Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89

flak88

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 82
    • 83
    • 84
    • 85
    • 86
    • 87
    • 88
    • 89

    капитан

      157

      1

      0

      85

      1 409
    • Статус:Легионер

    Дата: 27 Январь 2014, 14:00

    IL9MIM (27 Январь 2014, 11:36):

    капитан (27 Январь 2014, 10:58):

    IL9MIM (26 Январь 2014, 05:44):

    :ps: А еще интересно - а как рассчитывать "большие/напрасные потери" и потери "малые/ненапрасные". Какой-то приборчик-потерьмометр для этого имеется? :0142:

    Приборчика такого нету, но можно ориентироваться на достижение целей и соотношение потерь.

    У Жукова хорошо получается только сковывание сил и нанесение потерь.
    Причём, своих сил он сковывает намного больше, чем противника.
    И по потерям - то же соотношение.


    А поконкретнее?

    Посмотрите, к примеру, операцию Марс - http://ru.wikipedia....%F0%E0%F6%E8%FF
    Вот тут маленько подробнее - http://rshew-42.naro...gerasimova.html
    Сил на эту операцию было выделено больше, чем на "Уран" и потери были больше - при нулевом результате.

    Кстати, насчёт результативности - очень показательны бои июня 1941г. в районе Дубно — Луцк — Броды.
    Как начальник генштаба Жуков имел непосредственное отношение к расположению наших сил на этом участке.
    И его же Сталин послал показать как надо воевать.
    В итоге - располагая многкратным преимуществом в силах и средствах - сражение обернулось избиением наших войск.

    Учитывая реальное соотношение сил на этом фронте - поражение там было значительно более тяжелым, чем на Минском направлении.
    Вот вам и управления войсками - хамством.

    Посмотрите, к примеру, битву при Рущуке или сражение при Рымнике.
    Там, конечно, тоже были потери, но в сравнении с результатами - напрасными их никак не назовёшь.


    Попалась интересная цитата о манере руководства Г.К.Жукова.
    В своей книге «Солдатский долг» К. К. Рокоссовский, который в те дни со своей 16-й армией с трудом сдерживал танковые удары немцев, после войны писал:

    «Как-то в период тяжелых боев, когда на одном из участков на Истринском направлении противнику удалось потеснить 18-ю дивизию, к нам на КП приехал комфронта Г. К. Жуков и привез с собой командарма-5 Л. А. Говорова, нашего соседа слева. Увидев командующего, я приготовился к самому худшему. Доложив обстановку на участке армии, стал ждать, что будет дальше.

    Обращаясь ко мне в присутствии Говорова и моих ближайших помощников, Жуков заявил: «Что, опять немцы вас гонят? Сил у вас хоть отбавляй, а вы их использовать не умеете. Командовать не умеете!.. Вот у Говорова противника больше, чем перед вами, а он держит его и не пропускает. Вот я его привез сюда для того, чтобы он научил вас, как нужно воевать».

    Конечно, говоря о силах противника, Жуков был не прав, потому что все танковые дивизии действовали против 16-й армии, против 5-й же — только пехотные. Выслушав это заявление, я с самым серьезным видом поблагодарил комфронтом за то, что предоставил мне и моим помощникам возможность поучиться, добавив, что учиться никому не вредно.

    Мы все были бы рады, если бы его приезд этим «уроком» и ограничился.

    Оставив нас с Говоровым, Жуков вышел в другую комнату. Мы принялись обмениваться взглядами на действия противника и обсуждать мнения, как лучше ему противостоять.

    Вдруг вбежал Жуков, хлопнув дверью. Вид его был грозным и сильно возбужденным. Повернувшись к Говорову, он закричал задыхающимся голосом: «Ты что? Кого ты приехал учить? Рокоссовского?! Он отражает удары всех немецких танковых дивизий и бьет их. А против тебя пришла какая-то паршивая моторизованная и погнала на десятки километров. Вон отсюда на место! И если не восстановишь положение…» и т. д. и т. п.

    Бедный Говоров не мог вымолвить ни слова. Побледнев, быстро ретировался.

    И это лучший полководец????

      Caesar G.I.

        15 125

        131

        4

        1 916

        8 210
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 27 Январь 2014, 14:28

      капитан

      Попалась интересная цитата о манере руководства Г.К.Жукова.
      В своей книге «Солдатский долг» К. К. Рокоссовский, который в те дни со своей 16-й армией с трудом сдерживал танковые удары немцев, после войны писал:

      «Как-то в период тяжелых боев, когда на одном из участков на Истринском направлении противнику удалось потеснить 18-ю дивизию, к нам на КП приехал комфронта Г. К. Жуков и привез с собой командарма-5 Л. А. Говорова, нашего соседа слева. Увидев командующего, я приготовился к самому худшему. Доложив обстановку на участке армии, стал ждать, что будет дальше.

      Обращаясь ко мне в присутствии Говорова и моих ближайших помощников, Жуков заявил: «Что, опять немцы вас гонят? Сил у вас хоть отбавляй, а вы их использовать не умеете. Командовать не умеете!.. Вот у Говорова противника больше, чем перед вами, а он держит его и не пропускает. Вот я его привез сюда для того, чтобы он научил вас, как нужно воевать».

      Конечно, говоря о силах противника, Жуков был не прав, потому что все танковые дивизии действовали против 16-й армии, против 5-й же — только пехотные. Выслушав это заявление, я с самым серьезным видом поблагодарил комфронтом за то, что предоставил мне и моим помощникам возможность поучиться, добавив, что учиться никому не вредно.

      Мы все были бы рады, если бы его приезд этим «уроком» и ограничился.

      Оставив нас с Говоровым, Жуков вышел в другую комнату. Мы принялись обмениваться взглядами на действия противника и обсуждать мнения, как лучше ему противостоять.

      Вдруг вбежал Жуков, хлопнув дверью. Вид его был грозным и сильно возбужденным. Повернувшись к Говорову, он закричал задыхающимся голосом: «Ты что? Кого ты приехал учить? Рокоссовского?! Он отражает удары всех немецких танковых дивизий и бьет их. А против тебя пришла какая-то паршивая моторизованная и погнала на десятки километров. Вон отсюда на место! И если не восстановишь положение…» и т. д. и т. п.

      Вы приводите цитату одного из главных соперников Жукова, при чем цитату написанную спустя годы от описываемых событий и пытаетесь на ее основании что то там доказать. Смешно все это читать. Таких тут море было уже да все куда-то делись :0142:

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Да, кстати, а Вы ссылочки то собственные сами то читали? :0142: То что в них цифры в десятки раз разнятся, то что в последней ссылке диапозон расхождений в наших потерях от 390 тыс. до 2 мил. Это Вы полагаете нормальным. По мне так это свидетельство попытки притянуть за уши величину наших потерь в сторону нужную автору. И кстати, немецкие то потери что маленькие? Нет там тоже диапозон от 400 тыс. до 800 тыс.
      Спойлер (скрытая информация)


      С учетом большей подготовленности немцев, более качественного солдатского материала потери вполне сопоставимы, а если смотреть по минимальной цифре то и вообще равны. Что в таком случае ставить в вину Жукову?

        IL9MIM

          724

          2

          0

          226

          994
        • Статус:Центурион

        Дата: 27 Январь 2014, 15:13

        капитан (27 Январь 2014, 14:00):

        Посмотрите, к примеру, операцию Марс - http://ru.wikipedia....%F0%E0%F6%E8%FF
        Вот тут маленько подробнее - http://rshew-42.naro...gerasimova.html
        Сил на эту операцию было выделено больше, чем на "Уран" и потери были больше - при нулевом результате.

        Я так и знал - припомнят Константинычу именно "Марс". :) Вот только сравнение очень и очень некорректное. Я бы даже сказал - в молоко. Ситуация под Сталинградом и на Ржевском выступе поздней осенью 1942-го - это две большие разницы.

        По пунктам:

        1. Качественный состав войск. На Западном направлении - это немецкие части и соединения, закаленные в боях на Восточном фронте. На Дону и южнее Сталинграда - всякий сброд типа румын, у которых не было ни достаточного вооружения, ни подготовки, ни навыков. Бить такого врага - одно удовольствие (это еще 1941 год показал). Кстати говоря, товарищ Рокоссовский (а ведь его тут считают самым-самым среди советских полководцев) во время "Урана" свою задачу так и не выполнил - прорвать фронт, ОБОРОНЯЕМЫЙ НЕМЦАМИ на "наземном мосту", он так и не смог. Из-за чего задонская группировка армии Паулюса не была отсечена от Сталинграда. А это позволило за ее счет сформировать устойчивый фронт обороны и продержаться Паулюсу два с лишним месяца. Выполни Рокоссовский свою задачу - и, глядишь, Манштейну спасать бы было просто некого. В чем здесь принципиальное отличие действий Жукова под Москвой и Рокоссовского под Сталинградом? И тот, и другой, мягко говоря, свои задачи не выполнили. Только первый у нас - мясник-трупозаваливатель, второй - весь в белом и пушистом.

        2. Плотность войск. На один километр в Подмосковье приходилось куда как больше солдат, стволов артиллерии и штук танков. Кстати говоря, читал где-то - непосредственно в районе проведения операции "Марс" численность войск сторон была примерно одинаковой, а вот на Сталинградском направлении "перевешивали" как раз наши.

        3. Укрепленность позиций. ГА "Центр" смогла выстроить настоящую крепость за год пребывания в примерно одних и тех же районах. Оборона румын никакими примечательными оборонительными сооружениями похвастаться явно не могла - условия почти "тепличные".

        4. Наличие оперативно-стратегических резервов в районе операции. Это - один из ключевых моментов успешности "Урана". Подвижные соединения Паулюса (ЕМНИП, пять дивизий из шести) были втянуты в уличные бои. На парирование советского наступления просто не было сил. К югу от Сталинграда находилась всего одна 29-я мотодивизия (против нескольких советских мехкорпусов), в излучине Дона - весьма слабый 48-й танковый корпус (22-я тд немцев и румынская танковая дивизия весьма сомнительной боевой ценности). Этих сил при любом раскладе не хватало для удачного отражения советского наступления. ГА "Центр", в отличие от своего собрата ГА "Б" никакими боями скована не была - все ее подвижные соединения (около 13-15 дивизий) были абсолютно свободны - они и поставили крест на "Марсе". Не веди 6-я армия бои за овладение Сталинградом - "Уран" ждала бы такая же участь.

        В итоге - что мы имеем? "Уран" проходил в куда более благоприятных условиях, нежели "Марс". И ничего удивительного в том, что наступление в Подмосковье провалилось, нет - тогда прорывать хорошо подготовленную немецкую оборону и развивать успех толком не умел ни один советский военачальник. На фоне остальных Жуков пусть и не самый лучший - но уж точно не самый худший. Кстати говоря, операция "Искра" последовала почти сразу за "Марсом" - и там задача по прорыву блокады Ленинграда Жуковым была осуществлена вполне успешно. Хотя "бутылочное горло" - еще тот крепкий орешек, нашпигованный разного рода укреплениями немцев.

        Чисто теоретически поменяй эти вводные - и тогда мы бы сейчас говорили о том, какой молодец ГКЖ напару с Коневым и Пуркаевым и какие придурки Рокоссовский, Ватутин и Еременко.

        Цитата

        Кстати, насчёт результативности - очень показательны бои июня 1941г. в районе Дубно — Луцк — Броды.
        Как начальник генштаба Жуков имел непосредственное отношение к расположению наших сил на этом участке.
        И его же Сталин послал показать как надо воевать.
        В итоге - располагая многкратным преимуществом в силах и средствах - сражение обернулось избиением наших войск.

        Показательно, ага. :0142: Где-то на форуме я этот вопрос уже поднимал. И приводил таблицу соотношения сил - так вот, никаким бешеным советским превосходством и близко не пахнет. Кроме танков - но один в поле не воин, они были быстренько выбиты немецкой ПТО. По пехоте, артиллерии всех калибров - превосходство как раз за немцами. Оно и решило исход боев. И, к тому же, наши мехкорпуса должны были прошагать какое-то расстояние до места сражения - и в бой поэтому вступали разновременно. Это еще больше давало форы немцам.

        Цитата

        Посмотрите, к примеру, битву при Рущуке или сражение при Рымнике.
        Там, конечно, тоже были потери, но в сравнении с результатами - напрасными их никак не назовёшь.

        Что-то такие битвы Великой Отечественной мне незнакомы. :D

        Цитата

        Попалась интересная цитата о манере руководства Г.К.Жукова.
        В своей книге «Солдатский долг» К. К. Рокоссовский, который в те дни со своей 16-й армией с трудом сдерживал танковые удары немцев, после войны писал:

        Г-м... Тут, вроде, ответили уже за меня. Но добавлю - мемуары по источниковедческой классификации - это типа источника второго сорта. Поскольку вранье и искажение фактов в угоду себе любимому или "генеральной линии партии" (идеологическим штампам и тому подобной конъюнктуре) в них встречаются на каждом шагу сплошь и рядом. И не только в наших мемуарах - Гудериан и Манштейн, к примеру, тоже любили пофантазировать.

        На этом претензии к Жукову исчерпываются? :) А то неубедительно как-то смотрятся.

          капитан

            157

            1

            0

            85

            1 409
          • Статус:Легионер

          Дата: 27 Январь 2014, 21:16

          ВВЗ (27 Январь 2014, 14:28):

          Вы приводите цитату одного из главных соперников Жукова, при чем цитату написанную спустя годы от описываемых событий и пытаетесь на ее
          ее основании что то там доказать. Смешно все это читать. Таких тут море было уже да все куда-то делись :0142:

          Вы всерьёз полагаете, что Рокосовский врёт?
          Я думаю, что для таких обвинений нужны серьёзные основания.
          Во всяком случае, про Рокосовского я таких заявлений не встречал, а вот про Жукова - сплошь и рядом.
          Естественно, во время Войны Рокосовский мог напмсать про этот разговор, разве что в дневник.
          Впрочем - и то вряд ли. В те времена бытовала пословица: "Береженого, бог бережет, а не береженого - конвой стережет."
          А Рокосовский знал об этом не по-наслышке.

          Кроме того, я уже говорил, что аналогичные сведения я слыхал от своего отца.
          Он был весма щепетилен в вопросах чести и честности.
          Говорил он это мне в приватной беседе и у него не было никаких мотивов очернять Жукова.

          А у Вас, есть какие-нибудь основания считать сведения о хамстве Жукова не соответствуют действительности?
          Поделитесь - даже интересно???
          Может и я изменю своё мнение.

            Caesar G.I.

              15 125

              131

              4

              1 916

              8 210
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 27 Январь 2014, 21:59

            капитан

            Вы всерьёз полагаете, что Рокосовский врёт?

            Камрад IL9MIM Вам очень доходчиво объяснил отношение профессиональных историков к такому специфическому историческому источнику как мемуары. Мне добавить нечего

            Про свои передергивания и ошибки в цифрах я так понимаю тактично промолчите? :0142:

              IL9MIM

                724

                2

                0

                226

                994
              • Статус:Центурион

              Дата: 28 Январь 2014, 05:10

              капитан
              Я так понимаю, кроме как неприязни к Жукову как к личности вам более ответить нечего? Повторюсь - это не является показателем его как полководца. "Марс" я уже разобрал в сравнении с "Ураном" - и его действия на фоне того же Рокоссовского под Сталинградом ничем из ряда вон выходящим не смотрятся.

              :ps: Общаясь с военными (офицерами), я как-то не заметил среди них особо тонких натур, играющих на скрипке и обладающих тонкими аристократическими манерами. Как раз наоборот - потому что специфика профессии обязывает повелевать людьми в таких условиях, когда на кону самое дорогое - жизнь. А тут хам и сквернослов будет куда как уместнее, чем мягкий и интеллигентный человек - мотивация его работает быстрее, эффективнее и действенней. Особенно, когда дорога каждая минута и промедление - смерти подобно, а подчиненные - еще те раздолбаи, которые другого языка и не понимают.

                Gorm69

                  222

                  2

                  0

                  30

                  233
                • Статус:Легионер

                Дата: 28 Январь 2014, 09:54

                Жуков, на его масштаб, никто не поднимался, Сталин ясно не полководец, Роккосовский и Ватутин, Василевский тоже молодцы, но масштаб у них был поменьше. Остальные как правило не проявляли себя ничем особенным, неудачи и успехи были у всех. Василевский как нач.штаба хорош, но тут надо понимать, под Сталиным и его "стратегами от партии" крайне сложно было работать. Вообще эта тема не благодарная, у нас никогда не будет достойной картины тех событий, советская цензура, деятельность завистников, а сейчас море помоев от псевдо- историков популистов.
                Например у меня есть 2 издания "Воспоминаний" Так вот они разные! Во многих местах и близко нет пера самого Жукова. Я жил во время союза, правду там невозможно было писать, все правилось постоянно. Воспоминания родных нам людей дают более четкую картину, но их так мало осталось..

                  капитан

                    157

                    1

                    0

                    85

                    1 409
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 28 Январь 2014, 12:27

                  IL9MIM (28 Январь 2014, 05:10):

                  капитан
                  Я так понимаю, кроме как неприязни к Жукову как к личности вам более ответить нечего? Повторюсь - это не является показателем его как полководца. "Марс" я уже разобрал в сравнении с "Ураном" - и его действия на фоне того же Рокоссовского под Сталинградом ничем из ряда вон выходящим не смотрятся.

                  То, что Вы написали про «Уран» и «Марс», в общем-то, общеизвестно.
                  Конечно, условия проведения этих операций существенно отличались.
                  Вопрос в другом - если это видите Вы, то – почему этого не видел Жуков?

                  Храбрость полководцев состоит не в том, чтобы матюками гнать людей на убой, а в том, чтобы любыми путями проводить в жизнь целесообразный способ действия.
                  Во время курской битвы - был такой малоизвестный эпизод.
                  Командующий 1 ТА Катуков получил от Ватутина приказ атаковать в лоб ударную группировку немцев. Катуков, совершенно справедливо считал, что, учитывая технические характеристики наших и немецких танков, это приведёт к неоправданно большим потерям. Что, собственно, и произошло под Прхохоровкой.

                  Вопреки всем законам субординации – Катуков обратился непосредственно к Сталину и добился отмены живодёрского приказа. Сталин согласился с предложениями Катукова, но ведь могло быть и иначе. При этом, в лучшем случае – Катуков попал бы в штрафбат.
                  Когда я узнал об этом эпизоде – я просто зауважал этого человека.

                  Теперь – давайте посмотрим на деятельность Жукова.
                  - Операция Марс провалились в силу причин, о которых Вы написали.
                  Вообще-то, том же месте, уже было несколько неудачных наступлений. Но Жуков в очередной раз гонит туда войска по той же схеме.
                  - Незадолго перед этим Жуков командовал несколькими попытками прорваться с севера в Сталинград. Эти операции – тоже были безуспешными. Конечно, на то имелись объективные причины.
                  - С ликвидацией Ельнинского выступа, тоже не всё гладко – бодались, пока фрицы сами оттуда не ушли. Конечно – тоже были объективные причины.
                  - Гибель 33 армии, корпуса Белова, 2 ударной армии – без причин не обошлись.
                  - Танковый погром июля 1941 на Украине – по вполне объективным основаниям – артиллерии было мало. Спрашивается – а кто так спланировал?
                  - И это если даже не вспоминать кто спланировал расположение войск и баз снабжения на начало войны.
                  При всех моих симпатиях к Рокосовскому и антипатии к Ерёменко – у них таких «заслуг» нету.

                  Да – про Искру забыли.
                  Со стороны Ленинграда ей командовал Говоров и несмотря на все те же объективные причины – войска выполнили свою задачу. Когда Ленингадским фронтом командовал Жуков – точно такая же операция закончилась провалом. Причём – немецкая оборона в тот момент ещё не была столь укреплена.

                  Так, спрашивается - нахрена нуже такой командир, которые не может учесть этих объективных причин???

                  Я вообще не помню ни одной успешной операции Жукова, но все они провалились по объективным причинам.
                  Разве что – на Халкин Голе. Но это уже не та война.

                  Про хамство я вдругорядь напишу.

                    Caesar G.I.

                      15 125

                      131

                      4

                      1 916

                      8 210
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 28 Январь 2014, 12:39

                    капитан
                    А кроме солонинских бредней Вы свой анализ можете предложить?

                      IL9MIM

                        724

                        2

                        0

                        226

                        994
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 28 Январь 2014, 14:08

                      капитан (28 Январь 2014, 12:27):

                      То, что Вы написали про «Уран» и «Марс», в общем-то, общеизвестно.
                      Конечно, условия проведения этих операций существенно отличались.
                      Вопрос в другом - если это видите Вы, то – почему этого не видел Жуков?

                      Храбрость полководцев состоит не в том, чтобы матюками гнать людей на убой, а в том, чтобы любыми путями проводить в жизнь целесообразный способ действия.

                      А какова ваша альтернатива? Сидеть до посинения и ждать, пока немцы сами собой перемрут? Каждый лишний день, месяц, год войны - это еще большие жертвы. Единственный разумный выход - наступать. Взамен можете что-то предложить?

                      И откуда Жуков мог "видеть" то, что видим мы из нашего времени? Телепатическими способностями он явно не обладал, как и дежурным астрологом.

                      И еще - неудача "Марса" - это залог успешности "Урана". Потому что если бы те 15 танковых и моторизованных дивизий немцев, что сражались с войсками Жукова на Ржевском выступе, не были скованы - значительная их часть поехала бы под Сталинград. И еще неизвестно, как бы в таком случае сложилась судьба армии Паулюса. С хилой ударной группировкой "Зимней грозы" и так еле справились - а если бы она удвоилась или утроилась?

                      Косвенным эффектом "Марса" было и то, что серьезно "прореженные" на Ржевском выступе немецкие дивизии не смогли восстановить свою нормальную численность даже к лету 1943 года - и северная группировка немцев на Курской дуге оказалась настолько слабой, что не сумела прорвать основную линию обороны фронта Рокоссовского.

                      Цитата

                      Во время курской битвы - был такой малоизвестный эпизод.
                      Командующий 1 ТА Катуков получил от Ватутина приказ атаковать в лоб ударную группировку немцев. Катуков, совершенно справедливо считал, что, учитывая технические характеристики наших и немецких танков, это приведёт к неоправданно большим потерям. Что, собственно, и произошло под Прхохоровкой.
                      Вопреки всем законам субординации – Катуков обратился непосредственно к Сталину и добился отмены живодёрского приказа. Сталин согласился с предложениями Катукова, но ведь могло быть и иначе. При этом, в лучшем случае – Катуков попал бы в штрафбат.
                      Когда я узнал об этом эпизоде – я просто зауважал этого человека.

                      Дело в том, что определить, где у противника "лоб", а где - "виски" или "затылок" - не так-то просто. Прохоровский контрудар замышлялся именно как фланговый - но немцы взяли и развернули на 90 градусов эсэсовский танковый корпус, и Ротмистров получил встречное сражение, а не прогулку по тылам врага.

                      И за что уважать человека, плюющего на субординацию и перескакивающего на несколько "голов" выше уровнем? Гланая отличительная черта любой армии - это дисциплина. Без нее - каюк, каждый сам себе начальник, что хочу - то ворочу. В 41-м году, кстати, таких примеров - пруд пруди. И вот как с такими экземплярами управляться, мягким сюсюканьем или с матюками и звериным рыком? Если у них все по принципу - "а Васька слушает да ест".

                      Цитата

                      Теперь – давайте посмотрим на деятельность Жукова.
                      - Операция Марс провалились в силу причин, о которых Вы написали.

                      И о чем тогда спорить, если выше головы с РККА образца конца 1942 года не прыгнуть? Каким бы Жуков не был гением - он не мог переломить объективные обстоятельства.

                      Цитата

                      Вообще-то, том же месте, уже было несколько неудачных наступлений. Но Жуков в очередной раз гонит туда войска по той же схеме.

                      По какой "той же схеме"? Вы хоть изучали замыслы, наряд сил и планы разных наступлений на Ржевском выступе? Там вообще все было по-разному. И немцам отнюдь не казалось, что все бои идут как под копирку.

                      Цитата

                      - Незадолго перед этим Жуков командовал несколькими попытками прорваться с севера в Сталинград. Эти операции – тоже были безуспешными. Конечно, на то имелись объективные причины.

                      И об чем спор?

                      Цитата

                      - С ликвидацией Ельнинского выступа, тоже не всё гладко – бодались, пока фрицы сами оттуда не ушли. Конечно – тоже были объективные причины.

                      Вот так ни с того ни с сего взяли и ушли? Просто места не понравились, не живописные? Или потому что сил сдерживать советские атаки уже не было? Ельня - это весьма удобный плацдарм для наступления на Москву. Не зря ведь ее Гудериан присмотрел в июле, а его коллеги так упорно удерживали в августе.

                      Цитата

                      - Гибель 33 армии, корпуса Белова, 2 ударной армии – без причин не обошлись.

                      Г-м. 2-я ударная - Жуков-то тут каким боком... Неужто незримо и там присутствовал? По 33-й армии и корпусу Белова - а кто-нибудь из советских полководцев в то же самое время мог похвастаться более успешными действиями? И чего такого ужасного в их окружении? Война - это всегда большой риск, поскольку на твои планы неизбежно накладываются прямо противоположные планы противника - и поэтому предусмотреть все варианты развития событий нереально. Можно взять любое сражение - и выяснится, что от первоначального замысла, мягко говоря, мало чего осталось в ходе практического осуществления задуманных планов.

                      Цитата

                      - Танковый погром июля 1941 на Украине – по вполне объективным основаниям – артиллерии было мало. Спрашивается – а кто так спланировал?

                      Блин, какой зловредный человечишка, взял и отобрал у Кирпоноса всю артиллерию. :030:

                      Цитата

                      - И это если даже не вспоминать кто спланировал расположение войск и баз снабжения на начало войны.

                      И что из того? Какая тому была альтернатива в рамках текущей реальности?

                      Цитата

                      При всех моих симпатиях к Рокосовскому и антипатии к Ерёменко – у них таких «заслуг» нету.

                      А если поискать? Да как следует?

                      Цитата

                      Да – про Искру забыли.
                      Со стороны Ленинграда ей командовал Говоров и несмотря на все те же объективные причины – войска выполнили свою задачу. Когда Ленингадским фронтом командовал Жуков – точно такая же операция закончилась провалом. Причём – немецкая оборона в тот момент ещё не была столь укреплена.

                      Подвел тогда как раз не Жуков - у него сил на прорыв блокады просто не было, резервов - под ноль целых ноль десятых. Его части еле наступающего немца сдерживали - какой тут нафиг прорыв на восток? Основную роль должна была сыграть армия Кулика. Но тот с такой "поспешностью" шел в атаку, что немцы успели укрепиться и усилиться и потом отразили все его атаки.

                      Цитата

                      Так, спрашивается - нахрена нуже такой командир, которые не может учесть этих объективных причин???

                      Каких "объективных"? Нафантазированных вами?

                      Цитата

                      Я вообще не помню ни одной успешной операции Жукова, но все они провалились по объективным причинам.
                      Разве что – на Халкин Голе. Но это уже не та война.

                      О, сколько нам открытий чудных... :0142: Про Курскую дугу, "Багратион", Висло-Одерскую, Берлинскую операции что-нибудь слышали? Там немчики наших тоже били нещадно?

                      капитан, ваши, с позволения сказать, доводы - называются "смешались в кучу люди, кони". Больше похоже на поток сознания, а не на нормальный анализ исторических событий. Знать что-то по предмету и уметь это понимать (анализировать) - все-таки, разные вещи. Пардон за мой французский. :046:
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 82
                        • 83
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • 87
                        • 88
                        • 89
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 02:56
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики