уровень тянет. Реально корпус Белова, насколько я помню, тянул по численности на усиленную пехотную дивизию и весь контрудар свелся к боданию "за избушку лесника" - несколько деревенских населенных пунктов в течении 8 дней. Немчура в мемуарах этого бодания, насколько я помню, даже не особо заметила.
ViktarViktar
Про Курск вообще можно не говорить. Там контратаки это постоянное явление. Я уже не говорю, что за время наступления Манштейна с юга к Курску командование Красной Армии сумело организовать два контрудара в составе фронта.
На одном направлении - против 2-х ТК Гота. Как я уже сказал, на этом направлении делались неоднократные попытки свернуть выход 1-й ТА на оперативный простор. Где-то на других участках серьезные оперативные контрудары наносились?
Viktar
А Сталинград вообще не вписывается в эту формулу. Я уже не говорю, что в самом городе днем наступали немцы, а ночью наши отбивали то, что захватили немцы ночью. Уважаемый -Pavel-, Вы хоть что-нибудь слышали о Степном Вердене? Если нет, то тогда понятно почему Вы называете оборону Сталинграда чисто оборонительной операцией.
Нет. расскажите, пожалуйста. Я в курсе формата боев за Сталинград, но, опять же - это не оперативный уровень контрудара. В итоге результаты совсем другие. Но мне очень интересна Ваша характеристика событий Сталинградского сражения.
Viktar
Не-а.
Viktar
Именно Тухачевский предложил, если не ошибаюсь, 100 тыс танков,
Он.
Были прожекты и помосчнее. Выдавал кто-то после тухачевского 150 тыс. Фамилию запамятовал.
Viktar
но без самоходной артиллерии,
Которой еще в природе РККА не было.
Viktar
без поддержки пехоты на БТР,
Которых еще тоже в природе РККА не было. Моторизированная пехота предполагалась вполне. И его любимая-идея фикс - тысячи танкеток.
Viktar
А это советская утка. Тухачевский на протяжении 30-х, пока его в расход не пустили - главный поборник радиофикации РККА, его молитвами в СССР вообще появились училища, готовившие специалистов этого профиля, он много писал о радиофикации. Только если бы у бабушки РККА 35-го года был хрен в виде нужного колличества радостанций, он стал бы дедушкой. Однако если вы сравните колличество радиостанций ТД вермахта обр. 35, ЕМНИП, и колличество радостанций МК-35 Тухачевского, то там как бы цифры очень похожи.
Viktar
Даже дедушке Сталину такое предложение показалось излишним и количество танков сократили.
А колличество танков к вопросам их организации никакого отношения не имеет.
Viktar
Одному богу известно как Тухачевский собирался управлять таким количеством танков и организовывать их взаимодействие с авиацией. Флажками наверное.
Как и все остальные страны в середине 1930-х гг.
Viktar
Общеизвестный факт, что на 1937 год в Германии было 80 миллионов человек. В СССР на 1941 год 120 миллионов. Можно даже пренебречь присоединением к июню 1941 года к рейху Австрии, Судет, земель населенных немцами в Польше, Ельзаса и Лотарингии, репатриацией немцев из Прибалтики и других местностей. Пренебрегаем
К середине 1942 года СССР потерял треть своей территории, на которой проживало почти три четверти населения страны. Давайте возьмем для ровного счета две трети, кто-то типа успел эвакуироваться. То есть у СССР на середину 1942 года реально осталось не более 40 миллионов человек против даже довоенных 80 миллионов у немцев. Я уже не говорю о том, что СССР потерял самые индустриально развитые области.
Выпали все силы немчуры, которые не учавствовали в боевых дейсвиях против СССР на восточном фронте. Еще выпал тот, момент, что на ВФ соотношение сил по численности всех родов войск всегда было не в пользу вермахта. За исключением первых недель войны по числу пехоты. Это раз.
Статистика википедии, вот тут:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
выдает циферьку 200 млн. человек на июнь 1941 года. Это два.
Viktar
И в этих условиях немецкие генералы умудрились слить кампанию. Причем это слишком мягко сказано. Конечно дедушка Гитлер сильно обиделся на дедушку Манштейна, что тот от великой русской реки Волги добежал до Карпат чуть больше чем за полгода. И конечно в этом виноват дедушка Гитлер, хотя если быть честным, то и он виноват в этом.
А эти условия вообще оставляли шансы немецким генералам на победу? Нет, я как раз сторонник т.з. о том, что вермахт из-за субъективных просчетов и поражений 41-го - 42-го потерял шанс на победу, который изначально имел. Но я здесь в серьезном меньшинстве по этому вопросу - большинство камрадов в соответсвующих разделах утверждали, что Рейх проиграл войну 22 июня 1941 года. Некоторые, что еще раньше. На Ваш взгляд Рейх вообще технически мог выиграть войну с СССР?
А о конкретном Манштейне - не нужно забывать, в какой ситуации и когда он получил командование. Я уже давно говорил, что он как организатор "Винтергевитера", Миусс-фронта и Харькова зимы 1943 года спас вермахт от "Большого Сатурна", крындеца всей ГА "Юг" и завершения ВОВ на год раньше. Боюсь, что подавляющее большинство немецких генералов в этой ситуации не смогли бы сдрапать даже до Дона.
Viktar
Не вызывает никаких практически сомнений тезис дедушки Манштейна о том, что если бы ему позволили отступать с тем темпом, который он предлагал, то он уже летом 1944 года в районе Берлина собрал бы мощный кулак и разбил бы таки русских
А у меня не вызывает сомнений тезис о том, что к Курску война Рейхом была бесповоротно слита, и поставь во главе вермахта хоть Македонского с Цезарем и Суворовым - он был обречен. Изменимы были только темпы слива. Такие люди как Манштейн, Гудериан, Модель и т.д. их серьезно увеличили.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
АйзенАйзен
Генералы РККА в начале войны были креатурами маршала Тухачевского,
Силен Тухачевский.
Айзен
на суде по "делу Тухачевского" против них никто не дал показаний.
По невинным Рокоссовскому и Горбатову дали, а по этим - нет? И деталек можно, я не слышал, что бы Павлов и Ко были близки с Тухачевским.
Айзен
который лоббировал интересы вермахта ув рук-ве СССР и имел много друзей в среди немецкого военного командования.
А ничего так, что Тухачевский был ярый германофоб и немцев люто-бешенно до пены ненавидел? А если ему и пытаться пришить какую любо филию - то только англо.
Айзен
Харьковский котёл--командование осуществляли 43 командующих.Баграмян,Малиновский,Хрущёв,Тимошенко.
Баграмян обвинял в провале именно Малиновского,тот ослабил оброну жизненоважного направления.
Родион Малиновский был одним из первых перерожденцев,он предал Сталина поддержав Хрущёва в 56 году.В 1957 году он был назначен министром обороны СССР,вопрос в том за какие заслуги?В 64 году с такой же призрачной лёгкостью предал и самого Хрущёва.
А вы погуглите чего сделал Малиновский как командующий Забайкальским фронтом. Попробуйте найти аналоги такой операции в истории ВМВ.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
АйзенАйзен
Побеждали Германию,в то время когда на востоке войска царя--николашки имея численное превосходство позорно проигрывали немцам.
Можно деталей как
одни французы победили Германию и чем бы закончилась первая Марна если бы не войска
царя-николашки_с_маленькой_буквы?
Айзен
Во время наступлений корпуса Роммеля и Гудериана французские части просто тихо сдавались по команде из генштаба.Для вермахта это была лёгкая прогулка.
гуглим "корпус Приу". Долго думаем.
Айзен
Герои такие как генерал Де Голль не прекратили сопротивление
гуглим "генерал де Голь", смотрим, что он реально сделал весной 1940 года. Долго думаем.
Айзен
План шлиффена был безупречен до мелочей--в этом и был его минус.Одна ошибка и план рушится.
Гридь
Проблема плана Шлиффена - в его сложности, а на войне, как известно, удаются только простые, как пробка, решения.
Проблема поална Шлиффена в том, что никто никогда плана Шлиффена не выполнял.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
RenownRenown
В американской - вполне. Паттон к примеру. А еще мочился сверху на солдат, высмеивая их любовь к индивидуальным ячейкам. Оскорблял.
Паттона уже обсудили. Другие примеры были?
peddypeddy
Вы про "Ленинградское дело"? Так за компанию были разгромлены Ленинградский музей революции, Ленинградский филиал музея Ленина...
Это потому что в Ленинграде Ленин был, а в других городах - не было.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
АйзенАйзен
Генерал Павлов--был главной фигурой в раскладе.Он полностью сдал западные территории СССР и позаботился о том чтобы им не оказывали сопротивление.Например Он до этого отправил лётный состав эскадрилий в отпуск,так небо оказалось в владычестве люфтваффе.
А сам - не сбежал, а продолжил организовывать сопротивление? он мазохист, да? не понимал что ему грозит? А вот командующие СЗФ Кузнецов и ЮЗФ Кирпонос - они тоже люди Тухачевского?