Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

flak88

Лучший советский полководец ВОВ

Который из?
Тема создана: 24 февраля 2009, 16:29 · Автор: flak88
Лучший советский полководец ВОВ
  1. Рокоссовский | 74 голосов / 45.12%

  2. Жуков | 49 голосов / 29.88%

  3. Конев | 8 голосов / 4.88%

  4. Василевский | 9 голосов / 5.49%

  5. Ватутин | 6 голосов / 3.66%

  6. Черняховский | 5 голосов / 3.05%

  7. Тимошенко | 1 голосов / 0.61%

  8. Малиновский | 3 голосов / 1.83%

  9. Толбухин | 1 голосов / 0.61%

  10. Говоров | 1 голосов / 0.61%

  11. Баграмян | 3 голосов / 1.83%

  12. Антонов | 0 голосов / 0.00%

  13. Ерёменко | 1 голосов / 0.61%

  14. Шапошников | 3 голосов / 1.83%

  15. Мерецков | 0 голосов / 0.00%

 flak88
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 февраля 2009, 16:29

Quote

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
     Veter
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 марта 2009, 22:53

    Bonart (10.03.2009 - 19:29):



    Цитата

    С тем же успехом можно рассказывать о Покрышкине по мемуарам Речкалова Imp


    Вы наверное имели ввиду наоборот - с тем же успехом можно рассказывать о Речкалове по мемуарам Покрышкина, поскольку мемуары Речкалова в большей степени соответствуют ЖБД. Покрышкин же неоднократно был пойман на вранье.

    Цитата

    Резун - великолепный источник! Доверяйте ему больше!

    А кто доверяет? Я его читаю исключительно для того, чтобы узнать позиции разных сторон и разные доводы.
       Bonart
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 марта 2009, 09:36

      Veter

      10.03.2009 - 22:53

      Вы наверное имели ввиду наоборот - с тем же успехом можно рассказывать о Речкалове по мемуарам Покрышкина

      Это у них того-сь, взаимно. Ну не любили они друг друг друга.

      10.03.2009 - 22:53

      Покрышкин же неоднократно был пойман на вранье.

      Уважаемый, прежде чем кричать про вранье - попробуйте что-нибудь рассказать сами. По памяти, из воспоминаний минимум сорокалетней давности. А потом господа критики вдвое моложе полезут в архивы и выяснится что воспоминания лживы чуть менее чем полностью ~+

      10.03.2009 - 22:53

      поскольку мемуары Речкалова в большей степени соответствуют ЖБД

      За аргумент не пойдет, так как предметом зависти Речкалова был отнюдь не личный счет Покрышкина.

      10.03.2009 - 22:53

      Я его читаю исключительно для того, чтобы узнать позиции разных сторон и разные доводы.

      Как можно из заведомо лживого и некомпетентного источника что-то узнать? Imp Таким источником можно оклеветать... или отбелить, но узнать что-то из него можно только про автора.
      Это, конечно, выше всяких похвал - сначала сослаться на Резуна, после чего обвинить Покрышкина во вранье. И правда, ну кто такой этот Покрышкин рядом с героем нашего времени? Imp
         Veter
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 марта 2009, 21:04

        Цитата

        Это у них того-сь, взаимно. Ну не любили они друг друг друга.

        Я бы сказал, что Покрышкин не любил Речкалова и всячески притеснял, а Речкалов как мог пытался себя оправдать от необоснованных нападок со стороны Покрышкина.

        Цитата

        Уважаемый, прежде чем кричать про вранье - попробуйте что-нибудь рассказать сами. По памяти, из воспоминаний минимум сорокалетней давности. А потом господа критики вдвое моложе полезут в архивы и выяснится что воспоминания лживы чуть менее чем полностью Imp


        Во-первых в журналах выдачи документов в ЦАМО замечены росписи Покрышкина. то есть не по одной памяти Александр Иванович писал свои мемуары, а в архивы хаживал.
        Во-вторых если что-то не помнишь - не пиши.
        В-третьих Покрышкин часто пишет о своём участии в конкретных НЕРЯДОВЫХ воздушных боях, в которых он участия не принимал или в которых он немецкие самолёты не сбивал (заявок на сбитые нет), но пишет, что сбивал.

        Цитата

        За аргумент не пойдет, так как предметом зависти Речкалова был отнюдь не личный счет Покрышкина.

        Журнал боевых действий отражает не только личный счёт, но и кто когда взлетел с каким заданием, как проходил бой, на какой высоте, с каким результатом.

        Как пример могу привести следующее

        Покрышкин из "Познать себя в бою"

        "...Состав шестерки вызвал у меня опасение в успехе выполнения боевой задачи, но спорить было бесполезно.
        Подходим к станице Киевской. Правее нас выскочила из облачности пара Ме-109. Речкалов, даже не предупредив меня, развернулся и пошел на нее, увлекая находившуюся на верхнем ярусе боевого порядка группу Лукьянова. В тыл обороны противника я вышел лишь с ведомым Табаченко. Выше нас обнаружили десятку "Мессершмиттов".
        Дав команду на сбор группы над Крымской, я нацелился на нее. Сверху, в хвост наших самолетов, неожиданно свалилась пара Ме-109. Мы энергично развернулись и пошли в лобовую атаку. "Мессершмитты" ее не приняли, начали разворачиваться в обратном направлении. Ведомый Ме-109 запоздал с маневром и попал в мой прицел. Дал очередь по животу. И Ме-109, объятый огнем, понесся к земле. Теперь очередь за ведущим. И в этот момент увидел атакующую нас справа и сверху четверку "мессершмиттов". Делаю боевой разворот навстречу им. Но они, обходя нас с набором высоты, ушли от лобовой.
        Минут десять наша пара отбивала атаки вражеской группы. Четверка Речкалова так и не появлялась. А как она была нужна сейчас! Противник пока действовал вяло. Чувствовалось, что сбитие Ме-109 в начале боя психологически подействовало на вражеских летчиков, снизило их активность. Но на это долго рассчитывать было нельзя.
        В ходе боя внезапно появилась еще и пара фашистских истребителей "фоккеров". С дистанции почти двух тысяч метров она открыла по нас огонь. Можно было не опасаться стрельбы с такой дальности, но вдруг под меня нырнул ведомый.
        ? Табаченко, стань на свое место, а то "мессеры" съедят, ? дал команду.
        ? Командир, я ранен, ухожу домой! Прикройте! Это было уже совсем некстати. Что делать? Если сопровождать Табаченко, то вся свора вражеских истребителей бросится вдогонку. Нас собьют, как куропаток. Решаю продолжить бой с десятью истребителями противника, сковать их боем и обеспечить безопасный уход ведомого.
        ? Табаченко, уходи пикированием на Краснодар, я прикрываю.
        Продолжая отражать атаки, я зорко смотрел за вражеской группой, готовый ринуться за теми, кто попытается преследовать Табаченко. Получив по радио сообщение о его подходе к Краснодару, уловил удобный момент, сделал резкий переворот и, пикируя до земли, вышел из боя.
        После посадки состоялся разговор с Речкаловым.
        ? Вы что же, на съедение "мессерам" бросили мою пару?
        ? Понимаешь, правее нас появились "мессеры". Попутно решил сбить их. Они удрали в облака, а мы с Лукьяновым уже не смогли вас найти.
        ? Твое счастье, Речкалов, что не было "юнкерсов" и Табаченко был легко ранен, а то бы не миновать тебе неприятностей! ? бросил я в сердцах. С Лукьяновым поговорить не успел ? вызвали на КП.
        (А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою", Москва, Центрполиграф, 2006)

        Далее из ЖБД:
        "В 11 утра шестерка, ведомая ГСС Покрышкиным, была отправлена на расчистку воздуха в район Клевского-Экономического. Полет проходил на большой высоте ? 6000-8000 метров при этом действия группы осуществлялись с земли рацией КП - ?Лисица-1?. В районе патрулирования справа ниже себя летчики обнаружили двух Bf-109 - в атаку на них бросился капитан Покрышкин с ведомым Табаченко, приказав по радио прикрыть его. Немцы боя не приняли, и переворотом ушли вниз, а затем на запад. В этот момент пару капитана Лукьяненко атаковали два Bf-109. Ведущий ?мессер? дал очередь по Аэрокобре младшего лейтенанта Чеснокова ? тот сразу снизился и пошел на свою территорию. Отбивая атаку, Лукьяненко сумел подбить этого Bf-109 ? немецкий истребитель со снижением пошел в западном направлении. Но тут в район боя подошли еще несколько ?Мессершмиттов? - трое попытались атаковать советские истребители, а один ?месс? остался в стороне, видимо, выбирая удобный момент для верной атаки.
        Один из ?стодевятых? решил атаковать Петра Табаченко - капитану Покрышкину удалось отсечь вражеский истребитель - а своему ведомому он приказал переворотом выходить из боя. В это время пара ГСС Речкалова вела воздушный бой с шестью Bf-109, которые атаковали наши самолеты парами, а затем уходили вверх, уступая место следующей паре. Так повторялось несколько раз ? причем четверка Bf-109 оставалась все время сверху, чтобы вовремя предотвратить атаки советских истребителей.
        Из этого вылета не вернулись два летчика ? младшие лейтенанты Табаченко и Чесноков. Первый был легко ранен и после приказа Покрышкина вышел из боя и произвел посадку на аэродроме Краснодар. Летчик был отправлен в госпиталь. Что касается Чеснокова, то, как было сказано выше, он был подбит в бою, ранен в левую руку и сел на фюзеляж в районе Могукаровского. Чеснокова отправили в госпиталь, где раненую руку пришлось ампутировать ? так полк лишился еще одного летчика."

        Цитата

        Как можно из заведомо лживого и некомпетентного источника что-то узнать? Imp Таким источником можно  оклеветать... или отбелить, но узнать что-то из него можно только про автора.
        Это, конечно, выше всяких похвал - сначала сослаться на Резуна, после чего обвинить Покрышкина во вранье. И правда, ну кто такой этот Покрышкин рядом с героем нашего времени? Imp


        Чтобы узнать, что он лживый и некомпетентный можно:
        1. Поверить Исаеву на слово (как многие делают не задумываясь и не вчитываясь)
        2. Прочитать помимо Исаева и Резуна, а также других авторов, сопоставить, проверить, сделать выводы о том что больше соответствует действительности.
           Просто прохожий
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 марта 2009, 21:58

          Читал Исаева, др. источники, одну книгу Суворова. К сожалению Суворов - лжец. Imp
          P. S. Не хотел никого обидеть.
             Bonart
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 марта 2009, 22:22

            Veter

            11.03.2009 - 21:04

            Чтобы узнать, что он лживый и некомпетентный можно:
            1. Поверить Исаеву на слово (как многие делают не задумываясь и не вчитываясь)
            2. Прочитать помимо Исаева и Резуна, а также других авторов, сопоставить, проверить, сделать выводы о том что больше соответствует действительности.

            1. Чтобы узнать, что Резун лживый и некомпетентный, Исаев полезен, но необязателен.
            2. Ссылка на заведомо лживый и некомпетентный источник не является доказательством и даже иллюстрацией чего бы то ни было, кроме самого этого источника.
            3. В каких целях лично вы аргументируете свою точку зрения таким источником, ссылка на который в сколько-нибудь квалифицированном обществе дает строго обратный эффект и понижает общий уровень дискуссии?

            Цитата

            Во-первых в журналах выдачи документов в ЦАМО замечены росписи Покрышкина. то есть не по одной памяти Александр Иванович писал свои мемуары, а в архивы хаживал.

            Вообще-то те, кто в архивы не то что похаживает, а буквально там живет и занимается имеенно личными счетами - и то свои данные периодически обновляют с учетом вновь открывшихся фактов. Так что вынужден констатировать вашу заведомую пристрастность - вы выдвигаете к мемуарам Покрышкина заведомо невыполнимые требования.

            11.03.2009 - 21:04

            Я бы сказал, что Покрышкин не любил Речкалова и всячески притеснял, а Речкалов как мог пытался себя оправдать от необоснованных нападок со стороны Покрышкина

            Это если черпать информацию о Покрышкине из мемуаров Речкалова Imp С тем же успехом можно и наоборот. Объективно же по мемуарам одного судить о другом нельзя - ибо речь идет далеко не друге и не просто о коллеге.

            Цитата

            Во-вторых если что-то не помнишь - не пиши.

            Ладно если не помнишь - хуже если помнишь не так. Но с такой логикой мемуары вообще никто писать не будет Imp

            Цитата

            В-третьих Покрышкин часто пишет о своём участии в конкретных НЕРЯДОВЫХ воздушных боях, в которых он участия не принимал или в которых он немецкие самолёты не сбивал (заявок на сбитые нет), но пишет, что сбивал.

            В-четвертых в заслугах Покрышкина личный счет сбитых немцев далеко не на первом месте. А люди черно-белыми бывают крайне редко.
               Veter
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 марта 2009, 22:51

              Цитата

              Читал Исаева, др. источники, одну книгу Суворова. К сожалению Суворов - лжец. Imp
              P. S. Не хотел никого обидеть.


              А Исаев?

              Цитата

              В-четвертых в заслугах Покрышкина личный счет сбитых немцев далеко не на первом месте. А люди черно-белыми бывают крайне редко.


              А что на первом месте? На втором?
                 Просто прохожий
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 марта 2009, 14:15

                "А Исаев?" по Исаеву есть отдельная ветка, если интересно моё мнение - не лжец.
                   Veter
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 марта 2009, 21:58

                  Исаев имеет все теже самые недостатки, что все остальные популизаторы истории.
                     Просто прохожий
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 марта 2009, 22:39

                    Какие?
                       Veter
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 13 марта 2009, 17:48

                      Просто прохожий (12.03.2009 - 22:39):

                      Какие?

                      враньё, подмена понятий, нелогичные выводы из имеющихся фактов, искажение смысла путём урезания цитат.

                      Только это всё оформлено в красивую и сладкую оболочку, которую многие очень долго ждали.
                         Похожие Темы
                        КЧеловек советский
                        История России/СССр/Рф
                        Автор J Jackel
                        Обновление 26 марта 2024, 12:59
                        XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                        Навстречу "Эмпайру"
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 20 марта 2024, 11:53
                        ДЛучший эллинский полководец.
                        (Без Александра Македонского)
                        Автор v vitecer
                        Обновление 11 февраля 2024, 14:50
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:07 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики