Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89

flak88

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 83
    • 84
    • 85
    • 86
    • 87
    • 88
    • 89

    Genastrat

      1 195

      3

      0

      55

      1 442
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Январь 2014, 15:14

    прошу удалить пост - написал не туда

      IL9MIM

        724

        2

        0

        226

        994
      • Статус:Центурион

      Дата: 28 Январь 2014, 15:28

      Genastrat (28 Январь 2014, 15:14):

      От Жукова была, конечно, польза - когда "Ни шагу назад!" Но, как боящийся своего "хозяина" человек, он нередко приносил вред тем, что, прибыв на место, перетягивал одеяло на себя (резервы).

      И это как-то особенно негативно сказывалось на прочих фронтах и направлениях? Все себе забрал - а остальные с голым задом остались?

      Цитата

      IL9MIM

      Про Курскую дугу, "Багратион", Висло-Одерскую, Берлинскую операции что-нибудь слышали? Там немчики наших тоже били нещадно?
      И всё это он, великий почтальон?

      Погуглите - узнаете. Думаю, это элементарные вещи. Раз командовал войсками в тех сражениях - то и победа заслуженно его.

      Цитата

      Берлинской, возможно, он, но полегло наших там нещадно.

      Вы просто перепеваете распространенный миф об огромных потерях на Зееловских высотах и в самом городе. На самом деле по потерям Берлинская операция (одна из сложнейших в ВОВ), как и практически все операции советских войск в 1945 году - одна из самых низких. И немцы потеряли в ней больше нашего.

      Цитата

      Хотя я неправ, постя сюда основываясь на воспоминаниях 10-летней и более давности.

      Так с тех пор много каких новых данных и исследований появилось. Которые подчас неожиданно меняют устоявшиеся взгляды на события ВОВ.

      Цитата

      интереснее почитать этот вопрос в ветке "Поединок", в стиле Ганнибал vs Сципион.

      Мысль интересная - если оппонент не против. Только как тему обозвать? "Жуков - великий и ужасный?" :)

      Цитата

      ведь общий уровень советских генералов уступал уровню немецких.

      Это даже без комментариев - отсталая страна против одной из самых развитых стран мира. Разумеется, уровень командных кадров (особенно в начале войны), был ниже.

        капитан

          157

          1

          0

          85

          1 409
        • Статус:Легионер

        Дата: 28 Январь 2014, 23:13

        IL9MIM (28 Январь 2014, 14:08):

        И откуда Жуков мог "видеть" то, что видим мы из нашего времени? Телепатическими способностями он явно не обладал, как и дежурным астрологом.

        И еще - неудача "Марса" - это залог успешности "Урана". Потому что если бы те 15 танковых и моторизованных дивизий немцев, что сражались с войсками Жукова на Ржевском выступе, не были скованы - значительная их часть поехала бы под Сталинград. И еще неизвестно, как бы в таком случае сложилась судьба армии Паулюса. С хилой ударной группировкой "Зимней грозы" и так еле справились - а если бы она удвоилась или утроилась?

        Дело в том, что все полководцы и почти всегда имеют дело с принятием решений в условиях недостаточности информации. Разница между хорошим и плохим, заключается в том, что у одного получаются победы, а у других - сковывание сил.
        Например, Суворов за всю жизнь - не потерпел ни одного поражения. Хотя зачастую его положение было намного труднее.

        Насколько я помню, своих сил Жуков сковал раза в полтора больше, чем было задействовано в Уране (только танков – более 3 000). Немецких сил он сковывал куда как меньше.
        Конечно, у истории нет сослагательного наклонения, но до Ростова было полтораста километров и немецких войск там не было. Если бы у нас на юге была хотя бы половина сил выделенных для Марса – то Манштейну было бы уже не до Зимней грозы.
        Он и с Малым Сатурном - вынужден был снять силы с прорыва.

        IL9MIM (28 Январь 2014, 14:08):

        Дело в том, что определить, где у противника "лоб", а где - "виски" или "затылок" - не так-то просто. Прохоровский контрудар замышлялся именно как фланговый - но немцы взяли и развернули на 90 градусов эсэсовский танковый корпус, и Ротмистров получил встречное сражение, а не прогулку по тылам врага.

        И за что уважать человека, плюющего на субординацию и перескакивающего на несколько "голов" выше уровнем? Гланая отличительная черта любой армии - это дисциплина. Без нее - каюк, каждый сам себе начальник, что хочу - то ворочу. В 41-м году, кстати, таких примеров - пруд пруди. И вот как с такими экземплярами управляться, мягким сюсюканьем или с матюками и звериным рыком? Если у них все по принципу - "а Васька слушает да ест".

        Хотя бы за то, что он не боясь за свою задницу заботится о деле и своих солдатах.
        А Вы предпочитаете военачальника, который бесдумно суёт вверенные ему войска под топор?

        Однако, в ИТОГО получилось, что - Катуков отразил удар немцев с минимальными потерями для себя и существенными для противника.
        Это он заставил немцев повернуть на Прохоровку. (Его войска, конечно.)

        А вот - силы Ротмистрова потеряли 70...80% матчасти и людей - соответсвенно. И это при ничтожных потерях противника.
        И Вы полагаете, что виноваты в этом ни Ватутин, ни Ротмистров, а - немцы????
        Не захотели, гады, подставлять задницу.

        IL9MIM (28 Январь 2014, 14:08):

        Подвел тогда как раз не Жуков - у него сил на прорыв блокады просто не было, резервов - под ноль целых ноль десятых. Его части еле наступающего немца сдерживали - какой тут нафиг прорыв на восток? Основную роль должна была сыграть армия Кулика. Но тот с такой "поспешностью" шел в атаку, что немцы успели укрепиться и усилиться и потом отразили все его атаки.


        Кто это Вам сказал? Вас обманули.
        Насколько я помню, кольцо замкнулось - то ли 6, то ли 8 сентября.
        И тогда же - началась переброска ударных сил немцем с севера на Московское направление. Поэтому - сдерживать было уже попросту нечего.

        При попытке прорыва по горячим следам у Жукова не нашлось для этого больше сил кроме - 1 (одной) потрёпанной дивизии и 1 (одной) бригады.
        В то же время - у Жукова нашлись силы для того, чтобы долбить проход на Ориенбауский плацдарм и высаживать для этого несколько морских десантов. Однако под началом нашего "гения" - из этой затеи всё равно ничего не вышло, кроме потерь.
        Всё, как обычно - сковывание.

        Кстати, с этого же Ориенбауского плацдарма через пару недель - была эвакуирована целая армия – за ненадобностью.
        И ещё примерно 2 свежие дивизии находились на о. Ханко, которые были эвакуированы уже зимой. Боёв с финами там практически не было.

        IL9MIM (28 Январь 2014, 14:08):

        Цитата

        Так, спрашивается - нахрена нуже такой командир, которые не может учесть этих объективных причин???

        Каких "объективных"? Нафантазированных вами?

        Нет - Вами.
        Это Вы писали про объктивные причины неудачи Марса.

        IL9MIM (28 Январь 2014, 14:08):

        Цитата

        Я вообще не помню ни одной успешной операции Жукова, но все они провалились по объективным причинам.
        Разве что – на Халкин Голе. Но это уже не та война.

        О, сколько нам открытий чудных... :0142: Про Курскую дугу, "Багратион", Висло-Одерскую, Берлинскую операции что-нибудь слышали? Там немчики наших тоже били нещадно?

        Про отношение Курской дуги и Багратиона к Жукову, говорится - пришей кобыле хвост.

        Про Висло - Одерскую операцию говорить не стану.
        Как-то так вышло, что я более интересовался началом и серединой Войны. А сейчас копаться - лениво.
        Для выводов - хватит и остального.

        А вот про Берлинскую, мне как-то попалась толстая книжка - так и называлась. Так, что - была возможность разобраться.
        Там было много танков, много самолётов, ещё больше артиллерии, но - мозгов там не было.
        Особливо в зоне Первого Беллорусского фронта.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        ВВЗ (28 Январь 2014, 12:39):

        капитан
        А кроме солонинских бредней Вы свой анализ можете предложить?

        Могу Вам сообщить, строго по секрету, что в моём сообщении № 858 (на которое Вы отвечаете) - нет ничего от Солонина.
        У Солонина - только про самое начало Войны (во всяком случае - в той книге которую я читал).

        Глядючи на Ваш анализ "солонинских бредней", мне почему-то вспомнились выступления знатных ткачих, когда выгоняли Солженицина и Сахарова. Не читала, но - против.

        Впрочем, если Вам действительно не интересно - подождите, когда в энциклопедии напишут.
        Никто ведь не заставляет.

          IL9MIM

            724

            2

            0

            226

            994
          • Статус:Центурион

          Дата: 29 Январь 2014, 05:23

          капитан (28 Январь 2014, 23:13):

          Дело в том, что все полководцы и почти всегда имеют дело с принятием решений в условиях недостаточности информации.

          Спасибо, кэп. Именно поэтому все ваши выпады против Жукова выглядят нелепо.

          Цитата

          Разница между хорошим и плохим, заключается в том, что у одного получаются победы, а у других - сковывание сил.

          Ага, вышеприведенные операции второй половины войны - везде "сковали" немцев, а Украину, Белоруссию и Берлин немцы сами оставили - просто от простоты душевной. Может, хватит чушь нести?

          Цитата

          Например, Суворов за всю жизнь - не потерпел ни одного поражения. Хотя зачастую его положение было намного труднее.

          Еще раз - каким боком Суворов относится к ВОВ? И если что - таких полководцев, что не потерпели ни одного поражения, можно по пальцам пересчитать. Их буквально единицы. Все остальные так или иначе были биты. И Ганнибал, и Наполеон, и генералы-маршалы Гитлера, и практически все советские полководцы когда-то в своей карьере терпели неудачи. Почему в таком случае все шишки на одного Жукова?

          Цитата

          Насколько я помню, своих сил Жуков сковал раза в полтора больше, чем было задействовано в Уране (только танков – более 3 000). Немецких сил он сковывал куда как меньше.

          Немецких сил там было примерно столько же, что и советских. А вот на всем советско-германском фронте - наших было заметно больше. То есть, как раз равное соотношение сил под Москвой обеспечило наше преимущество в войсках под Сталинградом.

          Цитата

          Насколько я помню, своих сил Жуков сковал раза в полтора больше, чем было задействовано в Уране

          Вы бы еще Карельский фронт вспомнили. :0142: По сравнению со Сталинградом там Жуков вообще всех обобрал до нитки. Вообще-то наряд сил для конкретного направления выделяется пропорционально поставленным задачам и группировке войск противника. Если под Москвой немцев было гораздо больше, чем под Сталинградом - логичнее и своих войск там держать побольше.

          Цитата

          Конечно, у истории нет сослагательного наклонения, но до Ростова было полтораста километров и немецких войск там не было. Если бы у нас на юге была хотя бы половина сил выделенных для Марса – то Манштейну было бы уже не до Зимней грозы.

          Про логистику вы чего-нибудь слышали? Если набить в районе Сталинграда желаемое вами количество войск - их просто снабжать будет невозможно, потому что транспортная сеть там крайне неразвита. Это сказалось уже в текущей реальности, когда ударная группировка советских войск после "Зимней грозы" рванулась к Ростову. Вырвавшиеся вперед части просто остались без горючего и простаивали по нескольку дней. За это время и группировка Гота успела убраться в Донбасс, и часть войск с Кавказа тем же путем. Вы предлагаете чтобы простаивающих без снабжения (и по сути без пользы делу) танков и машин было еще больше? Блестяще, вам пять!

          Цитата

          Хотя бы за то, что он не боясь за свою задницу заботится о деле и своих солдатах.
          А Вы предпочитаете военачальника, который бесдумно суёт вверенные ему войска под топор?
          Однако, в ИТОГО получилось, что - Катуков отразил удар немцев с минимальными потерями для себя и существенными для противника.
          Это он заставил немцев повернуть на Прохоровку. (Его войска, конечно.)

          А вот - силы Ротмистрова потеряли 70...80% матчасти и людей - соответсвенно. И это при ничтожных потерях противника.
          И Вы полагаете, что виноваты в этом ни Ватутин, ни Ротмистров, а - немцы????
          Не захотели, гады, подставлять задницу.

          А вы можете рассуждать без эмоций, с холодной головой? И, желательно, по делу. Катукову было известно, что немцы в его полосе - это их главные силы. Ротмистрову - нет. Можете хоть об стенку убиться - но он не был Нострадамусом, а немцы (вот ведь подлецы!!) ему своих планов не сообщили.

          Цитата

          Кто это Вам сказал? Вас обманули.

          В том-то и дело, что я не верю чьим-то словам - предпочитаю больше анализировать своей головой.

          Цитата

          Насколько я помню, кольцо замкнулось - то ли 6, то ли 8 сентября.
          И тогда же - началась переброска ударных сил немцем с севера на Московское направление. Поэтому - сдерживать было уже попросту нечего.

          Вот только Жукову это было неизвестно - а немцы, гады, опять не поделились с ним своими планами. Т.е., ваша претензия к нему - это то, что он действовал исходя из известных ему данных? :0142:

          Цитата

          При попытке прорыва по горячим следам у Жукова не нашлось для этого больше сил кроме - 1 (одной) потрёпанной дивизии и 1 (одной) бригады.
          В то же время - у Жукова нашлись силы для того, чтобы долбить проход на Ориенбауский плацдарм и высаживать для этого несколько морских десантов. Однако под началом нашего "гения" - из этой затеи всё равно ничего не вышло, кроме потерь.
          Всё, как обычно - сковывание.

          См. выше - Жукову было неизвестно, что немцы не будут штурмовать город. Поэтому они старался не дать им развить наступление. А Ораниенбаум, да будет вам известно, было необходимо удерживать для обеспечения стоянки кораблей КБФ в Кронштадте - иначе они попадали под огонь немецкой артиллерии. Опять же - кроме потока сознания от вас - никакого внятного анализа событий.

          Цитата

          И ещё примерно 2 свежие дивизии находились на о. Ханко, которые были эвакуированы уже зимой.

          И опять вы не знаете элементарного. На Ханко были не две дивизии - а одна бригада (8-я стрелковая), после эвакуации ставшая дивизией.

          Цитата

          IL9MIM (28 Январь 2014, 14:08):

          Цитата

          Так, спрашивается - нахрена нуже такой командир, которые не может учесть этих объективных причин???

          Каких "объективных"? Нафантазированных вами?

          Нет - Вами.
          Это Вы писали про объктивные причины неудачи Марса.


          Если причины - объективные, то фантазии - уже по вашей части.

          Цитата

          IL9MIM (28 Январь 2014, 14:08):

          Цитата

          Я вообще не помню ни одной успешной операции Жукова, но все они провалились по объективным причинам.
          Разве что – на Халкин Голе. Но это уже не та война.

          О, сколько нам открытий чудных... :0142: Про Курскую дугу, "Багратион", Висло-Одерскую, Берлинскую операции что-нибудь слышали? Там немчики наших тоже били нещадно?

          Про отношение Курской дуги и Багратиона к Жукову, говорится - пришей кобыле хвост.

          Ну, если и это вам незнакомо - просвещайтесь
          http://ru.wikipedia....%E1%E8%F2%E2%E0
          http://ru.wikipedia....%F6%E8%FF_(1944)

          Цитата

          Про Висло - Одерскую операцию говорить не стану.

          Оно и правильно - возразить по существу нечего.

          Цитата

          Как-то так вышло, что я более интересовался началом и серединой Войны.

          А я тут причем? Незнание - не освобождает от ответственности (с). Если уж взялись рассуждать о больших материях - так хотя бы основную литературу по теме освойте. А то скучно с вами, ей-богу - "Я Пастернака не читал, но осуждаю".

          Цитата

          А сейчас копаться - лениво.

          Лень - так лень. Будем считать - спор завершен.

          Цитата

          Для выводов - хватит и остального.

          Чего остального? Набора штампов и стереотипных фраз антисовесткой пропаганды? Это даже не смешно.

          Цитата

          А вот про Берлинскую, мне как-то попалась толстая книжка - так и называлась. Так, что - была возможность разобраться.
          Там было много танков, много самолётов, ещё больше артиллерии, но - мозгов там не было.
          Особливо в зоне Первого Беллорусского фронта.

          Энтот поток сознание на военный язык как-то переводим? Для тех, кто не в курсе - безвозвратные потери в Берлинской операции составили около 3% от общей численности задействованных войск (а в целом в операциях второй половины войны они составляли около 4-7%). Или если в числовом измерении - наши потеряли около 68.000 убитыми (вместе с ранеными - около 300.000), немцы - полумиллионную группировку. И где тут фантастические потери и отсутствие мозгов?

            капитан

              157

              1

              0

              85

              1 409
            • Статус:Легионер

            Дата: 30 Январь 2014, 00:03

            Для начала, я хотел бы уточнить, что никаких выпадов ни против кого, я не делаю – я просто констатирую факты.

            IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

            Ну, если и это вам незнакомо - просвещайтесь
            http://ru.wikipedia....%E1%E8%F2%E2%E0
            http://ru.wikipedia....%F6%E8%FF_(1944)

            У меня к Вам просьба – Вы хоть просматривайте свои ссылки.
            Жуков не командовал войсками на Курской дуге и при Багратионе. В Ваших ссылках об этом совершенно чётко говорится.

            IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

            А вы можете рассуждать без эмоций, с холодной головой? И, желательно, по делу. Катукову было известно, что немцы в его полосе - это их главные силы. Ротмистрову - нет. Можете хоть об стенку убиться - но он не был Нострадамусом, а немцы (вот ведь подлецы!!) ему своих планов не сообщили.

            Выходит, что - виноваты немцы? Катукову они сообщили, где у них главные силы, где второстепенные, где хвост, где голова, а Ротмистрову – сообщить забыли.
            Поэтому он совсем не виноват в том, что размахивал своей танковой дубиной вслепую?

            Впрочем - главным виновником Прохоровского побоища является Ватутин.
            Именно он ОБЯЗАН был знать действия противника и соответсвенно напрвлять свои силы.

            Выходит - немцы знали, что на них идёт наша танковая лавина, а Ватутин, почему-то - не знал.
            За этот танковый погром Сталин хотел отдать под трибунал, но ему навешали лапши на уши, что немцы понесли адекватные потери.
            Чтобы сделать соответствующие снимки – стащили побитую немецкую технику со всего Курского выступа.

            IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

            Немецких сил там было примерно столько же, что и советских. А вот на всем советско-германском фронте - наших было заметно больше. То есть, как раз равное соотношение сил под Москвой обеспечило наше преимущество в войсках под Сталинградом.

            Вы меня напугали. Я уже подумал - вдруг действительно склероз.
            Для начала, поглядел в Википедию. Однако, за Москву, можно не беспокоиться - наших больше в 2...3 раза:

            “””””В ноябре 1942 года силы Калининского и Западного фронтов, а также Московской зоны обороны насчитывали 156 расчетных дивизий — 1,89 млн человек, 24 682 пулемёта и миномёта, 3375 танков и самоходных установок и 1170 самолётов[4].
            Им противостояли почти все войска группы армий «Центр» (кроме пяти дивизий на её крайнем правом фланге), и 2 дивизии группы армий «Север» (93-я и 218-я пехотные дивизии) — всего 72 дивизии (без учета 9-ти охранных и учебно-полевых в тылу), из них 10 танковых и 6 моторизованных, в которых насчитывалось около 600 боеготовых танков и 150—200 штурмовых орудий. “”””””
            http://ru.wikipedia....%F0%E0%F6%E8%FF

            Т.е. – наше преимущество по танкам было примерно в 4 раза. Если бы у Жукова отобрали половину, то ему пришлось бы сдерживать немцев имея только двухкратное превосходство. А поскольку он обычно атаковал до полного исчерпания ресурсов – результат был бы тот же.

            IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

            Про логистику вы чего-нибудь слышали? Если набить в районе Сталинграда желаемое вами количество войск - их просто снабжать будет невозможно, потому что транспортная сеть там крайне неразвита. Это сказалось уже в текущей реальности, когда ударная группировка советских войск после "Зимней грозы" рванулась к Ростову. Вырвавшиеся вперед части просто остались без горючего и простаивали по нескольку дней. За это время и группировка Гота успела убраться в Донбасс, и часть войск с Кавказа тем же путем. Вы предлагаете чтобы простаивающих без снабжения (и по сути без пользы делу) танков и машин было еще больше? Блестяще, вам пять!

            Спасибо за высокую оценку, однако, планированием материально-технического обеспечения операций всё-таки занимается штаб.
            Впроем, для интересу – давайте прикинем:

            Железная дорога – Сталинград – Москва проходит примерно в 200 км. от мест сосредоточения по операции Сатурн. Но это – по прямой. По дороге – будем считать 300км. Если танкам видвигаться своим ходом – то это одна заправка (500 литров). В походных условиях, ещё одну заправку можно взять на броню. Т.е. – к месту сосредоточения танк может прибыть с полной заправкой и полным боекомиплектом.
            От мест сосредоточения операции Сатурн до Ростова около 300км., будем считать с учётом маневрирования – 600км. Для танка Т-34 – это 2 заправки.
            Один боекомплект снарядов для танка Т-34 весит около тонны.
            Наиболее распространёнными автомобилями в то время были полуторки и ЗИСы. Грузоподъемность полуторки 1,5 тонны, ЗИСа – 3 тонны.

            Значит – одна полуторка могла перевести 1 боекомплект с 1 заправкой для 1 танка.
            А ЗИС, соответственно – 2 боекомплекта и 2 заправки.
            В составе наших танковых частей приходилось примерно 4 автомобиля на 1 танк.
            Если на перевозке припасов для танков будут задействованы 3 полуторки а ЗИС будет перевозить продуты, патроны и пр., то за 1 рейс можно перевезти 3 заправки и 3 боекомплекта. Этого достаточно, чтобы дойти до Киева.

            Причём, это – только силами автотранспорта самих танковых частей.
            Кроме того - были ещё и специальные автобаты. Значит – надо только всё это спланировать.
            На озере Хасан аналогичные проблемы были решены в значительно более сложных условиях.
            Кстати, на Западный фронт всё это тоже надо было доставлять.

            IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

            Энтот поток сознание на военный язык как-то переводим? Для тех, кто не в курсе - безвозвратные потери в Берлинской операции составили около 3% от общей численности задействованных войск (а в целом в операциях второй половины войны они составляли около 4-7%). Или если в числовом измерении - наши потеряли около 68.000 убитыми (вместе с ранеными - около 300.000), немцы - полумиллионную группировку. И где тут фантастические потери и отсутствие мозгов?

            Я правда, слышал про безвозвратные потери в 80000, но не это главное.
            Вы относите потери к численности наших войск. Но, убивали-то наших – немцы.
            При Берлинской операции, наши войска превосходили противника в 2…3 раза. Это в среднем, а на главных направлениях – намного больше. Если Вы отнесёте эти потери к численности немцев – то, как раз средние цифры и получатся.
            Следует при этом учитывать, что при соотношении сил 5…10 к одному – потери, естественно, должны быть меньше.

            IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

            Вот только Жукову это было неизвестно - а немцы, гады, опять не поделились с ним своими планами. Т.е., ваша претензия к нему - это то, что он действовал исходя из известных ему данных?

            Жуков прибыл в Ленинград 13-го, когда уже почти неделю, как танков там не было. А 30-го эти танки уже стреляли под Москвой.
            Если за это время Жуков не смог разобраться куда подевались танки, это говорит только о том, что он плохой военачальник.
            Я неоднократно читал, что про убытие танков Жукову докладывали.
            Но, даже если бы и не докладывали – он просто ОБЯЗАН был в этом разобраться.
            Если он этого не сделал – то это плохой командир.

            IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

            капитан (28 Январь 2014, 23:13):

            И ещё примерно 2 свежие дивизии находились на о. Ханко, которые были эвакуированы уже зимой.

            И опять вы не знаете элементарного. На Ханко были не две дивизии - а одна бригада (8-я стрелковая), после эвакуации ставшая дивизией.

            Давайте не бодаться по непринципиальным вопросам. Действительно – с Ханко было эвакуировано не 2 дивизии, а около 20 тысяч человек. Что это меняет? Я говорил о примерной численности имеющихся там войск, а не об их структуре.

            Коллега, у меня складывается впечатление, что для Вас, главное не суть вопроса, а – переспорить оппонента.

              IL9MIM

                724

                2

                0

                226

                994
              • Статус:Центурион

              Дата: 30 Январь 2014, 06:06

              капитан (30 Январь 2014, 00:03):


              Цитата

              IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

              Ну, если и это вам незнакомо - просвещайтесь
              http://ru.wikipedia....%E1%E8%F2%E2%E0
              http://ru.wikipedia....%F6%E8%FF_(1944)

              У меня к Вам просьба – Вы хоть просматривайте свои ссылки.
              Жуков не командовал войсками на Курской дуге и при Багратионе. В Ваших ссылках об этом совершенно чётко говорится.

              Просмотрел - и специально для вас:
              Курская битва.

              Цитата

              Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии К. К. Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Н. Ф. Ватутин) — южный фас. Войска, занимавшие выступ, опирались на Степной фронт (командующий генерал-полковник И. С. Конев). Координацию действий фронтов осуществляли представители Ставки Верховного Главнокомандования маршалы Советского Союза Г. К. Жуков и А. М. Василевский.

              Багратион.

              Цитата

              По словам Г. К. Жукова, координировавшего операцию 1-го и 2-го Белорусских фронтов,

              Кроме того, Жуков, как и Василевский, принимали активнейшее участие не только в руководстве вверенными им фронтами, но и разрабатывали общее стратегическое планирование на тот период. Если вам невдомек такие простые вещи, я даже не знаю, о чем с вами можно говорить. :facepalm:

              Цитата

              Выходит, что - виноваты немцы?

              Ваша главная проблема - в том, что вы везде ищете виновных. Не прокурором случайно работаете? :0142: История - это не поиск виновных, а объяснение, почему случилось так или иначе. Без эмоций, симпатий и антипатий. С холодной головой и спокойным сердцем. Опираясь на документы и факты. Только так может родиться истина или что-то приближенное к ней. Поиск виновных с возлаганием на них всех шишек - это уже пропаганда. Разница понятна?

              Цитата

              Катукову они сообщили, где у них главные силы, где второстепенные, где хвост, где голова, а Ротмистрову – сообщить забыли.
              Поэтому он совсем не виноват в том, что размахивал своей танковой дубиной вслепую?

              Впрочем - главным виновником Прохоровского побоища является Ватутин.
              Именно он ОБЯЗАН был знать действия противника и соответсвенно напрвлять свои силы.

              И где эти обязательства прописаны? :0142: Ей-богу, сначала с вами было весело. :068: Сейчас - уже скучно. :029:

              Цитата

              Вы меня напугали. Я уже подумал - вдруг действительно склероз.
              Для начала, поглядел в Википедию.

              Насмешили. :023: :023: :023: В Педевикии пишут все, кому не лень - и вешают на уши порой такую хрень... Ни один серьезный человек не станет верить приведенным там данным без серьезной перепроверки по другим источникам.

              Цитата

              Однако, за Москву, можно не беспокоиться - наших больше в 2...3 раза:
              “””””В ноябре 1942 года силы Калининского и Западного фронтов, а также Московской зоны обороны насчитывали 156 расчетных дивизий — 1,89 млн человек, 24 682 пулемёта и миномёта, 3375 танков и самоходных установок и 1170 самолётов[4].
              Им противостояли почти все войска группы армий «Центр» (кроме пяти дивизий на её крайнем правом фланге), и 2 дивизии группы армий «Север» (93-я и 218-я пехотные дивизии) — всего 72 дивизии (без учета 9-ти охранных и учебно-полевых в тылу), из них 10 танковых и 6 моторизованных, в которых насчитывалось около 600 боеготовых танков и 150—200 штурмовых орудий. “”””””
              http://ru.wikipedia....%F0%E0%F6%E8%FF

              Т.е. – наше преимущество по танкам было примерно в 4 раза. Если бы у Жукова отобрали половину, то ему пришлось бы сдерживать немцев имея только двухкратное превосходство. А поскольку он обычно атаковал до полного исчерпания ресурсов – результат был бы тот же.


              А вот откуда - наших в 2-3 раза больше? По количеству дивизий? А почему в статье, интересно, не приводится численность немцев в людском составе? А только количество дивизий? Потому что советская стрелковая дивизия - раза в 1,5-2 меньше немецкой как минимум. И на поверку окажется, что немцев так же было под два миллиона. Другой отжиг авторов материала - Московская зона обороны в состав Красной армии включается (хотя ни в каких боях она вообще не участвовала, а все ее потери за 1942 год - что-то около 2800 человек), а охранные дивизии немцев, находившиеся точно на таком же расстоянии от линии фронта - нет.

              По танкам - вообще умора. У немцев считаются только боеготовые, у нас - все подряд. Вот он - верх объективности! Если же считать более серьезно - не по танкам, а по танковым соединениям, то у немцев танковых и моторизованных дивизий было в два раза больше, чем наших танковых и механизированных корпусов.

              Полная численность немецкой армии -

              Цитата

              72 дивизии группы армий «Центр» (командующий — генерал-фельдмаршал Г. фон Клюге) вместе с резервами имела около 1,68 млн человек и до 3500 танков[5].
              http://baryshnikovph...%80%D1%81%C2%BB

              Наверное, авторы статьи в Вики неслучайно опустили этот "неудобный" для них момент - тогда получится, что никаким особым превосходством войска Жукова похвастаться не могли, а силы сторон были равны.

              Кстати, интересная статья по теме:
              http://old.vko.ru/ar...006.27.34_11_02
              Из нее можно узнать, что не стоит плакаться по слабости нашей группировки на южном фланге советско-германкого фронта - она была вполне адекватной ситуации.

              Цитата

              IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

              Про логистику вы чего-нибудь слышали? Если набить в районе Сталинграда желаемое вами количество войск - их просто снабжать будет невозможно, потому что транспортная сеть там крайне неразвита. Это сказалось уже в текущей реальности, когда ударная группировка советских войск после "Зимней грозы" рванулась к Ростову. Вырвавшиеся вперед части просто остались без горючего и простаивали по нескольку дней. За это время и группировка Гота успела убраться в Донбасс, и часть войск с Кавказа тем же путем. Вы предлагаете чтобы простаивающих без снабжения (и по сути без пользы делу) танков и машин было еще больше? Блестяще, вам пять!

              Спасибо за высокую оценку, однако, планированием материально-технического обеспечения операций всё-таки занимается штаб.
              Впроем, для интересу – давайте прикинем:

              Железная дорога – Сталинград – Москва проходит примерно в 200 км. от мест сосредоточения по операции Сатурн. Но это – по прямой. По дороге – будем считать 300км. Если танкам видвигаться своим ходом – то это одна заправка (500 литров). В походных условиях, ещё одну заправку можно взять на броню. Т.е. – к месту сосредоточения танк может прибыть с полной заправкой и полным боекомиплектом.
              От мест сосредоточения операции Сатурн до Ростова около 300км., будем считать с учётом маневрирования – 600км. Для танка Т-34 – это 2 заправки.
              Один боекомплект снарядов для танка Т-34 весит около тонны.
              Наиболее распространёнными автомобилями в то время были полуторки и ЗИСы. Грузоподъемность полуторки 1,5 тонны, ЗИСа – 3 тонны.

              Значит – одна полуторка могла перевести 1 боекомплект с 1 заправкой для 1 танка.
              А ЗИС, соответственно – 2 боекомплекта и 2 заправки.
              В составе наших танковых частей приходилось примерно 4 автомобиля на 1 танк.
              Если на перевозке припасов для танков будут задействованы 3 полуторки а ЗИС будет перевозить продуты, патроны и пр., то за 1 рейс можно перевезти 3 заправки и 3 боекомплекта. Этого достаточно, чтобы дойти до Киева.

              Причём, это – только силами автотранспорта самих танковых частей.
              Кроме того - были ещё и специальные автобаты. Значит – надо только всё это спланировать.

              Я про Фому, вы - про Ерему. Ну не было у РККА адекватного количества автотранспорта, чтобы за тридевять земель пригнать нужное количество грузов! В текущей реальности это обернулось тем, что танки стояли без горючего, пушки - без снарядов, солдаты ели впроголодь. Ваши выкладки - из области голой теории "если бы да кабы во рту росли грибы..." И не забываем - Сталинградский ж/д узел у немцев, плечо подвоза - офигеть какое длинное. В текущей реальности я привел результат такого положения дел. Вы же предлагете голые расчеты без учета реальной обстановки. У немцев летом 1942-го, кстати, были такие же проблемы - плечо снабжения на Кавказе невероятно увеличилось, и их техника часто простаивала без движения. В этом - одна из причин того, что наши войска благополучно отошли на Кавказские перевалы и в район Владикавказ-Грозный.

              Цитата

              На озере Хасан аналогичные проблемы были решены в значительно более сложных условиях.

              Не смешите мою бабушку. :D Вы себе представляете разницу в снабжении мелкой группки войск из двух дивизий (со всякими тыловыми частями - тысяч 50, не больше), и миллионной группировки с гораздо большим количеством людей, оружия и техники?

              Цитата

              Кстати, на Западный фронт всё это тоже надо было доставлять.

              Кстати, вы действительно прикидываетесь или не понимаете? В Подмосковье - ОЧЕНЬ развитая сеть шоссейных и железных дорог (самая плотная во всем СССР, пожалуй) с опорой на мощный транспортный узел в виде Москвы. На юге - все упирается в гораздо более слабый по своим транспортным возможностям Сталинградский транспортный узел (который к тому же еще надо отбить у врага) и дорог - в разы меньше.

              Цитата

              IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

              Энтот поток сознание на военный язык как-то переводим? Для тех, кто не в курсе - безвозвратные потери в Берлинской операции составили около 3% от общей численности задействованных войск (а в целом в операциях второй половины войны они составляли около 4-7%). Или если в числовом измерении - наши потеряли около 68.000 убитыми (вместе с ранеными - около 300.000), немцы - полумиллионную группировку. И где тут фантастические потери и отсутствие мозгов?

              Я правда, слышал про безвозвратные потери в 80000, но не это главное.
              Вы относите потери к численности наших войск.

              Это - один из методов нормального расчета потерь, который часто используется при анализе операций.

              Цитата

              При Берлинской операции, наши войска превосходили противника в 2…3 раза. Это в среднем, а на главных направлениях – намного больше. Если Вы отнесёте эти потери к численности немцев – то, как раз средние цифры и получатся.
              Следует при этом учитывать, что при соотношении сил 5…10 к одному – потери, естественно, должны быть меньше.

              Так вы определитесь - все-таки 1 к 2-3 или к 5-10. :D И опять - кто кому что должен? Странная такая манера вести обсуждение операций - исходя из собственноручно выведенных "должен был" и "обязан", а не на базе здравого военно-исторического подхода. Или ваша претензия к Жукову только в том, что у него вообще были потери и они меньше немецких в одной из самых сложных операций ВОВ?

              Цитата

              IL9MIM (29 Январь 2014, 05:23):

              Вот только Жукову это было неизвестно - а немцы, гады, опять не поделились с ним своими планами. Т.е., ваша претензия к нему - это то, что он действовал исходя из известных ему данных?

              Жуков прибыл в Ленинград 13-го, когда уже почти неделю, как танков там не было. А 30-го эти танки уже стреляли под Москвой.
              Если за это время Жуков не смог разобраться куда подевались танки, это говорит только о том, что он плохой военачальник.
              Я неоднократно читал, что про убытие танков Жукову докладывали.
              Но, даже если бы и не докладывали – он просто ОБЯЗАН был в этом разобраться.
              Если он этого не сделал – то это плохой командир.

              Опять сплошные обязательства. Документик о том, что он обязывался, имеется? :D Если вы не знаете - под Ленинградом остался радист 4-й танковой группы с оригинальным почерком, который до последнего отстукивал морзянку о том, что эта группа находится где-то под Ленинградом. И советская разведка это добросовестно фиксировала и передавала командованию.

              Цитата

              Коллега, у меня складывается впечатление, что для Вас, главное не суть вопроса, а – переспорить оппонента.

              А если оппонент, мягко говоря, не понимает вещей, о которых идет речь и придумал какую-то свою логику событий и набор оценочных штампов, под которые все подгоняется, далеких и от классической истории, и от военной науки? И порет очевидную чушь? Что прикажете делать?

              Вы называете меня "коллегой"? А по какому признаку? Истфак (попробую угадать) вы точно не заканчивали.

              Ладно, можете не отвечать на все вышеприведенное - мне уже совершенно неинтересно продолжать этот разговор, потому что вы откровенно плаваете в обсуждаемых вопросах.

              :ps: И это, у вас такой прием специальный - не отвечать по "неудобным" вопросам, когда ваши доводы биты? Вместо этого вы перескакиваете на другие темы:D

                Caesar G.I.

                  15 142

                  132

                  4

                  1 917

                  8 219
                • Статус:praefectus moru

                Дата: 30 Январь 2014, 11:37

                IL9MIM

                И это, у вас такой прием специальный - не отвечать по "неудобным" вопросам, когда ваши доводы биты? Вместо этого вы перескакиваете на другие темы

                Именно, он мне по потерям и собственным ошибкам Указанным ему же) так ни чего и не ответил. Это же классический прием суворо-солонистов :0142:

                  IL9MIM

                    724

                    2

                    0

                    226

                    994
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 30 Январь 2014, 12:07

                  Кстати - по Берлинской операции. Самое лестное мнение - мнение врага. В той же Викпедии приводятся слова Вейдлинга (возглавлял оборону Берлина) со ссылкой на "Русский архив":

                  Цитата

                  Я считаю, что основными чертами данной операции русских, как и в других операциях, является следующее:

                  Умелый выбор направлений главного удара.

                  Концентрация и ввод крупных сил, и в первую очередь танковых и артиллерийских масс, на участках, где наметился наибольший успех, быстрые и энергичные действия по расширению созданных разрывов в немецком фронте.

                  Применение различных тактических приемов, достижение моментов внезапности, даже в случаях, когда наше командование располагает данными о предстоящем русском наступлении и ожидает это наступление.

                  Исключительно маневренное руководство войсками, операция русских войск характеризуется ясностью замыслов, целеустремленностью и настойчивостью в осуществлении этих планов.

                  Это же классика военного искусства - так грамотно и умело использовать разные факторы в разработке операции!

                  То есть, наш бывший враг уже в плену очень высоко оценивал способности советских военачальников вообще и Жукова - в частности. Вот и говори после этого о ничего не умевшем "тупом мяснике".

                    капитан

                      157

                      1

                      0

                      85

                      1 409
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 30 Январь 2014, 19:58

                    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                    Ваша главная проблема - в том, что вы везде ищете виновных. Не прокурором случайно работаете? История - это не поиск виновных, а объяснение, почему случилось так или иначе. Без эмоций, симпатий и антипатий. С холодной головой и спокойным сердцем. Опираясь на документы и факты. Только так может родиться истина или что-то приближенное к ней. Поиск виновных с возлаганием на них всех шишек - это уже пропаганда. Разница понятна?

                    Нету у меня таких проблем. Да, и заранее определённых симпатий и антипатий – тоже никогда не было.
                    Однако, ещё с института меня интересовало – почему так могло случиться, что располагая подавляющим превосходством по всем видам вооружений – мы понесли столь катастрофические потери, особенно в начале Войны?
                    Хотим мы того или – нет, но тому есть причины, а значит есть и те, чьи неправильные действия (или бесдействие) привели к разгрому. Т.е. – виновные.
                    Собственно – эти 2 темы как раз этому и посвящены.
                    Сейчас у меня более или менее сошлись концы с концами – почему и как это произошло, и, соответственно, кто в этом виноват.
                    Естественно, я далёк от того, чтобы "вешать все шишки" на Жукова.
                    Однако, его роль – одна из главных.

                    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                    Координацию действий фронтов осуществляли представители Ставки Верховного Главнокомандования маршалы Советского Союза Г. К. Жуков и А. М. Василевский.

                    Курская битва фактически вылилась в отдельные сражения – на северном и на южном фасе.
                    Бои на этих участках велись совешенно независимо и никакой координации не требовалось.
                    Фактически – Жуков покрутился у Ватутина, потом у Рокосовского и уехал на западный фронт. Он мог потребоваться при вводе в бой танков Ротмистрова, но к этому времени он уже слинял. Так, что – за бойню под Прохоровкой он не в ответе.

                    Впрочем – может оно и к лучшему, что уехал.
                    О том, как Жуков умеет координировать действия - хорошо известно из Корсунь-Шевченковской операции. Там окружение немцев производилось силами 2 фронтов, и действительно требовались согласованные действия. В результате – немцы ушли из котла.
                    Вместо уничтожения получилось, столь любимое Жуковым сковывание.

                    Кстати, насчёт Википедии – Вы же сами на неё первым и сослались.
                    Если Вы знаете, что там что-то не соответствует действительности – Вы вполне можете поправить.

                    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                    Ну не было у РККА адекватного количества автотранспорта, чтобы за тридевять земель пригнать нужное количество грузов!

                    Не за «тридевятьземель», а – за 200…300 км. – зимой, по хорошей дороге.
                    Чтобы обернуться в 2 конца – максимум 2 суток.

                    По штатному расписанию, в танковых частях должно быть примерно 5 грузовых автомобилей на 1 танк. Я ориентировался на фактическую оснащённость транспортом к началу Войны.
                    После этого была произведена мобилизация транспорта из народного хозяйства. Так, что - не думаю, чтобы в конце 1942 года оснащенность была ниже. Тем более, что относительные потери танков были существенно больше чем автомобилей.
                    Впрочем – если даже там было 3 автомобиля на танк – ничего принципиально не изменится. При подготовке операции – машина может сделать несколько рейсов.

                    Кроме того, были специальные автомобильные части как фронтового подчинения, так и в резерве Ставки.
                    Насколько я помню - численность грузовых автомобилей в РККА была – без малого – 300000.
                    Неужели Вы полагаете, что нельзя было найти тысячи автомобилей для стратегической операции, которая должна решить судьбу войны?

                    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                    Не смешите мою бабушку. Вы себе представляете разницу в снабжении мелкой группки войск из двух дивизий (со всякими тыловыми частями - тысяч 50, не больше), и миллионной группировки с гораздо большим количеством людей, оружия и техники?

                    Ну, Вы уж не обижайтесь на старушку.

                    С 1939 года она могла и забыть, что в боях на Холкин Голе была задействована наша группировка численностью около 60000 человек при 500 танках. На перевозках там работали там более 4000 машин, а расстояние было около 1500 км. по бездорожью.

                    У нас шел разговор о прибвке 1000 танков у Сатурну. Они вполне могли решить исход дела. У Манштейна и половины не было.
                    С точки зрения материально-технического снабжения (Вы это называете новомодным словечком – «логистика») - операция на Холкин Голе была на порядок более сложная, чем на Сталинградском фронте.

                    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                    Так вы определитесь - все-таки 1 к 2-3 или к 5-10. И опять - кто кому что должен? Странная такая манера вести обсуждение операций - исходя из собственноручно выведенных "должен был" и "обязан"

                    Действительно – странная непонятливость.
                    При общем превосходстве в 2…3 раза вполне можно создать превосходство в 5…10 раз на направлении главного удара. Концентрация сил на главном направлении – это азы военного дела.

                    А Вы считаете, что единственная обязанность командира – оскорблениями и мордобоем гнать солдат на пулемёты?
                    Тогда у нас несколько разные представления об офицерском долге.

                    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                    Если вы не знаете - под Ленинградом остался радист 4-й танковой группы с оригинальным почерком, который до последнего отстукивал морзянку о том, что эта группа находится где-то под Ленинградом. И советская разведка это добросовестно фиксировала и передавала командованию.

                    Про морзянку я, конечно, знаю. Но это может сработать на 1…2 дня, максимум - на 3 дня.

                    Однако, если какой-то ефрейтор - 3 недели морочит мозги генералу столь примитивным способом – то каковы же умственные способности генерала?
                    Во всяком случае – я читал, что Жукову докладывали, об отсуствии танков под Ленинградом. Но он предпочёл поверить ефрейтору.

                    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                    Вы называете меня "коллегой"? А по какому признаку? Истфак (попробую угадать) вы точно не заканчивали.

                    Какие проблемы?
                    Ежели Вам это не нравится – могу и не называть.
                    Но, вообще-то, если мы находимся в одном сообществе – то употребление этого слова вполне правомерно.

                    Я кончал МВТУ им. Баумана по специальности – колёсные и гусеничные машины. А диссертацию защищал – по двигателям.
                    Поэтому – что касается танков, автомобилей и перевозок – я в теме. Капитан, это моё воинское звание.
                    Почти всю жизнь я проработал в науке. Поэтому, всегда готов изменить своё мнение при наличии соответствующих фактов.
                    Однако, пока что – Вы ограничиваетесь озвучиванием советских штампов и не всегда верных сведений.
                    Я не вижу смысла продолжать дискуссию. Тем более, что она становится всё более и более громоздской.


                    Передайте привет Вашей бабушке.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    IL9MIM (30 Январь 2014, 12:07):

                    То есть, наш бывший враг уже в плену очень высоко оценивал способности советских военачальников вообще и Жукова - в частности. Вот и говори после этого о ничего не умевшем "тупом мяснике".

                    А Вы считаете, что битый генерал должен был во всеуслышанье заявить, что его побил дурак?

                      IL9MIM

                        724

                        2

                        0

                        226

                        994
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 31 Январь 2014, 03:01

                      капитан (30 Январь 2014, 19:58):

                      IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                      Ваша главная проблема - в том, что вы везде ищете виновных. Не прокурором случайно работаете? История - это не поиск виновных, а объяснение, почему случилось так или иначе. Без эмоций, симпатий и антипатий. С холодной головой и спокойным сердцем. Опираясь на документы и факты. Только так может родиться истина или что-то приближенное к ней. Поиск виновных с возлаганием на них всех шишек - это уже пропаганда. Разница понятна?

                      Цитата

                      Нету у меня таких проблем.

                      Когнитивный диссонанс получается. Виноватых везде ищем, проблем нет.

                      Цитата

                      Однако, ещё с института меня интересовало – почему так могло случиться, что располагая подавляющим превосходством по всем видам вооружений – мы понесли столь катастрофические потери, особенно в начале Войны?

                      Посмотрите тему про 1941 год - не было никакого подавляющего преимущества. Как раз наоборот - во всех сражениях в целом перевешивали немцы или, в самом лучшем случае, было примерное равенство.

                      Цитата

                      Хотим мы того или – нет, но тому есть причины, а значит есть и те, чьи неправильные действия (или бесдействие) привели к разгрому. Т.е. – виновные.

                      Есть только в вашей голове. Продолжайте и дальше маяться подобной хренью.

                      Цитата

                      Сейчас у меня более или менее сошлись концы с концами

                      Хреновенько как-то сошлись - раз ваши доводы раз за разом бьются, и вы не в состоянии парировать многие ответы оппонентов. Если кубики мозаики не сходятся - неверна и сама картинка в целом.

                      Цитата

                      – почему и как это произошло, и, соответственно, кто в этом виноват.

                      Все-таки, есть в вас прокурорские мотивы. :030: :030: :030: У вас на каждом шагу - виноватые.

                      Цитата

                      Курская битва фактически вылилась в отдельные сражения – на северном и на южном фасе.
                      Бои на этих участках велись совешенно независимо и никакой координации не требовалось.
                      Фактически – Жуков покрутился у Ватутина, потом у Рокоссовского и уехал на западный фронт.

                      Пользуясь вашей методой - Рокоссовский немного покрутился там, немного - тут, а немцы сами собой остановились. Ваньку-то может хватит валять?

                      Цитата

                      Он мог потребоваться при вводе в бой танков Ротмистрова, но к этому времени он уже слинял. Так, что – за бойню под Прохоровкой он не в ответе.

                      Спасибо, хоть здесь не виноват вездесущий Жюков.

                      Цитата

                      О том, как Жуков умеет координировать действия - хорошо известно из Корсунь-Шевченковской операции. Там окружение немцев производилось силами 2 фронтов, и действительно требовались согласованные действия. В результате – немцы ушли из котла.
                      Вместо уничтожения получилось, столь любимое Жуковым сковывание.

                      Вот только эти самые "ушедшие" дивизии потом появились на фронте много времени спустя, а немцы почему-то слили почти все Правобережье. А, ну да - места неживописные попались. :030:

                      Цитата

                      Кстати, насчёт Википедии – Вы же сами на неё первым и сослались.

                      А эти строчки из моего поста

                      Цитата

                      Ни один серьезный человек не станет верить приведенным там данным без серьезной перепроверки по другим источникам.

                      вы принципиально пропустили мимо ушей? Нужное - подчеркнуто. Я бы сказал наоборот - сначала я читаю серьезные исследования и источники, а уже потом смотрю на Викпедию и подобные ресурсы второго плана.

                      Цитата

                      Если Вы знаете, что там что-то не соответствует действительности – Вы вполне можете поправить.

                      Хотелось бы и от вас подобного - не искать истины в последней инстанции из одного источника, а использовать их множество и отвеивать по степени достоверности.

                      Цитата

                      IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

                      Ну не было у РККА адекватного количества автотранспорта, чтобы за тридевять земель пригнать нужное количество грузов!

                      Не за «тридевятьземель», а – за 200…300 км. – зимой, по хорошей дороге.
                      Чтобы обернуться в 2 конца – максимум 2 суток.

                      По штатному расписанию, в танковых частях должно быть примерно 5 грузовых автомобилей на 1 танк. Я ориентировался на фактическую оснащённость транспортом к началу Войны.
                      После этого была произведена мобилизация транспорта из народного хозяйства. Так, что - не думаю, чтобы в конце 1942 года оснащенность была ниже. Тем более, что относительные потери танков были существенно больше чем автомобилей.
                      Впрочем – если даже там было 3 автомобиля на танк – ничего принципиально не изменится. При подготовке операции – машина может сделать несколько рейсов.

                      Кроме того, были специальные автомобильные части как фронтового подчинения, так и в резерве Ставки.
                      Насколько я помню - численность грузовых автомобилей в РККА была – без малого – 300000.
                      Неужели Вы полагаете, что нельзя было найти тысячи автомобилей для стратегической операции, которая должна решить судьбу войны?

                      Спасибо, кэп. Суха теория (ваши измышлизмы о том, как хорошо отобрать машины у всей КА и отдать одному только Сталинградскому направлению), но древо жизни (текущая реальность) зеленее. Даже вермахту не хватило автомобилей для создания нормальной системы снабжения своих частей в той местности - при гораздо большем количестве машин, чем в РККА. Так что в ваши фантазии с трудом верится.

                      Цитата

                      Ну, Вы уж не обижайтесь на старушку.
                      С 1939 года она могла и забыть, что в боях на Холкин Голе была задействована наша группировка численностью около 60000 человек при 500 танках. На перевозках там работали там более 4000 машин, а расстояние было около 1500 км. по бездорожью.

                      Ёп, 60.000 и 1.000.000 - разницу до сих пор не поняли? Даже если умножить число машин чисто механически - вы просите для удара на Ростов только в снабженческих целях 80-100.000 машин? Тогда всей остальной Красной армии и тылу без них - каюк.

                      Цитата

                      У нас шел разговор о прибвке 1000 танков у Сатурну. Они вполне могли решить исход дела. У Манштейна и половины не было.

                      При чем тут танки? А артиллерия что, может обойтись без снарядов, люди - без еды, лошади без корма и т.д.? Топливо и боеприпасы к одним только танкам - это капля в море от общих перевозок всего необходимого на войне, без чего невозможно нормально воевать.

                      Цитата

                      С точки зрения материально-технического снабжения (Вы это называете новомодным словечком – «логистика») - операция на Холкин Голе была на порядок более сложная, чем на Сталинградском фронте.

                      И что дальше? Там группировка -в 20 (прописью - ДВАДЦАТЬ!!!) раз меньше как минимум. И то - в текущей реальности. Вы предлагаете раздуть ее еще больше. Переходя из количества в качество, транспортные проблемы на южном фланге советско-германского фронта становятся трудноразрешимыми.
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 83
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • 87
                        • 88
                        • 89
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 20:53
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики