Сообщество Империал: Лучший советский полководец ВОВ - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

flak88 Лучший советский полководец ВОВ
Который из?
Тема создана: 24 Февраль 2009, 16:29 · Автор: flak88Сообщений: 881 · Просмотров: 55 717

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
flak88
  • Imperial
Imperial
1 641
Imperial
55
Imperial
11
Imperial
35
Imperial
0

Дата: 24 Февраль 2009, 16:29

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................


и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
    Гридь
    • Imperial
    Imperial
    5 186
    Imperial
    52
    Imperial
    1 445
    Imperial
    1 896
    Imperial
    3

    Дата: 10 Июнь 2012, 11:21

    Viktar

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

    ... во-первых, резервы для того и предназначены, чтобы затыкивать случайно возникающие "дырки"...

    А не для контрнаступления предназначались силы Степного фронта?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

    ... решение о контрударе 5гв.А и 5гв.ТА и их выдвижение в указанные полосы было принято еще 10 августа. Так что эти армии совсем не случайно там оказались, они уже шли добивать Манштейна...

    Контрудары для добивания противника не организуются. :010: Они проводятся для того, чтобы остановить его. :008:
      Александрович
      • Imperial
      Imperial
      9 799
      Imperial
      675
      Imperial
      723
      Imperial
      1 837
      Imperial
      0

      Дата: 10 Июнь 2012, 19:00

      -Pavel-

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Ну т.е. при чем, да? Заметь, я ни слова про Клейста вообще ни сказал.

      Напоминаю предысторию. Резун выдвинул идею, что если бы Жуков атаковал не ельню. а тыл Гудериана. то никакого киевского котла не было бы. Однако Жуков мог распоряжатся имеющимися у него войсками только в рамках дерективы ставки. Плюс его действия привели к ослаблению 2-й ТГ. Поэтому непонятно с чего это действия Жукова привели к Киевскому котлу.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Дискуссия о Ельне. там я с цифрами и названиями объяснял откуда взялся Вяземский котел и что стратегическая оборона там совершенно не при чем. Но этот топик я не могу найти.

      Поищем.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Под Сталинградом? Нет. С севера? Да. Результаты ты помнишь, я думаю.

      Помню. Город спасли.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

      Немцы довольно легко? А можно примеров из немецких мемуаров там, или аналитических трудов типа Типельскирха и Ко, которые показывают что 1-я ТА Гота продвигаются достаточно легко? Я сколько битых немецких генералов ни читал - никто не пишет, что южный фас Курской Дуги было легко прорывать.

      Посмотри тут Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Потому что их в ноль измочалила оборона. И оперативные облоронительные маневры и контрудары первого эшелона.

      С 5 по 17 июля 1943 года безвозват (уничтожены и долгосрочный ремонт) ГА юг 190 танков и штурмовых орудий из 1269 на начало наступления. Что тут изломачила оборона?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Более того, с тобой мы точно вели дискуссию о месте контрудара в сражении и я уже говорил, что с определенного момента оперативный и стратегический контрудары важны и даже необходимы, но не с первых часов-дней боя.

      Неприпомню.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Что поляки планировали оборону, имея армию мирного времени. Какая религия это мешала делать Жукову?
      Например в "солдатском долге" и книге Лопуховского и Кавалерчика.
      Поляки планировали оборонятся армией мирного времени или нет? И сравнение некорректно СССР и Польша в разных весовых категориях.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Ты линеечкой дальность полета английской авиации (которая была разная и не вся даже до Берлина долетала) мерил? Считаешь, что кроме советской границы несчастному вермахту спрятаться на территории Рейха было негде? А заслон из вермахта на 82% ЕМНИП, это вообще прекрасно-с.
      И то что вменяемый генштабист был обязан предположить, что они могут там не от английских налетов во все 80 с копейками бомберов прячутся и не заслоны в 5,5 млн. человек организовали, а готовятся к нападению. И составить хоть более-менее вменяемый план отхода и обороны. Если уж не может добиться от политического руководства разрешения на мобилизацию.

      1) Что не так с численностью заслона?
      2) Отход и оборона привели бы только к более плачевным результатам чем было в реальности. прашивается зачем это нужно?
      3) это мы сейчас знаем, сколько было сил на границе, а разведка давала иные данные.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      А приказ сверху не ГШ в лице начальника ГШ и ГРУ (которое 4-е отделение ГШ под командованием Жукова, напомню на всякий случай) выбивают имеющейся информацией, нет? Сталину должно было снизойти озарение? Явиться ангел? Или все же нач. ГШ?

      Имеющееся информация была противоречива и её было недостаточно. Так, что невыбивают.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Кто управлял грузовиками, которые реквизировал рокоссовский в июне на мобилизационном складе недалеко от Дубно-Броды-Луцка в июне 1941 года для увеличения мобильности его 9-го МК?

      9-й МК не является всей РККА.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      е. план оступления от границ, прикрывающий мобилизацию сил, вместо запихивания всего 22-го МК в болота под Ковель, например, где они оказались небоеспосбны и разбежались прктически без боев, невозможен вообще?

      Да, невозможен.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Например, где? Я просто реально такого не встречал.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Но он там сомнений и не вызывал. если хочешь, обсудим.

      Хочу. напишу как отосплюсь.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      А есть обстоятельсва, при которых можно сказать "а, ну ок, влупи ему под ложечкку!"?

      Есть и не мало. Могу из личного опыта привести.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

      Где? Ни в твоей ссылке\цитате, ни в других местах я не встречал упоминаний что Шернер бил офицеров.

      А, что тогда "жестокое ображение"?
        Zheleznyak
        • Imperial
        Imperial
        1 392
        Imperial
        11
        Imperial
        54
        Imperial
        208
        Imperial
        0

        Дата: 10 Июнь 2012, 19:35

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

        Напоминаю предысторию. Резун выдвинул идею, что если бы Жуков атаковал не ельню. а тыл Гудериана. то никакого киевского котла не было бы. Однако Жуков мог распоряжатся имеющимися у него войсками только в рамках дерективы ставки. Плюс его действия привели к ослаблению 2-й ТГ. Поэтому непонятно с чего это действия Жукова привели к Киевскому котлу.

        Ага так ослабили, что 2-я ТГ марш аж на 400 км смогла совершить (от Почепа и Трубчевска до Лохвицы)

        И вообще дело тут не в директивах Ставки (хотя тот еще вопрос что проведение Ельницкой операции лобировал в той же Ставке), а в том что слишком уж распиарена это бессмысленное выдавливание прыщей выступа.
        И не растрать силы и средства на эту никому не нужную опереацию - Киевская операция для немцев могла бы закончиться весьма трагически.
          Reis666
          • Imperial
          Imperial
          10 349
          Imperial
          418
          Imperial
          1 864
          Imperial
          6 476
          Imperial
          0

          Дата: 10 Июнь 2012, 20:36

          Александрович

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

          Помню. Город спасли.

          Ну вообще то задача это удара была другая, а имеенно соедениться с защитниками Сталинграда. Нет?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

          1) Что не так с численностью заслона?

          80% вооруженных сил? Сами то верите?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

          Имеющееся информация была противоречива и её было недостаточно. Так, что невыбивают.

          Ну допустим точное количество войск не знали, но знали точно что до хрена. Никак не несколько дивизий у границы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

          9-й МК не является всей РККА.

          Зато прекрасно подходит как образец РККА.
            Савромат
            • Imperial
            Imperial
            22 889
            Imperial
            366
            Imperial
            3 813
            Imperial
            27 398
            Imperial
            58

            Дата: 10 Июнь 2012, 21:08

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Reis666

            80% вооруженных сил? Сами то верите?

            Ах как легко все из 2012 года! А вот по данным разведки которые лежали на столе у Сталина, немцы имели 40% против СССР, 42% против Англии и остальные в резерве. Причем численность немецких войск по советским представлениям была совершенно недостаточной для атаки СССР, а советских - совершенно достаточной для отражения удара (про численность своих войск они хорошо знали).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Reis666

            но знали точно что до хрена.

            При этом до 14 июня ни механизированных соединений ни авиации в количествах способных к удару разведка не фиксировала (и их на границе не было - подъехали в последний момент).
              Александрович
              • Imperial
              Imperial
              9 799
              Imperial
              675
              Imperial
              723
              Imperial
              1 837
              Imperial
              0

              Дата: 11 Июнь 2012, 23:21

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

              Алексндрович, придержу ответ, ладно?

              Я не против. Тем боолее, что сам сейчас занят.
                Viktar
                • Imperial
                Imperial
                571
                Imperial
                0
                Imperial
                53
                Imperial
                86
                Imperial
                0

                Дата: 12 Июнь 2012, 00:35

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                Контрудары для добивания противника не организуются. Они проводятся для того, чтобы остановить его.

                Голубчик, Вы тут подпрыгнули выше себя. Я вообще боюсь спросить, а для чего этот сыр бор - боевые действия. Не согласен, можно зациклиться на других целях, например, захват территории противника. Но как показывает практика (критерий истины) пока не уничтожены войска противника, ни о какой победе идти речи не может быть.

                Действительно контрудары имеют несколько целей. Например, восстановление утраченного положения. Но если есть возможность разгромить противника или нанести ему чувствительные потери, нормальный командир этим обязательно воспользуется.
                  Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 186
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  1 445
                  Imperial
                  1 896
                  Imperial
                  3

                  Дата: 12 Июнь 2012, 12:28

                  Viktar

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                  Голубчик...

                  Мы с Вами не настолько бликие знакомцы, чтобы употреблять подобную лексику. Посему в следующий раз от неё воздержитесь.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                  ... Я вообще боюсь спросить, а для чего этот сыр бор - боевые действия. Не согласен, можно зациклиться на других целях, например, захват территории противника. Но как показывает практика (критерий истины) пока не уничтожены войска противника, ни о какой победе идти речи не может быть...

                  Вы в самом деле считаете, что уничтожение войск противника = добивание воск противника?
                    Viktar
                    • Imperial
                    Imperial
                    571
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    53
                    Imperial
                    86
                    Imperial
                    0

                    Дата: 12 Июнь 2012, 13:26

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                    Мы с Вами не настолько бликие знакомцы, чтобы употреблять подобную лексику. Посему в следующий раз от неё воздержитесь.

                    Ну, знакомы мы пожалуй, правда заочно, довольно хорошо. Хотя вполне возможно, что близкими назвать их нельзя. Но Ваша позиция вполне понятна. И на мой взгляд, она как-то оторвана от реальной жизни. Вот и Ваш следующий вопрос настолько оторван от жизни, что я попрошу Вас ответить на на Ваш вопрос самому, чтобы понять как Вы себе это представляете:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                    Вы в самом деле считаете, что уничтожение войск противника = добивание воск противника?

                    Но коли вопрос задан постараюсь на него ответить. У нас, военных, как бы Вам подоступнее объяснить, есть несколько "степеней" что ли нанесения вреда противнику. Все зависит от задачи, стоящей перед вами. Например, стоит задача уничтожить противника. Например, взвод противника занял окоп и принято решение уничтожить его огнем артиллерии, хотя бы для того, чтобы сберечь жизни своих пехотинцев. Правда на это уйдет масса боеприпасов, чтобы выковырять каждого отдельного бойца из его окопа. А можно просто подавить противника в этом окопе огнем артиллерии. Подавить - это примерно так: противник не уничтожается полностью, но он временно теряет способность к организованному сопротивлению, но боеприпасов на выполнение данной задачи уйдет куда меньше. Воспользовавшись результатами огня артиллерии наши подразделения решительной атакой уничтожает противника в окопе или берут в плен, если он прекратил сопротивление. Но пока враг сопротивляется - его уничтожают. Используя Вашу терминологию - добивают.

                    Ну, где-то так. Жду Вашего ответа как соловей лета.
                      Гридь
                      • Imperial
                      Imperial
                      5 186
                      Imperial
                      52
                      Imperial
                      1 445
                      Imperial
                      1 896
                      Imperial
                      3

                      Дата: 12 Июнь 2012, 18:38

                      Viktar
                      М-да уж... Как пелось в одной старой песне - "Вода, вода... Кругом вода..." ©
                      Ладно, отвечу на центральный вопрос Вашего поста:

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

                      ... Но пока враг сопротивляется - его уничтожают. Используя Вашу терминологию - добивают...

                      Я, конечно, понимаю, что всегда приятно, щегольнув неизвестным словом, посмотреть на реакцию собеседника. Но, право дело, значения таких-то слов надо бы знать!

                      Цитата

                      ДОБИТЬ — ДОБИТЬ, бью, бьёшь; бей; итый; совер. 1. кого (что). Убить того, кто ранен, подстрелен. Охотник добил зверя. Это известие добило старика (перен.: доконало). 2. что. Разбить до конца или до полной негодности. Добили последние тарелки...

                      Толковый словарь Ожегова

                      Цитата

                      добить — бью, бьёшь; добей; св. 1. кого что. Окончательно уничтожить (обычно оставшихся в живых, в наличии). Д. армию неприятеля. Д. последние тарелки. // Сделать неизбежным смерть, болезнь кого л. Это известие добило старика. 2. что. Разг. Закончить...

                      Словарь русского языка Кузнецова
                      Вот мне бы и хотелось услышать от Вас в связи со сказанным: кого там добивали танкисты Ротмистрова и гвардейцы Жадова 12.VII.1943 г.?
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           19 Ноя 2017, 22:30
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики