Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший советский полководец ВОВ
Который из?
Тема создана: 24 Февраль 2009, 16:29 · Автор: flak88Сообщений: 881 · Просмотров: 53 303

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться

flak88

    1 641

    55

    11

    35

    0

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...

    Veter

      415

      6

      8

      41

      0

    Дата: 03 Июль 2011, 10:42

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим (03 Июль 2011, 10:19):


    Камрад, Вы слепой - ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ, причем тут Начальник Генерального штаба.


    :006:
    да действительно ни при чём.
    а то что директива составлена лично Жуковым и им же подписана наряду с Тимошенко это к вопросу не относится, поскольку это "не философия, а фактов нет". Я уже понял Вашу тактику по вопросам когда сказать то особо нечего.

      Thanatis

        17 078

        145

        2 001

        9 263

        4

      Дата: 03 Июль 2011, 11:09

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

      а то что директива составлена лично Жуковым и им же подписана наряду с Тимошенко

      В советской иерархии Нарком обороны стоял выше Начальника Генерального штаба! И что, чем конкретно Вас эта директива не устраивает? И мог ли Жуков в тот момент, не обладая полной информацией (а ей ни кто тогда не обладал) предложить что либо иное (директива полностью согласовывалась со всем предвоенным оперативным планированием)!

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

      а официального документа.

      И что это меняет? Вы так и не привели мне фактических доказательств, что Жуков лжет, это раз, и того что в той ситуации можно было поступить по другому, это два! Кстати, в мемуарах Жукова данный доклад также присутствует (правда в пересказе автора)!

        Veter

          415

          6

          8

          41

          0

        Дата: 03 Июль 2011, 11:37

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим (03 Июль 2011, 11:09):


        В советской иерархии Нарком обороны стоял выше Начальника Генерального штаба! И что, чем конкретно Вас эта директива не устраивает? И мог ли Жуков в тот момент, не обладая полной информацией (а ей ни кто тогда не обладал) предложить что либо иное (директива полностью согласовывалась со всем предвоенным оперативным


        Сам Жуков пишет что с директивой №2 получилась фигня. Кому как не ему знать соответствовала директива планам или нет. Если бы директива соответствовала времени и моменту, таких слов как "директива ошибочна" из уст Жукова в его мемуарах мы бы никогда не услышали.
        И при чём тут иерархия, если составлял её Жуков, а подпись Тимошенко стояла на директиве постольку поскольку она должна была там быть?

          Pilot Pirks

            1 603

            2

            231

            461

            0

          Дата: 03 Июль 2011, 12:13

          Затолока Вадим

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим

          И что это меняет?

          Только то, камрад, что Вы официальный документ, по ошибке назвали мемуарами. И не более того.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим

          Вы так и не привели мне фактических доказательств, что Жуков лжет

          В четвёртый раз повторю, что этих доказательств достаточно у самого Исаева. Нам с Вами тут вряд ли удасться что-либо прибавить. Так сказать, историческая наука уже располагает сведениями, и о соотношении сил, и о соотношении потерь в этой операции. И все, даже Исаев, этого соотношения не скрывают. Только Вам ещё что-то надо дополнительно. Лично мне и фактов, приведённых Исаевым достаточно, чтобы знать, что жуковские слова о "перемалывании противника, несущего одинаковые потери" и о "отвлечении от Сталинграда главных сил противника" - не соответствуют действительности.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим

          и того что в той ситуации можно было поступить по другому

          Повторю, что в этой ситуации можно было найти множество выходов, чтобы не брать на себя ответственность за зряшную гибель тысяч соотечественников. Два из них уже приводились:
          1 - категорически потребовать от Ставки перенести сроки начала операции на более реальные. Взяв на себя тем самым ответственость за судьбу Сталинграда.
          2 - в случае непринятия Ставкой этого требования - уйти с высоких постов на командование дивизией. Тем самым официально сложив с себя всю ответственность стратегического масштаба.
          Но можно было ещё и просто уйти в отставку, можно было застрелиться, наконец. Или надо предоставить Вам факт о возможности Жукова Г.К., застрелиться?
          Но Жуков, факт возможности пустить себе пулю в лоб, от отчаяния, что он причастен к напрасной гибели тысяч своих бойцов, не использовал.
          Даже до генерала Самсонова не дотянул.

            Александрович

              9 799

              675

              723

              1 833

              0

            Дата: 03 Июль 2011, 13:53

            Pilot Pirks

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

            Исаев пошёл ещё дальше - он вслед за Жуковым врёт об успехе этой операции, имея на руках подлинные цифры соотношения сил и потерь!

            А где именно Исаев пишет, что операция была успешной?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

            Повторю, что в этой ситуации можно было найти множество выходов, чтобы не брать на себя ответственность за зряшную гибель тысяч соотечественников. Два из них уже приводились:

            Вот вы так критикуйте решение вводить войскав бой по частям, но какие последствия будут если ждать подумали?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И почему ввод немцами войсковых соединений по частям (например вовремя 2 операции "Звезда") был более успешен?

              Pilot Pirks

                1 603

                2

                231

                461

                0

              Дата: 03 Июль 2011, 16:42

              Александрович

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

              А где именно Исаев пишет, что операция была успешной?

              Перечитайте главу "Степной "Верден" в книге Исаева "Жуков. Последний довод короля". Там Вы сможете найти утверждение Исаева о том, что только в результате разбираемой тут операции, стало возможным впоследствии провести операцию "уран"(!) Хвалебность этого утверждения, как нетрудно заметить, покоится на абсолютно бездоказательном предположении: дескать не было бы угроблено столько народу и техники в сентябрьско-октябрьских попытках контрнаступления, так и не было бы победы под Сталинградом. Сильно, но фактической связи не просматривается. Однако уже не первый раз замечаю, что логика для Исаева не существует. Посему и связывает так лихо несвязуемое.
              Ещё одно оправдательно-хвалебное заявление Исаева касается причин спешки и ввода в первое наступление войск по частям. Мол не будь такой спешки, так 14-й танковый корпус немцев сходу(!) захватил бы Сталинград. Это уже не просто гадание на кофейной гуще, как в первом заявлении. Это уже вполне опровергается фактами. Паулюс, будучи опытным военным, знал, что войдя в город, его войска столкнуться с гораздо бОльшим сопротивлением русских, и потери будут нести огромные. Беспокоясь об этом, Паулюс искал варианты (правда безуспешно) обойтись без уличных боёв. Это его знание проблемности непосредственного штурма города хорошо отразил в своих мемуарах квартирмейстер 6-й армии В.Адам.
              Итак - Паулюс знал заранее о сложностях боёв непосредственно в городе. А что Жуков? Как опытный военный такого же масштаба - он что, этого не знал? Знал конечно. Но на многое проливает свет приведённая Исаевым в упомянутой главе телеграмма Сталина Жукову с требованием немедленного наступления ещё не развёрнутой жуковской групировки. Перечитайте эту телеграмму - иначе как криком души паникёра, не верящего, ни в своих офицеров, ни в своих солдат, эту телеграмму не назовёшь.
              Тут бы Жукову, как опытному военному и указать Верховному на то, что город с ходу одним танковым корпусом (как и всей 6-й армией) не возьмёшь (что, кстати в реальной истории и произошло), что для такого острого беспокойства оснований нет, и что больше пользы будет, если контрудар будет нанесён при его надлежащей подготовленности. Конечно, тем самым, Жуков бы взял на себя полную ответственность за судьбу Сталинграда. Пойди что-нибудь не так - и Сталин навесил бы на него всех собак. С известным результатом. А брать на себя ответственность - это не в манере Жукова. Гораздо проще прикинуться дурачком перед начальником. И поддакивать ему, посылая в бой войска без поддержки и подготовки.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

              Вот вы так критикуйте решение вводить войскав бой по частям, но какие последствия будут если ждать подумали?

              Подумал, конечно. Не пал Сталинград в сентябре, сопротивлялся он и в октябре. И ничего, кроме блага не случилось бы, если бы Жуков имел достаточно мужества чтобы успокоить паникующего Сталина и взяв на себя ответственность, дал бы своим войскам ещё неделю на подготовку - выгрузку и сосредоточение, получение полных разведданных, наладку взаимодействия и снабжения. И удар получился бы сильнее и, глядишь - вправду бы заставил Паулюса огрызаться главными силами. Реально облегчив тем самым положение 62-армии.

                Савромат

                  22 638

                  364

                  3 764

                  26 597

                  58

                Дата: 03 Июль 2011, 18:09

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                Первый раз читаю что гениальному Жукову мешал народ и солдаты.

                Не мешали. Какие были солдаты - с теми он и воевал. Но версия про "тупого сталена" (Жукова, отцов-командиров") и "хороших солдат" не выдерживает никакой критики.
                В ВМВ у СССР были войска вовсе не уровня "чудо-богатырей". А примерно так: плохая пехота, посредственная артиллерия и танки, средние летчики и никакие моряки. Причем уровень героизма и самопожертвования (весьма высокий) не мог компенсировать отставания по части технической грамотности и вообще уровня подготовки солдат и офицеров. Иначе как ? Страна только вырывалась из отсталости. Позавчера еще неграмотная. 10 лет индустриализации и т.д. Естественно что на качестве "человеческого материала" это отражалось. Высший комсостав (к которому и Жуков принадлежал) в целом был лучше общего уровня солдат и офицеров. Все же продвижение талантов + свежая кровь (выходцы из народа а не аристократии) - давали себя знать.

                Фокус имено в том, что Жуков воевал не "вообще" - его битвы - это не учебник военного искусства и не иллюстрации на тему "как надо воевать в сферическом вакууме (вечные и неизменные принципы Победы)",а битвы и победы "здесь и сейчас" - в СССР 1941-1945 гг., с теми силами, которые были, с теми генералами и офицерами, которых страна имела. Этому кстати в академиях не учат - ни в каких. Потому он и великий полководец.

                Veter

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Veter

                "В 7 часов 15 минут 22 июня директива наркома обороны №2 была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась явно нереальной, а потому и не была претворена в жизнь". (Воспоминания и размышления)
                Какие обстоятельства вынудили полководца на посту начальника Генштаба отослать такую директиву?


                Ну это же не секрет, о чем вы? Первые оптимистические донесения с фронтов в ставку, где сила немецкого удара была преуменьшена в несколко раз, дали надежду ВГК что война начинается примерно как и ожидали, что и побудило Ставку отдать нереалистичную (но укладывавшуюся в русло предвоенных представлений) директиву. Как только стал понятен истинный масштаб немецкого вторжения, о "Люблине" никто и не заикался.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                А, если это не подтверждается даже самим Исаевым, то какие выводы можно сделать о самой операции в целом? Провал? Ан нет - всё равно успех. Вот я и говорю - Исаев просто красава. В своём умении выставить чёрное белым у него просто пальма первенства.


                Пилот, вы откуда - с Марса или с Венеры прилетели? Вам же и Жуков и Исаев указали на цель операции - отвлечение немцев от Сталинграда. Не "разгром немцев", не захват квадратных километров (в данном случае) - а отвлечение от штурма города, где истекала кровью 62 армия. И эту цель Жуков своими наступлениями достиг. Поэтому он и считал что несмотря на тактические неудачи наступления достигли цели и их нельзя останавливать.

                Вы то что предлагаете вместо жуковского бросания в бой по частям (кстати так же он и на Халхин-Голе действовал - при Баин-Цагане например). Подождать пока силы соберутся (и немцы кстати тоже оборону укрепят) - и что тогда - не получится ли так что наступать некуда будет, т.к. Сталинград уже падет?

                И насчет "равных потерь" - вообще мимо кассы учитывая состояние войск с которыми Жуков наступал.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                Не пал Сталинград в сентябре, сопротивлялся он и в октябре. И ничего, кроме блага не случилось бы, если бы Жуков имел достаточно мужества чтобы успокоить паникующего Сталина


                Он потому и не пал в сентябре что Жуков атаковал с севера. А вот если бы вместо Жукова были тогда вы с вашими идеями - то мы бы писали сейчас на немецком (или вместо нас писали бы другие)

                  Veter

                    415

                    6

                    8

                    41

                    0

                  Дата: 03 Июль 2011, 19:49

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish (03 Июль 2011, 18:09):


                  Ну это же не секрет, о чем вы? Первые оптимистические донесения с фронтов в ставку, где сила немецкого удара была преуменьшена в несколко раз, дали надежду ВГК что война начинается примерно как и ожидали, что и побудило Ставку отдать нереалистичную (но укладывавшуюся в русло предвоенных представлений) директиву. Как только стал понятен истинный масштаб немецкого вторжения, о "Люблине" никто и не заикался.

                  Не подскажете в каком часу были первые оптимистические донесения и почему не ввели в действие планы прикрытия границы если сценарий по мнению руководства войны разворачивался так как ожидали?

                    Александрович

                      9 799

                      675

                      723

                      1 833

                      0

                    Дата: 03 Июль 2011, 19:55

                    Pilot Pirks

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Pilot Pirks

                    Александрович
                    Александрович написал:А где именно Исаев пишет, что операция была успешной?
                    Перечитайте главу "Степной "Верден" в книге Исаева "Жуков. Последний довод короля". Там Вы сможете найти утверждение Исаева о том, что только в результате разбираемой тут операции, стало возможным впоследствии провести операцию "уран"(!) Хвалебность этого утверждения, как нетрудно заметить, покоится на абсолютно бездоказательном предположении: дескать не было бы угроблено столько народу и техники в сентябрьско-октябрьских попытках контрнаступления, так и не было бы победы под Сталинградом. Сильно, но фактической связи не просматривается. Однако уже не первый раз замечаю, что логика для Исаева не существует. Посему и связывает так лихо несвязуемое.
                    Ещё одно оправдательно-хвалебное заявление Исаева касается причин спешки и ввода в первое наступление войск по частям. Мол не будь такой спешки, так 14-й танковый корпус немцев сходу(!) захватил бы Сталинград. Это уже не просто гадание на кофейной гуще, как в первом заявлении. Это уже вполне опровергается фактами. Паулюс, будучи опытным военным, знал, что войдя в город, его войска столкнуться с гораздо бОльшим сопротивлением русских, и потери будут нести огромные. Беспокоясь об этом, Паулюс искал варианты (правда безуспешно) обойтись без уличных боёв. Это его знание проблемности непосредственного штурма города хорошо отразил в своих мемуарах квартирмейстер 6-й армии В.Адам.
                    Итак - Паулюс знал заранее о сложностях боёв непосредственно в городе. А что Жуков? Как опытный военный такого же масштаба - он что, этого не знал? Знал конечно. Но на многое проливает свет приведённая Исаевым в упомянутой главе телеграмма Сталина Жукову с требованием немедленного наступления ещё не развёрнутой жуковской групировки. Перечитайте эту телеграмму - иначе как криком души паникёра, не верящего, ни в своих офицеров, ни в своих солдат, эту телеграмму не назовёшь.
                    Тут бы Жукову, как опытному военному и указать Верховному на то, что город с ходу одним танковым корпусом (как и всей 6-й армией) не возьмёшь (что, кстати в реальной истории и произошло), что для такого острого беспокойства оснований нет, и что больше пользы будет, если контрудар будет нанесён при его надлежащей подготовленности. Конечно, тем самым, Жуков бы взял на себя полную ответственность за судьбу Сталинграда. Пойди что-нибудь не так - и Сталин навесил бы на него всех собак. С известным результатом. А брать на себя ответственность - это не в манере Жукова. Гораздо проще прикинуться дурачком перед начальником. И поддакивать ему, посылая в бой войска без поддержки и подготовки.
                    Александрович написал:Вот вы так критикуйте решение вводить войскав бой по частям, но какие последствия будут если ждать подумали?
                    Подумал, конечно. Не пал Сталинград в сентябре, сопротивлялся он и в октябре. И ничего, кроме блага не случилось бы, если бы Жуков имел достаточно мужества чтобы успокоить паникующего Сталина и взяв на себя ответственность, дал бы своим войскам ещё неделю на подготовку - выгрузку и сосредоточение, получение полных разведданных, наладку взаимодействия и снабжения. И удар получился бы сильнее и, глядишь - вправду бы заставил Паулюса огрызаться главными силами. Реально облегчив тем самым положение 62-армии.





                    Если убрать воду из вашего сообщения, то получается следующие:
                    Жуков желая угодить Сталину выполнил бессмысленный приказ. А бессмысленный он потому, что паулюс ни за что, Паулюс побоялся бы уличных боёв и, что Сталинград не пал в сентябре и октябре.
                    вам не приходило в голову, что атаки на севера приводили к тому, что немцы не могли сосредоточится только на штурме города и вынуждены были вести бои на двух направлениях, что привело к распылелению сил, необходимости снимать часть дивизий учасвовавших в штурме города и отрпавлять их на отражения контрударов. Итог давленние на Сталинград меньше чем могло бы быть и город устоял.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И как там с операцией "Звезда"?

                      Pilot Pirks

                        1 603

                        2

                        231

                        461

                        0

                      Дата: 03 Июль 2011, 20:23

                      Chernish

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      отвлечение от штурма города, где истекала кровью 62 армия. И эту цель Жуков своими наступлениями достиг.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      и что тогда - не получится ли так что наступать некуда будет, т.к. Сталинград уже падет?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      Он потому и не пал в сентябре что Жуков атаковал с севера

                      Как говорила моя профессор по истории КПСС: "Широковещательное вспышкопускательство". А конкретные факты, подтверждающие Ваши домыслы будут?
                      Ну это я так - воспользовался манерой ведения дискуссии камрада Затолоки. Но, если нет конкретных фактов, то очень внимательно изучу хотя бы Ваши логические рассуждения на тему вышеприведённых Вами тезисов.
                      Александрович

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                      вам не приходило в голову, что атаки на севера приводили к тому, что немцы не могли сосредоточится только на штурме города и вынуждены были вести бои на двух направлениях, что привело к распылелению сил, необходимости снимать часть дивизий учасвовавших в штурме города и отрпавлять их на отражения контрударов. Итог давленние на Сталинград меньше чем могло бы быть и город устоял.

                      Нет, мне это в голову не приходило. Поскольку в реальной истории, атаки армейской группы Жукова, отражал 14-й танковый корпус Вермахта с одной приданной пехотной дивизией. Ни одно из этих соединений не было снято с направления главного удара. Таким образом ни о каком распылении сил 6-й армии говорить не приходится.

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль
                             18 Окт 2017, 14:03
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики