Сообщество Империал: Армии Востока в XVIII-XIX веке - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Армии Востока в XVIII-XIX веке
С кем и чем сражался Восток

  • 11 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11

Aleksandr

    1 079

    9

    0

    63

    387
  • Статус:Примипил

Дата: 01 Март 2009, 18:17

28.02.2009 - 13:16

И что? В курсе, что нормальное существование армии зависит от денег?

Я об этом и говорил, упоминаю экономику.

    Magnus_Maximus

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 02 Март 2009, 17:06

    thalys

    Цитата

    Сочинения очевидцев вещь конечно хорошая, но быть часть неокгда существоващей страны и хранить в архивах сотни рукпоисей, писем итд итп того периода это нескольк иное, и по надежнее


    Давайте сразу обговорим - Вы имеете в виду весь каджарский период, или же только период Фатх-Али-шаха? В первом случае - допускаю, что рукописи и письма - супер.
    Но приходилось мне читать ваши хроники каджарские периода первой трети 19 века (в переводе, конечно), отрывки из персидских же авторов той эпохи (тоже в переводе), а также знакомиться с работой Смирнова (он попытался описать войны России и Персии этого времени по персидским источникам) - во-первых, туфенгчи все же ополченцы, а во-вторых, попытаться по персидским туземным источникам составить целостную и точную картину - нереально.
    Так что я буду продолжать использовать сочинения тех, кто мыслил по-европейски, то есть понятно, а не тех, кто нес в угоду своим каджарским повелителям всякую чепуху про великие подвиги Аббас-мирзы и истребления русских "крокодилов" десятками тысяч.

    Цитата

    В этом и отличие иносранцев очевидцев, от непорседственно подданных той страны говривщих с нми на одном языке. Тюфенкчи на европейский лад будет мушкетер, так называли в широком смысл еслова служащих пехотных частей регулярной армии


    То что "мушкетер" - это и так прекрасно известно, и опять-таки благодаря тем самым иностранцам. Так в чем они ошибались?
    И они не ошибались и в том, что пехотные части регулярной армии - это сарбазы и джамбазы. А туфенгчи времен Фатх-Али-шаха - это ополчение. Если хотите опровергнуть, приводите цитаты из персидских источников той же эпохи.

    Цитата

    Почему же бездарем?! Да может по сравнению с русскими генралами он устпал им в умении и способностях, но сам по себе он был талантлив, хотя бы потому как несмотря ни на что продолжал воевать, организовывать итд итп, и это на фоне того что был нединственным таким во всем Иране.


    Он, во-первых, не был единственным таким. Керманшах вспомнить по-прежнему не хотите?
    Во-вторых, полководец, который постоянно и неизменно из года в год терпит в сражениях поражения и столь же неизменно проигрывает кампании, кто по-Вашему?
    В-третьих, отличайте полководца и военного администратора-организатора. Аббас-мирза относился к категории тех, кто мог создать, вооружить и организовать армию, но тут же оставить всю эту армию на поле проигранной баталии.

    Цитата

    Ну вот видите что из этой общей массы было дейтсвительно более менее боеспособно, только непосредственно армия самого Аббас Мирзы, и войско сардара Иревана, которое считалось тоже войском Аббас Мирзы, все остальные как видите хорошие но неорганизованные войска, пригодные дл япартизанщины нежели для открытой войны, и не могл ибыть надженым резеровом для действующей армии принца.


    Не хочу разочаровывать, но это и есть НЕПОСРЕДСТВЕННО ВСЯ армия Аббас-мирзы - и регуляры, и иррегуляры. А по-Вашему, где еще он мог брать конницу, кроме как не из ополченцев?

    Цитата

    Это расхожая фраза, полна европейской надменности, французы так обо всех отзывались, ит не только о персах. Если противникам Ирана противостояло войско из одного пушечного мяса, то пардон, почему эти войны шли так долго, почему не сокрушали весь Иран, а результатом всех войн и битв стало присоединение относительно небольшой по территории Восточное Закавказье.


    А ниже все объяснено по полочкам. Могу и повторить:
    Главные враги русских - не ?несметные, бесчисленные, подобно звездам войска государства кызылбашей, снабженные чрезмерным провиантом и снаряжением?, а болезни, малочисленность и не самое лучшее высшее командование.

    Цитата

    Даже если бы были деньги, то кто бы все это делал, нужен же ведь еще и тот кто все это ораганизует, а едигнственнм кто обладал такимии споосбностями на общегосдуарственном уровне был ка краз таки и сам Аббас Мирза.


    Деньги были - у папы его. Только он делиться не хотел. Что, кстати, с точки зрения династийной политики очень правильно. И Аббас-мирза, буде б он стал шахом, поступал бы точно так же применительно к собственным сыновьям. Государство было гнилое изначально.

      thalys

        344

        5

        0

        7

        38
      • Статус:Опцион

      Дата: 02 Март 2009, 20:52

      Цитата

      Давайте сразу обговорим - Вы имеете в виду весь каджарский период, или же только период Фатх-Али-шаха? В первом случае - допускаю, что рукописи и письма - супер.
      Но приходилось мне читать ваши хроники каджарские периода первой трети 19 века (в переводе, конечно), отрывки из персидских же авторов той эпохи (тоже в переводе), а также знакомиться с работой Смирнова (он попытался описать войны России и Персии этого времени по персидским источникам) - во-первых, туфенгчи все же ополченцы, а во-вторых, попытаться по персидским туземным источникам составить целостную и точную картину - нереально.
      Так что я буду продолжать использовать сочинения тех, кто мыслил по-европейски, то есть понятно, а не тех, кто нес в угоду своим каджарским повелителям всякую чепуху про великие подвиги Аббас-мирзы и истребления русских "крокодилов" десятками тысяч.

      В Азербайджане не особо то и любят Каджаров, и это еще мягко сказано, хотя и являлся он азербайджанцем, но азербайджанские ханы вели с ними войну за свою незавиисмость, и весьма успешную, даже организовывали общие походы на Иран, потому как рукописи и работы по ним, вовсе не восхваляют Каджаров, а просто описывали те времена, правителей, войны, договры идт итп. Потому думаю этим истчоникам, как первоистчоникам, того времени можно доверять. Там и о войске Каджаров и способах ведения войн итд итп. И по этим данным тюфенгчи все же прежде называли регулярные пехотные войска, и только просто в общем смылсе любого кто вооружен ружьем.
      А то что Вы будет использовть сочинения иносранцев, я даже этому рад, всегда полезно знать много мнений и можно подчепнуть из них много нового. Ведь даже рукописи что харнятся в инстиуте рукописей Азербайджана, они ведь толькоописывают, а критического взгляда нет.

      Цитата

      То что "мушкетер" - это и так прекрасно известно, и опять-таки благодаря тем самым иностранцам. Так в чем они ошибались?
      И они не ошибались и в том, что пехотные части регулярной армии - это сарбазы и джамбазы. А туфенгчи времен Фатх-Али-шаха - это ополчение. Если хотите опровергнуть, приводите цитаты из персидских источников той же эпохи.

      Чуть чуть не так. Все дело в том что сарбазы как пехота, то есть регулряные войска были созданы позже, при Аббас Мирзе, до того войска сарбазов не было и соотвественно любое более менее регулярное войско с огнестрельным оружием именовались тюфенгчи - стрелок/мушкетер в этом роде. Само слово тюфенг означает -ружье. При Аббас Мирзе же когда были созданы регулряные части сарбазов, их и именовали тюфенгчи, то есть как звание типа рядовой.

      Цитата

      Не хочу разочаровывать, но это и есть НЕПОСРЕДСТВЕННО ВСЯ армия Аббас-мирзы - и регуляры, и иррегуляры. А по-Вашему, где еще он мог брать конницу, кроме как не из ополченцев?

      Вся армия Аббас Мирзы, это регулярные части, ополчение н ебылоего армией а были приданы ему. Кстаи у Аббас Мирзы были и регулряне кавалерийские части, не очень много, но были.

      Цитата

      А ниже все объяснено по полочкам. Могу и повторить:
      Главные враги русских - не ?несметные, бесчисленные, подобно звездам войска государства кызылбашей, снабженные чрезмерным провиантом и снаряжением?, а болезни, малочисленность и не самое лучшее высшее командование.

      Мне изначально покзалось что адресовано это было о войске Аббас Мирзе.

      Цитата

      Деньги были - у папы его. Только он делиться не хотел. Что, кстати, с точки зрения династийной политики очень правильно. И Аббас-мирза, буде б он стал шахом, поступал бы точно так же применительно к собственным сыновьям. Государство было гнилое изначально.

      Почему гнилое, ну зачем такие крайности. Поверьте что к примеру в Азербайджане очнеь и очень не любят этих Каджаров, но при этом такие крайне отрицатильые фразы страются избегать.
      Каджаров можно ругать долго, но на тот момнет будем честны, они сделаи все что смогли что сохранить Иран. Глубоко патриархальное общество, невосприимчивое к нововведениям, многие слои вообще по уровню общественных отношений находились на уровне Средних веков, глубокая пассивность населения, как скзал бы Гумиле полный гомеостаз, и вот в этих условиях они как смогли но сохранили Иран, да многео потеряли, но могли бы потерять еще больше. В этом и была положительная роль Аббас Мирзы, я соглсен он не был ни гением, ни чем иным, но для Ирана того времени он действительно был некой панцеей, его относительная активность, его жедание хоть что то да делать, хотя бы слегка раскачивали это глубокосонное государство.

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 03 Март 2009, 15:18

        thalys

        Цитата

        В Азербайджане не особо то и любят Каджаров, и это еще мягко сказано, хотя и являлся он азербайджанцем, но азербайджанские ханы вели с ними войну за свою незавиисмость, и весьма успешную, даже организовывали общие походы на Иран, потому как рукописи и работы по ним, вовсе не восхваляют Каджаров, а просто описывали те времена, правителей, войны, договры идт итп. Потому думаю этим истчоникам, как первоистчоникам, того времени можно доверять.


        Отлично. Тогда пожалуйста назовите этих авторов (которые пишут о военной организации Каджаров) и время их жизни и названия их работ.

        Цитата

        И по этим данным тюфенгчи все же прежде называли регулярные пехотные войска, и только просто в общем смылсе любого кто вооружен ружьем.


        Со вторым полностью согласен, а вот первое - боюсь, голословное.

        Цитата

        Все дело в том что сарбазы как пехота, то есть регулряные войска были созданы позже, при Аббас Мирзе, до того войска сарбазов не было


        Черт, кто б спорил? Только ведь и династия то Каджаров к тому времени едва десятилетие миновала...

        Цитата

        и соотвественно любое более менее регулярное войско с огнестрельным оружием именовались тюфенгчи - стрелок/мушкетер в этом роде.


        Милиция, короче.

        Цитата

        При Аббас Мирзе же когда были созданы регулряные части сарбазов, их и именовали тюфенгчи, то есть как звание типа рядовой


        Впервые слышу. Рядовой в регулярной пехоте - именно сарбаз, затем капрал дахбаши и прочие звания и чины. Поэтому хотелось бы узнать конкретный источник об именовании сарбазов тюфенгчи.

        2.03.2009 - 20:52

        Вся армия Аббас Мирзы, это регулярные части, ополчение н ебылоего армией а были приданы ему.


        Ополчение это и была его армия - причем единственная до создания регулярных частей. Ситуация совершенно нормальная для наместника любой провинции.

        Цитата

        Кстаи у Аббас Мирзы были и регулряне кавалерийские части, не очень много, но были.


        В промежутке между войнами. Ко второй войне с Россией регулярной кавалерии хватало только на эскорт самого шах-задэ, больше она уже ни на что не годилась. Кстати, ее набирали из афганцев.

        Цитата

        Поверьте что к примеру в Азербайджане очнеь и очень не любят этих Каджаров, но при этом такие крайне отрицатильые фразы страются избегать


        А причем здесь Азербайджан? Это всего лишь одна из трех десятков провинций Каджаров.
        И, кстати, не один Аббас-мирза армию реформировал.
        Только реформы в армии так и остались единственными попытками преобразования. Серьезных попыток реформировать гражданскую администрацию и т.д. не было.

          Magnus_Maximus

            3 784

            3

            0

            467

            629
          • Статус:Всадник

          Дата: 03 Март 2009, 16:58

          Цитата

          А то что Вы будет использовть сочинения иностранцев, я даже этому рад, всегда полезно знать много мнений и можно подчепнуть из них много нового


          Еще бы, учитывая, то, что они все эти формирования видели вблизи, общались с тем, кто их заводил и теми, кто командовал, а вдобавок были и те, кто этими самыми персидскими частями руковордил и организовывал. Так что уж куда авторитетней источники.

            Darius

              1 826

              19

              4

              17

              53
            • Статус:Примипил

            Дата: 03 Март 2009, 17:22

            Magnus_Maximus

            3.03.2009 - 15:18

            Рядовой в регулярной пехоте - именно сарбаз, затем капрал дахбаши и прочие звания и чины

            У вас случайно нет списка званий/рангов и чинов времен Сефевидов-Каджаров? Очень интересно...

              Magnus_Maximus

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 03 Март 2009, 17:49

              Сефевидами не интересовался, но по ним литература на европейских языках и так есть.
              А по Каджарам - что именно, а то Ваш вопрос подразумевает этакий мега-охват всего и вся.

                Darius

                  1 826

                  19

                  4

                  17

                  53
                • Статус:Примипил

                Дата: 03 Март 2009, 17:55

                Magnus_Maximus

                3.03.2009 - 17:49

                этакий мега-охват всего и вся.

                Это верно, но хотя-бы что то вроде "табели о рангах" Каджарской армии если можно, а то больно интересен вопрос.

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 04 Март 2009, 12:21

                  Рег. войска.
                  Батальон пехоты
                  Полковник сарханг (По словам А.П. Тормасова ? ?служащий у персиян в регулярных войсках ? сарангом Тавризского полка (то есть шефом)? (ВПР (1). Т. 5. М., 1967. С. 256). Разъясняя это замечание, отметим, что в российской армии шеф считался старшим в полку начальником, действительно ответственным за полк и за всякого рода упущения в нем, как по строевой службе, так и по военному хозяйству. Таким образом, значение шефа в то время вполне соответствовало современному понятию о должности командира полка.)
                  Два майора явер
                  10 рот. ?Первая рота ? гренадерская?, или ?бахадиран?, десятая рота ? егерская, или ?мухбыран?.
                  Рота: капитан султан, 90-100 ниж. чинов, лейтенант наиб (наиб овал), младший лейтенант наиб дуйум и прапорщик бек задэ. Унтер-офицеров ротного уровня представляли 2 сержанта векил, каптенармус мубашир и 10 капралов дахбаши.

                  Командная структура войск Аббас-мирзы:
                  амир-и низам (главнокомандующий армии наследника),
                  топчи-баши (начальник артиллерии),
                  замбурекчи-баши (командующий верблюжьей артиллерией),
                  мухендис-баши (начальник инженеров),
                  сартипы (генералы, командиры 2-х батальонных бригад) - до учреждения регулярных войск так называли должность командира кавалерийского отряда,
                  сарханги (полковники, батальонные командиры).
                  Финансовый чиновник мустауфи и нарядчик лашкарнивис были причислены к каждому полку. Лашкарнивисы подчинялись вазир-и лашкару, главе армейского счетного департамента.
                  Вначале батальонные командиры всегда (за единственным недолгим исключением ? Кристи) набирались из числа каджарских ?вельмож?. Но и в дальнейшем исключения из этого правила были редкими. Кристи, похоже, завоевал высокую репутацию в персидской армии (Малькольм отмечает, что сарбазы охотней служили бы под началом европейцев, чем персов из другого племени ? вдобавок персидские командиры постоянно обкрадывали подчиненных), и в учебном бою (без пуль) батальонов Кристи и Аббас-мирзы часть во главе с англичанином победила, обратив часть принца в бегство штыковой атакой.

                  Что касается иррег. войск, то качество военного руководства было неравномерным. Хотя шах иногда сам возглавлял войска (держась подальше от поля боя), непосредственно армией руководил чаще его наследник, Аббас-мирза. (Но в 1804 г. 15-летнего принца заменял его родственник Сулейман-хан, имевший репутацию пьяницы.) Еще по меньшей мере двое иранских военачальников славились своей отвагой и не были лишены талантов: Хусейн-Кули-хан, ставший в 1807 г. сардаром Эривани, и Садык-хан Каджар, завоевавший Талыш в 1812 г. и храбро защищавший Ленкорань от Котляревского.
                  На командные должности часто выдвигались бездарные придворные фавориты, чему способствовало отсутствие разграничений между военными и гражданскими должностями. Военачальникам позволялось в свою очередь ставить на нижестоящие посты своих фаворитов, а практика выдачи денег и продовольствия для раздачи воинам их непосредственному начальнику благоприятствовала обогащению последнего за счет подчиненных. За проступки всегда можно было откупиться и снова приобрести покровительство командующего.

                    Darius

                      1 826

                      19

                      4

                      17

                      53
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Март 2009, 14:09

                    Magnus_Maximus
                    Спасибо за полезнейшую сводку. Я так полагаю частично эта система наверное в более ранней форме была и при Сефевидах. Если у вас есть ссылки также на литератору о рангах Сефевидов, то очень прошу выложить
                    Еще раз спасибо
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 03:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики