Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?

Опрос: Лучший советский полководец ВОВ
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 89 Страниц
  • Первая
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89

flak88

    1 642

    55

    0

    11

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта http://www.badnameofrussia.ru
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    • 89 Страниц
    • Первая
    • 84
    • 85
    • 86
    • 87
    • 88
    • 89

    IL9MIM

      724

      2

      0

      226

      994
    • Статус:Центурион

    Дата: 31 Январь 2014, 03:46

    Цитата

    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

    Так вы определитесь - все-таки 1 к 2-3 или к 5-10. И опять - кто кому что должен? Странная такая манера вести обсуждение операций - исходя из собственноручно выведенных "должен был" и "обязан"

    Действительно – странная непонятливость.
    При общем превосходстве в 2…3 раза вполне можно создать превосходство в 5…10 раз на направлении главного удара. Концентрация сил на главном направлении – это азы военного дела.

    Вообще-то так всегда и делалось. Вы не в курсе? Насчет обязательств доказательства последуют?

    Цитата

    А Вы считаете, что единственная обязанность командира – оскорблениями и мордобоем гнать солдат на пулемёты?

    Где я такое писал?

    Цитата

    IL9MIM (30 Январь 2014, 06:06):

    Если вы не знаете - под Ленинградом остался радист 4-й танковой группы с оригинальным почерком, который до последнего отстукивал морзянку о том, что эта группа находится где-то под Ленинградом. И советская разведка это добросовестно фиксировала и передавала командованию.

    Цитата

    Про морзянку я, конечно, знаю. Но это может сработать на 1…2 дня, максимум - на 3 дня.

    Однако, если какой-то ефрейтор - 3 недели морочит мозги генералу столь примитивным способом – то каковы же умственные способности генерала?
    Во всяком случае – я читал, что Жукову докладывали, об отсуствии танков под Ленинградом. Но он предпочёл поверить ефрейтору.

    Доказательства будут? Когда, где и у кого читали, какие есть документальные подтверждения и т.п.?

    Цитата

    Но, вообще-то, если мы находимся в одном сообществе – то употребление этого слова вполне правомерно.

    Ну, вообще-то коллеги - это те, что работают на одной работе или имеют одинаковое образование или профессию. Вроде, так.

    Цитата

    Я кончал МВТУ им. Баумана по специальности – колёсные и гусеничные машины. А диссертацию защищал – по двигателям.
    Поэтому – что касается танков, автомобилей и перевозок – я в теме.

    А я - историк, причем всегда, еще со школы интересовался ВОВ. Поверьте - сначала тоже "болел" антикоммунизмом, но под напором документов и фактов пришлось поменять свою ТЗ до более объективной.

    Цитата

    Почти всю жизнь я проработал в науке. Поэтому, всегда готов изменить своё мнение при наличии соответствующих фактов.

    Не знаю, почитайте хотя бы такую книжку - "Источниковедение" называется. И тогда, может быть, поймете сомнительную ценность Солонина, Суворова, Бешанова и прочих не от мира сего и выведенных на из методике выводах. ВВЗ не зря говорил о том, что всерьез их никто из исторического научного сообщества не принимает - это действительно так, потому что нормальной исторической методологией у них и не пахнет.

    Цитата

    Однако, пока что – Вы ограничиваетесь озвучиванием советских штампов и не всегда верных сведений.

    Проецируете на меня свое невежество в исторических вопросах и приверженность либерально-антикоммунистической пропаганде? Зря. Я от этого давно избавился - все, что я привожу, это в основном продукт уже нашей эпохи, а не далекого советского прошлого. Просто наука уже отошла от либеральных мифов про аццкий совок, людоеда Сталина и тупых советских полководцев - и вышла на более взвешенный уровень анализа событий советского прошлого.

    Цитата

    Я не вижу смысла продолжать дискуссию.

    Я тоже, в общем-то. Не обижайтесь - но у вас весьма слабый уровень познаний. Потому что для того, чтобы нормально разбираться в истории, нужно прочитать не одну Викпедию или Солонина - а многие и многие книги и документы, в том числе - по тому, как работать с источниками. Только после этого можно говорить, что ты хоть как-то разбираешься в подобных вопросах.

    Цитата

    IL9MIM (30 Январь 2014, 12:07):

    То есть, наш бывший враг уже в плену очень высоко оценивал способности советских военачальников вообще и Жукова - в частности. Вот и говори после этого о ничего не умевшем "тупом мяснике".

    А Вы считаете, что битый генерал должен был во всеуслышанье заявить, что его побил дурак?

    То есть, по сути вам возразить нечего? Слова Вейдлинга - это факт, и оспорить его вы не в состоянии.

      капитан

        157

        1

        0

        85

        1 409
      • Статус:Легионер

      Дата: 31 Январь 2014, 09:15

      IL9MIM (31 Январь 2014, 03:46):

      А я - историк, причем всегда, еще со школы интересовался ВОВ. Поверьте - сначала тоже "болел" антикоммунизмом, но под напором документов и фактов пришлось поменять свою ТЗ до более объективной.

      Грмппом я болел, а вот антикоммунизмом - не приходилось. И коммунизмом – тоже.
      Для вашей бабушки вполне извинительно незнание деталей событий на Холкин Голе, а для профессионального историка это уже, несколько – удивительно.

      Хорошо, Вы – историк и у Вас уже имеется ТЗ.
      А я – даже не «любитель» (мои хобби - в других сферах), а скорее - интересующийся нашей историей. Впрочем, ТЗ у меня тоже имеется. В принципе, я готов изменить свою ТЗ, но вот только одного авторитета и надувания щёк для этого явно недостаточно. Даже если щёки будет надувать солидный журнал.

      У меня к Вам 2 вопроса, как к профессионалу:
      1. Вы читали книгу Солонина – «Июнь 41-го, окончательный диагноз»? Что в этой книге неверно и почему?
      2. В 1941 году наша армия потерпела катастрофическое поражение, примеров которого я в истории не знаю. Конечно, много войн было проиграно, но чтобы армия, располагая подавляющим преимуществом в силах и средствах - потерпела столь сокрушительное поражение на громадном театре военных действий – такого ещё не было.
      Изложите, пожалуйста, Вашу ТЗ на причины этого поражения?

      IL9MIM (31 Январь 2014, 03:46):

      Вообще-то так всегда и делалось. Вы не в курсе? Насчет обязательств доказательства последуют?
      Доказательства будут? Когда, где и у кого читали, какие есть документальные подтверждения и т.п.?

      Естественно, я не присутствовал при докладах Жукову, как, между прочим, и - Вы.
      Однако – представьте на минуту, что Вы не историк, а командующий Ленинградским фронтом.
      Вы несёте ответственность за жизнь 3-х миллионного города, судьбу фронта, а, возможно, и всей войны.
      Начальник разведки, разложил перед Вами карту и докладывает – такая-то дивизия немцев переброшена с левого фланга на правый, здесь появились новые подразделения 3...3 пехотной дивизии и т.д, и т.п.
      Естественно, Вы спрашиваете - Ну, а где танковые части?

      - Танковые части не наблюдались, но, судя по работе радиста штаба – они на месте.
      На следующий день – примерно то же самое. Неужели Вы удовлетворитесь таким докладом?

      Вы прекрасно знаете, что вопрос о танках – принципиальный.
      Если они есть, то надо знать – где. Там где танки – там будет удар. Туда надо передвинуть резервы.
      А если их нет – то удара вовсе не будет. Тогда надо собирать силы и рвать кольцо.

      Куда Вы пошлёте разведчика, если он и на третий день будет Вам вешать ту же лапшу на уши?
      Если в такой ситуации военачальник не дал себе (и своей разведке) труда разобраться, то – этот командир обречён на перманентные поражения. Что, впрочем, и происходило с Жуковым.

      Кстати - а почему Вы так уверены, что Жукову об этом не докладывали?
      Если это так, то – того разведчика следовало отдать под трибунал за преступную халатность. А Жуков с этим не церемонился.

      Как-то выходит, что - с доказательсвами у Вас тоже слабовато.
      Я, как любитель, могу могу себе позволить забыть - где и что я читал, а для профессионала это недопустимо.

      IL9MIM (31 Январь 2014, 03:46):

      То есть, по сути вам возразить нечего? Слова Вейдлинга - это факт, и оспорить его вы не в состоянии.

      Вообще-то – Ваш подход к первоисточникам, как минимум - удивителен.
      Вы говорили, что воспоминаниям Рокосовского Вы не верите. Хотя он говорил о том, что подтверждается многими другими источниками.
      А вот словам битого немецкого генерала – доверяете безоговорочно.
      Хотя он лицо явно заинтересованное в оправдании своих поражений.
      Что по этому поводу говорит Ваше - "Источниковедение"?

        IL9MIM

          724

          2

          0

          226

          994
        • Статус:Центурион

        Дата: 31 Январь 2014, 11:15

        капитан (31 Январь 2014, 09:15):

        Грмппом я болел, а вот антикоммунизмом - не приходилось. И коммунизмом – тоже.

        Если вы считаете антикоммуниста Солонина авторитетом в области военной истории... г-м, какие тогда у вас взгляды на советскую историю? :0142:

        Цитата

        Для вашей бабушки вполне извинительно незнание деталей событий на Холкин Голе, а для профессионального историка это уже, несколько – удивительно.

        Юмор, я так понимаю, не все воспринимают. Это - про бабушку. А чего такого я не знаю про Халхин-Гол, что вы мне открыли на это глаза? :035:

        Цитата

        А я – даже не «любитель» (мои хобби - в других сферах), а скорее - интересующийся нашей историей. Впрочем, ТЗ у меня тоже имеется. В принципе, я готов изменить свою ТЗ, но вот только одного авторитета и надувания щёк для этого явно недостаточно. Даже если щёки будет надувать солидный журнал.

        А как вам еще это объяснить? Я - не школьный учитель, чтобы терпеливо вдалбливать ученикам прописные истины. "Рецепт счастья" я вам уже прописал - самообразовывайтесь, читайте по истории разные исследования и источники, изучите хотя бы азы работы с историческими материалами. Если не желаете этого - кто вам доктор?

        Цитата

        Вы читали книгу Солонина – «Июнь 41-го, окончательный диагноз»?

        Мне хватило его отжигов в "бочках-обручах". :041:

        Цитата

        Что в этой книге неверно и почему?

        Рецензий на его поделки - предостаточно, в том числе - и на этом форуме. Читайте, узнавайте. Для меня это не книги - макулатура не ценнее бумаги, на которой написана. И чего у вас на нем свет клином сошелся? Все остальные авторы вас в бан поставили? :)

        Цитата

        В 1941 году наша армия потерпела катастрофическое поражение, примеров которого я в истории не знаю.

        Примеры? Пожалуйста - 1940 год, Франция. Катастрофа еще та. От советской если и отличается, то только в худшую сторону.

        Цитата

        Конечно, много войн было проиграно, но чтобы армия, располагая подавляющим преимуществом в силах и средствах - потерпела столь сокрушительное поражение на громадном театре военных действий – такого ещё не было.
        Изложите, пожалуйста, Вашу ТЗ на причины этого поражения?

        Тема про 1941 год - смотрите, я там все изложил предельно просто и доступно. И откуда "подавляющее преимущество"?

        Цитата

        Естественно, я не присутствовал при докладах Жукову, как, между прочим, и - Вы.
        Однако – представьте на минуту, что Вы не историк, а командующий Ленинградским фронтом.
        Вы несёте ответственность за жизнь 3-х миллионного города, судьбу фронта, а, возможно, и всей войны.
        Начальник разведки, разложил перед Вами карту и докладывает – такая-то дивизия немцев переброшена с левого фланга на правый, здесь появились новые подразделения 3...3 пехотной дивизии и т.д, и т.п.
        Естественно, Вы спрашиваете - Ну, а где танковые части?
        - Танковые части не наблюдались, но, судя по работе радиста штаба – они на месте.
        На следующий день – примерно то же самое. Неужели Вы удовлетворитесь таким докладом?

        Вы прекрасно знаете, что вопрос о танках – принципиальный.
        Если они есть, то надо знать – где. Там где танки – там будет удар. Туда надо передвинуть резервы.
        А если их нет – то удара вовсе не будет. Тогда надо собирать силы и рвать кольцо.

        Куда Вы пошлёте разведчика, если он и на третий день будет Вам вешать ту же лапшу на уши?
        Если в такой ситуации военачальник не дал себе (и своей разведке) труда разобраться, то – этот командир обречён на перманентные поражения. Что, впрочем, и происходило с Жуковым.

        Кстати - а почему Вы так уверены, что Жукову об этом не докладывали?
        Если это так, то – того разведчика следовало отдать под трибунал за преступную халатность. А Жуков с этим не церемонился.

        Кроме фантазий вы что-нибудь можете предложить? Есть такая штука(если вы не знали) - документы. Они и говорят в истории, что и как было. Приведите конкретные оперсводки, разведсводки, приказы и т.п. где подтверждаются ваши слова про придурка-Жукова. Если их нет - нет и доказательств. У историков так вообще-то принято (и у любителей, и у не очень).

        Цитата

        Как-то выходит, что - с доказательсвами у Вас тоже слабовато.

        Какими? Типа ваших фантазий и домыслов? Спасибо, не надо.

        Цитата

        IL9MIM (31 Январь 2014, 03:46):

        То есть, по сути вам возразить нечего? Слова Вейдлинга - это факт, и оспорить его вы не в состоянии.

        Вообще-то – Ваш подход к первоисточникам, как минимум - удивителен.
        Вы говорили, что воспоминаниям Рокосовского Вы не верите. Хотя он говорил о том, что подтверждается многими другими источниками.
        А вот словам битого немецкого генерала – доверяете безоговорочно.
        Хотя он лицо явно заинтересованное в оправдании своих поражений.
        Что по этому поводу говорит Ваше - "Источниковедение"?

        Удивителен ваш подход - нифига не понимая в методологии, лезть в исторические вопросы. Допрос Вейдлинга - это документ, а потому - первостепенный первоисточник. Мемуары Рокоссовского - тоже первоисточник, но уже второго порядка, гораздо менее ценный. Если они не подтверждаются документами и другими мемуарами - то есть все основания им не доверять. ВВЗ, по сути, вам это и хотел сказать. А то что Рокоссовский был с Жуковым "на ножах" - это общеизвестный факт. Ну, не взлюбили они друг друга. От этого любая гадость, пущенная в отместку Рокоссовским в своих воспоминаниях, не становится истиной в последней инстанции. Жуков, кстати (насколько я помню) в своих мемуарах вообще умолчал о своих неприязненных отношениях с кем-либо - он оказался выше мелочных склок и обид в отличие от своих бывших коллег и подчиненных.

        У Исаева про мемуары и источники довольно неплохо расписано:

        Спойлер (скрытая информация)


        В общем - :046: . Наговорился я с вами.

          капитан

            157

            1

            0

            85

            1 409
          • Статус:Легионер

          Дата: 01 Февраль 2014, 00:27

          IL9MIM (31 Январь 2014, 11:15):

          А как вам еще это объяснить? Я - не школьный учитель, чтобы терпеливо вдалбливать ученикам прописные истины. "Рецепт счастья" я вам уже прописал - самообразовывайтесь, читайте по истории разные исследования и источники, изучите хотя бы азы работы с историческими материалами.

          Спасибо, я уже понял.
          Ваша ТЗ, это что-то вроде фиги в кармане. Знаю, но – не скажу.
          Каждому, конечно, своё, но мне такая ТЗ - не подходит.
          Как раз по Вашим рекомендациям я и действую – читаю, сравниваю, делаю выводы.

          IL9MIM (31 Январь 2014, 11:15):

          Если вы считаете антикоммуниста Солонина авторитетом в области военной истории... г-м, какие тогда у вас взгляды на советскую историю?

          Где же Вы видели, чтобы я говорил, что считаю Солонина авторитетом? А тем более – единственным источником информации?
          Это Вы на авторитеты ориентируетесь, а мне - по барабану, что Солонин, что - IL9MIM.

          Однако, открываю я книгу Солонина (Июнь 41-го) – там на полтысячи страницах расписано, где, когда, какой корпус находился, каков был его состав, куда двигался, какие имел боестолкновения и какие понёс потери. Причём, как по нашим, так и по немецким данным. При книжке – полтысячи ссылок на источники.
          Пару источников проверил – лапши не обнаружил. Данные, которые приведены в книжке, согласуются со сведениями, которые я знал ранее.
          Из информации, приведенной в книге вполне можно сделать выводы о причинах наших поражений.

          А теперь поглядим, что пишет IL9MIM?
          Как ни читай, а кроме надувания щёк, о том, что он профессиональный историк – никакой полезной информации нету, а источников – и подавно. Приведенные Вами сведения о логистике на Халхин Голе не соответствуют действительности. Про книгу Солонина Вы говорите, что макулатура, однако своей версии событий Вы не приводите.
          Скажите, пожалуйста – почему я должен доверяться Вашим ярлыкам?

          IL9MIM (31 Январь 2014, 11:15):

          Кроме фантазий вы что-нибудь можете предложить? Есть такая штука(если вы не знали) - документы. Они и говорят в истории, что и как было. Приведите конкретные оперсводки, разведсводки, приказы и т.п. где подтверждаются ваши слова про придурка-Жукова. Если их нет - нет и доказательств. У историков так вообще-то принято (и у любителей, и у не очень).

          Я так понял, что - разумные доводы у Вас не в почете – документы подавай.
          Понятное дело, что таких документов у меня нету. Да, и не моё это дело – искать документы.
          Это должны делать профессиональные историки.
          Вы, как раз - профессиональный историк. Скажите, пожалуйста – есть ли у Вас документальные доказательства, что Жуков не получал сведений об убытии танковых частей?

          IL9MIM (31 Январь 2014, 11:15):

          Удивителен ваш подход - нифига не понимая в методологии, лезть в исторические вопросы. Допрос Вейдлинга - это документ, а потому - первостепенный первоисточник. Мемуары Рокоссовского - тоже первоисточник, но уже второго порядка, гораздо менее ценный. Если они не подтверждаются документами и другими мемуарами - то есть все основания им не доверять.

          Прочитал я Ваш спойлер – не убедительно.
          Значит, по Вашему выходит, что если преступник на допросе что-то сказал – это истина в последней инстанции.
          А если написал честный человек – то этому верить никак нельзя. И какие нужны ещё подтверждения, если хамство Жукова отмечается всеми, кто с ним имел дело, а слова этого фашиста не подтверждены ничем.
          Мне, например, о хамстве Жукова говорил мой отец, а ему я верю больше, чем всем фашистам вместе взятым.

          IL9MIM (31 Январь 2014, 11:15):

          Жуков, кстати (насколько я помню) в своих мемуарах вообще умолчал о своих неприязненных отношениях с кем-либо - он оказался выше мелочных склок и обид в отличие от своих бывших коллег и подчиненных.

          Как Вы это себе представляете? Вы хотите сказать, что он великодушно простил всех, кому он дал по морде?

          Да - насчёт преимущества и Франции.
          К примеру - наше преимущество в танках - около 3/1. Это если не считать качественного перевеса.
          У Франции - такого даже близко не было, да и масштабы там не те.

          P.S. Кстати, если Вас всё-таки интересует эта теметика, но Вы не хотите тратиться на приобретение помянутой книги - могу дать почитать.

            IL9MIM

              724

              2

              0

              226

              994
            • Статус:Центурион

            Дата: 01 Февраль 2014, 04:29

            Капитан - не надо переводить стрелки. Я вам ничего не должен. Не хотите повышать свой образовательный уровень - это ваши проблемы. Кроме убогого бла-бла-бла в стиле незабвенного Марка Семеновича от вас - ничего. Ни документов, ни мнений авторитетных историков и изданий, ни собственного анализа.

              капитан

                157

                1

                0

                85

                1 409
              • Статус:Легионер

              Дата: 01 Февраль 2014, 13:47

              IL9MIM (01 Февраль 2014, 04:29):

              Капитан - не надо переводить стрелки. Я вам ничего не должен. Не хотите повышать свой образовательный уровень - это ваши проблемы. Кроме убогого бла-бла-бла в стиле незабвенного Марка Семеновича от вас - ничего. Ни документов, ни мнений авторитетных историков и изданий, ни собственного анализа.

              Говоря откровенно – я не совсем понял Ваш тезис про стрелки. Естественно - мне Вы ничего не должны, однако, если Вы имеете в виду первичные документы – так ведь Вы же сами и выступили с такими требованиями.
              Или Вы считаете, что позиционирование в качестве профессионала – избавляет Вас от необходимости обосновывать своё мнение?

              Насчёт – «не хотите повышать свой уровень» - так это скорее к Вам относится.
              Я же предложил Вам книгу «Июнь 41-го» для прочтения.
              Из желания повысить свой уровень знаний – я её купил. Вам же предлагаю бесплатно.
              Предложение в силе.

              Если же говорить про Жукова, то моё мнение сложилось задолго до того, как я увидал книгу Солонина.
              Кстати - Жуков в этой книге вообще не упоминается.

              Доводы вроде – «убогого бла-бла-бла в стиле незабвенного Марка Семеновича» - говорят скорее о культуре ведения дискуссии, однако - ничего не прибавляют к сути вопроса.
              Очень жаль, что пообщавшись с профессионалом я так и не получил никакой полезной информации.

                Caesar G.I.

                  15 163

                  132

                  4

                  1 917

                  8 228
                • Статус:praefectus moru

                Дата: 01 Февраль 2014, 13:57

                капитан

                Очень жаль, что пообщавшись с профессионалом я так и не получил никакой полезной информации

                Я бы сказал не захотели получить, из-за собственной зашоренности и упертости :003:

                  капитан

                    157

                    1

                    0

                    85

                    1 409
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 07 Февраль 2014, 19:41

                  ВВЗ (01 Февраль 2014, 13:57):

                  Я бы сказал не захотели получить, из-за собственной зашоренности и упертости :003:

                  Проскольку, из-за Вашей зашоренности и упёртости - здесь поучится не получается,
                  приходится выискивать информацию по другим источникам.

                  Вот тут - про методы руководства нашего сратега. А заодно и - как могут получиться пленные.

                  Спойлер (скрытая информация)

                    dudin_daniyar

                      11

                      0

                      0

                      0

                      1
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 15 Январь 2015, 19:59

                    Мое мнение К.К.Рокосовский...заслужил...он должен был брать Берлин...заслужил.. И маршала заслужил...он все заслужил..только не пытки

                    Поменьше многоточий, пожалуйста.

                      sivuch

                        70

                        1

                        0

                        3

                        28
                      • Статус:Рекрут

                      Дата: 19 Январь 2015, 23:55

                      капитан (07 Февраль 2014, 19:41):

                      ВВЗ (01 Февраль 2014, 13:57):

                      Я бы сказал не захотели получить, из-за собственной зашоренности и упертости :003:

                      Проскольку, из-за Вашей зашоренности и упёртости - здесь поучится не получается,
                      приходится выискивать информацию по другим источникам.

                      Вот тут - про методы руководства нашего сратега. А заодно и - как могут получиться пленные.

                      Спойлер (скрытая информация)


                      У Вас этот рассказ никаких сомнений не вызывает?
                        • 89 Страниц
                        • Первая
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • 87
                        • 88
                        • 89
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 09:14
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики