Сообщество Империал: Швеция или еще Варяги! - Сообщество Империал

VIR

Швеция или еще Варяги!

Обсуждение скандинавской фракции!
Тема создана: 03 мая 2006, 17:13 · Автор: VIR
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
 Федот
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 июля 2006, 21:50

Не кипятитесь так Дмитрий

Цитата

Так чисто для приличия...

не корректно Дмитрий

Цитата

А фантазер здесь только ты пока со своими "ободричами"...

Мда...

Цитата

причем первое предложение совсем со вторым не корелируется, а с моими тезисами не соотносятся оба

Если бы Вы, Дмитрий, не редактировали свои сообщения, что является не особенно честным и приличным, то все мои дремучие предложения, надеюсь, корелировались и соотносились с Вашими тезисами

:huh: извиняйте
     Дмитрий
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 июля 2006, 00:08

    Для Федота

    Цитата

    не редактировали свои сообщения, что является не особенно честным и приличным, то все мои дремучие предложения, надеюсь, корелировались и соотносились с Вашими тезисами

    Без комментариев...

    Цитата

    не корректно Дмитрий

    Аналогично...
    Ты так и не ответил на мой вопрос - как то что мы победили Германию и нацизм в 20 веке соотносится с нашей древнейшей историей?
    Как утверждение что де наша древняя история "лучше" чем греческая кореллируется с реальностью и историческими фактами?
    У греков была древняя история - у нас великая новая история - в чем проблема, зачем придумывать то чего не было? Видно только из желания "изобрести" какую то особенную и ни на чем фактически не основанную древнейшую историю России из политических целей? :huh:
       Пума
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 июля 2006, 01:23

      В этот запутанный в веках вопрос хочу внести ясность. Рюрик (Хрёрик) потомок датских конунгов из рода Скъёлдунгов- Людей Щита, что давно доказали Беляев, Крузе, потом Пчёлов и иже с ними. Его роду Карл Великий пожаловал лен во Фрисландии, но его потомки этот лен постоянно отбирали. Какое-то время Рюрик находился во владениях Людовика Немецкого, где то вблизи земель бодричей, из которых пополнялась его дружина (также даны, саксы). В 826 г. вместе со старшим братом Харальдом Клаком принял христианство в Ингельхайме, но постоянно от него отступался и за это ренегатство получил прозвание "язва христианства". Словенские князья из рода Ратибора постоянно воевали со шведами и старались заручиться поддержкой их извечных врагов данов. Князь Гостомысл заключил династический союз с отцом Рюрика Хальфданом Скъёлдунгом, выдав за него среднюю дочь Умилу. В борьбе со шведами и во внутренних распрях погибли четыре сына Гостомысла. Союз северных племён решил призвать единственного потомка Гостромысла по дочери и восстановить преемство династии. Но Рюрик приехав с внушительной дружиной и с замашками европейского феодала начал закручивать гайки, отчего старейшины словен бежали кто-куда. В конце концов Рюрик (кстати выдающийся политик и воин) поцапался с Аскольдом из-за торговых путей, которого до этого выпроводил в Киев. Погиб Рюрик в боях с корелами (возможно умер от ран) в 879 г., оставив государство сыну Игорю и брату жены Олегу (родом из норвежских Сэмингов)
         Федот
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 июля 2006, 01:55

        Дмитрий ты слишком подозрительный. :huh:
        Славянская теория сейчас развивается, очень много литературы, в интернете в библиотеках. Зачем зацикливатся на пресловутом норманизме, если так то мы вечно бы топтались на месте! раньше увлекался ранней историей Руси и давно сделал вывод что славянская теория более стройная и аргументированная.

        Цитата

        "изобрести" какую то особенную и ни на чем фактически не основанную древнейшую историю России

        Автохтонную теорию изобрел еще как ты заметил Ломоносов.Интересно какие цели он преследовал? Я конечно с великим ученым себя не сравниваю, так как моя цель исключительно игровая,
        На счет корелляции: точно твой пост изначальный уже не помню, но мне показалось что ты меня сравниваешь с каким-то сумашедшим антинорманистом пользующимся литературой советской эпохи, вот я и объяснил что для меня важна историческая многогранность древней Руси. Про победу над фашизмом была аллигория то есть образ, вытекающий из твоей иронии на счет нашего народа и русского языка:
        твоя цитата

        Цитата

        правильно это все мы - мы дали свет всему человечеству

        узнаешь?
        Мои эмоциональные слова про Татьяну Ивановну основаны на хорошем знании норманской теории, и кто ее придерживается в основном: это или иностранцы либо люди с ранней школой,боящиеся прослыть моргиналами в науке. Пожалуй эту теорию уже подзабыл немного, за недостаточьностью фактов она стала малоинтересной для меня.

        Цитата

        Как утверждение что де наша древняя история "лучше" чем греческая кореллируется с реальностью и историческими фактами?
        Явно ты слышишь то что хочешь услышать, читаешь через слово и выдаешь "перлы" - слова автора, не до конца разобравшись

        Кто сказал что "лучше", мои слова "Мне лично" тобиш мое сугубо личное мнение, в первую очередь как игрока, что она ярче и интересней для россиян, а по большому счету для всех, если бы ее хоть немного знали на западе без предвзятого отношения.
        Разве ты не согласен?
        И вообще предлагаю спор закрыть, а то VIR рассердится :huh: , и производительность упадет. #^ Хочется побыстрее мод получить, и он вроде говорил что острые углы на счет варяг обойдет.

        С уважением Твой раб Федот ~^
           Дмитрий
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 июля 2006, 09:44

          Для Федота

          Цитата

          Автохтонную теорию изобрел еще как ты заметил Ломоносов.Интересно какие цели он преследовал?

          Ломоносов вел борьбу с немецкой частью Академии наук, в которой было только два русских ученых - он и Тредьяковский. Опять же здоровая национальная реакция на Бироновщину и с приходом госудырыни Елизаветы началось возвращение к русским истокам - отсюда теории Ломоносова о славянах - "прусах". Чисто политическая борьба.

          Цитата

          и кто ее придерживается в основном: это или иностранцы либо люди с ранней школой,боящиеся прослыть моргиналами в науке

          Я придерживаюсь норманнской теории поскольку она основана на единственном письменном источнике - ПВЛ, подтверждается археологическими и лингвистическими данными. Также отмечу насчет ПВЛ - это единственный письменный источник цельно и полно описывающий историю Руси (Иоакимова летопись не в счет, возможно это подделка Татищева), и если мы начнем отрицать ПВЛ в пункте "а", то что мешает отрицать ее в пункте "б", а потом и "в".. И таким образом благодаря ревнителям патриотизма у нас не останется вообще никакой истории, ибо ее основа все равно ПВЛ. По - ходу тогда будем Фоменку читать или Бушкова, ведь без признания ПВЛ источником (а сомнения в этом возникают после категорического отказа антинорманистов признавать данные летописи) у нас вообще нет по сути древней истории и все гипотезы ее развития, причем любые имеет равные права на существование?
             Berg
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 июля 2006, 17:02

            Я недавно прочитал книгу С.В.Алексеева "Славянская Европа V-VI веков" в которой тоже есть своя теория. Мне кажется все-таки что в действительности правы все, потому что история бывает черно-белой ( славянской или норманнской) чрезвычайно редко. И при истоках Руси действовали в тесном сплетении все факторы.
               Haktar
              • Imperial
              Imperial
              Основатель

              Дата: 06 июля 2006, 22:59

              Дмитрий и Федот
              Не оффтопим, обсуждаем тему по сабжу Imp
                 Lord_Nesterov
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 июля 2006, 15:46

                Статейка про викингов

                М.Горелик
                Комплекс же собственно древнерусского вооружения сложился в конце IX-Х вв. ? период формирования, расширения и культурного расцвета Киевской державы ? многоплеменной империи Рюриковичей. Становление раннесредневекового государства всегда сопровождалось активной военной деятельностью - покорением родственных, но отчаянно сопротивлявшихся племен, подавлением сепаратистских сил внутри самого ?домена?, дальними походами, направленными не только на получение дани-выкупа, но и имевшими далеко идущие стратегические цели. Разумеется, при этом следовало учитывать вооружение противника, соответствующим образом трансформируя свое. Принимая во внимание специфическое положение Руси на стыке Европы и Азии, Запада и Востока, наличие многих и разных культурных традиций в эпоху становления древнерусской культуры, многие исследователи допускают серьезную ошибку при оценке ранне- средневекового вооружения ? коль скоро Русь на северо-западе имела тяжеловооруженного противника, а на юго-востоке ? маневренных, легких, бездоспешных всадников, то и был выработан у нас некий средний, универсальный вариант доспеха: полегче западного и потяжелее восточного, притом выгодно отличавшийся от того и другого. Однако, здесь следует учитывать не обобщенного, а каждого конкретного противника. С одной стороны ? это бездоспешные, снабженные только щитами, в основном пешие, отряды балтийских, северо-восточных славянских племен, которые использовали копья, топоры, реже мечи и большие боевые ножи; отряды скандинавов, приходивших с севера; племенные ополчения волжско-окских финнов, чьи земли служили основным объектом колонизации. С другой - это тяжелая латная конница в многоплеменном войске Хазарского каганата, защищенная шлемами, кольчугами, ламеллярными панцирями (подчас обоими доспехами одновременно), поножами, наплечниками, копьями и саблями, действующая вместе с массами легковооруженных лучников. Не забудем и дружины мадьярских племенных предводителей и, наконец, все мыслемое многообразие родов войск и комплексов вооружения византийских армий. При этом из представителей части упомянутых народов ? славян, восточноевропейских финнов, скандинавов ? состояло само киевское войско. Степняки: хазары, болгары, мадьяры были не только постоянными соседями, многие из них просто жили в Киеве, о чем свидетельствует раскопанный там (но пока не опубликованный) могильник ?салтовского типа? (то есть погребение представителей ?салтовской культуры? ? культуры Хазарского каганата).
                Именно на основе этого многообразия наступательного и оборонительного оружия потенциальных противников и союзников, под влиянием самых разных культурных традиций, а вовсе не в связи с абстрактным геополитическим положением Киевской державы складывался оригинальный древнерусский комплекс вооружения. Набор вооружения киевского воина включал в качестве наступательного оружия меч, саблю, боевой топор, кистень, копье, дротик, лук и стрелы. Защитным вооружением служили шлем, щит, панцирь из металлических колец или пластинок.
                Меч был главным и самым почетным оружием профессионального воина. Древнерусские мечи широко известны и по находкам и по письменным источникам. В конце IX -начале XI вв. они имели широкий (около 5 см) и обычно не длинный (около 90 см) клинок с параллельными лезвиями, широким желобом и часто закругленным концом - то есть предназначались только для рубки. Рукоять имела перекрестие в виде толстого ладьевидного бруска и грибовидное уплощенное навершие. Ручка обкладывалась деревом или рогом, а сверх того обтягивалась серебром, бронзой, или обматывалась ремешком либо крученой серебряной проволокой. Очень долгим был спор о месте производства мечей ? то их считали скандинавскими, то русскими. Только тщательное исследование выявило подлинную картину, весьма сложную. Во-первых были расчищены клинки многих сотен мечей, хранящихся в некоторых европейских собраниях и в наших музеях. Выяснилось, что подавляющее их большинство выковано в нескольких мастерских, расположенных на Рейне, во франкской державе. Рукояти же и ножны обычно изготовлялись на ?месте употребления?, в соответствии с местными вкусами. Многие древнерусские мечи имеют рукояти, сделанные скандинавскими мастерами или в скандинавском стиле . Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца . Это подтверждает мысль о том, что клинки ?франкского? типа могли ковать и на местах. А меч из погребения дружинника на Владимирской улице в Киеве , будучи, казалось, классически европейским, имеет на ручке серебряную обкладку с типично мадьярской степной орнаментацией. В этом же погребении найдены славянский боевой топор, чисто скандинавская богато декорированная фибула ? застежка для плаща и богатый набор гравированных серебрянных блях, то ли от пояса, то ли от нагрудника, явно мадьярского происхождения. Сабля, заимствованная (вместе с названием) из хазаро-мадьярского арсенала, начала применяться только с последней трети Х в. Она являлась оружием всадника. Ранние образцы, использовавшиеся на Руси обычно очень богато украшены, ? это говорит о том, что их владельцы были представителями высшего дружинного слоя. Декор в технике чеканки, резьбы и позолоты по серебру, гравировки и золочения по стали выполнен в степном мадьярском стиле или же развивает традиции, сложившиеся к этому времени в Киеве и Чернигове .
                Боевые топоры были трех основных типов. К первому относятся топоры скандинавского происхождения с большим трапециевидным лезвием, использовавшиеся тяжелой пехотой. Богатые их образцы украшены в соответствии со скандинавской традицией, тонким узором, инкрустированным серебрянной проволокой (рис. А, 6). Ко второму типу можно отнести универсального характера топорики с небольшой оттянутой вниз бородкой и коротким молотком на обухе, либо с гладким обухом. Такие образцы были популярны во всей Центральной и Восточной Европе, особенно у славян (рис. 7, 8). Наконец, оружием всадников можно считать топорики третьего типа, имевшие степное алано-хазаро-мадьярское происхождение ? у них узкий трапециевидный клинок с коротким лезвием и довольно длинный обух в виде молотка, реже клевца (рис. Б, 9). Из арсенала хазарских конников были заимствованы и кистени ? металлические или роговые гирьки, соединенные ремешком с длинной деревянной рукоятью (рис. Б). Столь же разнородными были копья. Универсальные местные типы наконечников с довольно широким листовидным пером применялись наряду со скандинавскими: узкими ланцетовидными ? для пробивания кольчуги и широкими плоскими ромбическими ? для нанесения тяжких ран бездоспешному противнику. Всадники использовали копья с наконечниками степного типа ? узкими, гранеными, которые применялись для пробивания любого панциря. Дротики были восточно-славянского происхождения. Наконечники их, черешковые или втульчатые, имели короткое или более вытянутое острие, снабженное довольно длинными, оттянутыми вниз жалами, чтобы попавший в тело противника дротик нельзя было безболезнено вытащить.
                Воины пользовались различными луками и наконечниками для стрел. На севере луки чаще были простыми, сделанными из одного куска дерева: на юге популярнее были сложносоставные луки восточного типа, из нескольких слоев и кусков дерева, с костяными накладками, очень гибкие, упругие и мощные. Наконечники стрел ? ланцетовидные, пирамидальные, ромбические, долотообразные; для стрельбы по защищенному или незащищенному противнику, по близкой или дальней цели. Луки носили с надетой тетивой в кожанном налучье, крепившимся на ремне с левого бока (рис. В), стрелы ? в берестяном колчане степного типа, имевшим вид длинного, узкого, овального в сечении короба, слегка расширявшегося к низу. Он подвешивался за железные петли на левом боку устьем вперед и вверх; стрелы в нем лежали наконечниками вверх (рис. А, В). Ранние шлемы на Руси существенно различались в деталях. В Гнездовском могильнике под Смоленском были найдены два совершенно разных шлема. Первый (рис. А) склепан из двух половин, соединенных ободом внизу и такой же ширины полосой металла вдоль темени, обе полосы украшены чеканными с изнанки точками по краям. Шлем имел кольчужную бармицу. Все аналоги шлема ? изобразительные и вещественные ? происходят из Центральной и Западной Европы, где они датируются VII-IX вв. Второй шлем (рис. В) был склепан из четырех подтреугольных пластин, соединенных навершием, ободом и четырьмя вертикальными полосами на стыках. Он имел надбровные выкружки, переходящие в наносник. Все скрепляющие полосы позолочены и по краю вырезаны зубцами и выкружками, имеют просечки в виде сердечка. По форме и характеру декора этот шлем ближе всего к центральноазиатским образцам VIII-IX вв., хотя мог быть, изготовлен и в местах более бпизких к Гнездову. Его кольчужная бармица имела оторочку из бронзовых колечек. В Киеве был найден крупный фрагмент полумаски с золоченым узором ? часть типично скандинанского шлема. Ко второму гнездовскому близки великолепные шлемы из Чернигова, относящиеся к последней четверти Х в. ? сфероконической формы, склепаные из четырех пластин, вырезанных по краям, с резным навершием, ромбическими розетками-накладками, с торчащими остриями по бокам и трезубой накладкой надо лбом. Пластины шлема обтянуты золоченой медью, накладки были, видимо, посеребреными (рис. В). О происхождении черниговских шлемов издавна шли споры, так как аналоги им найдены в Польше, Венгрии и Восточной Пруссии (Самбии). А.Н.Кирпичников справедливо усмотрел их истоки в Центральной Азии. Более, того, схожие образцы есть и в Корее, и в Бохае (Китай). Но все же самые близкие аналоги найдены в кочевнических погребениях Приуралья и Нижнего Поднепровья, связанных с мадьярским этносом. Мадьярская струя вообще сильно чувствуется в черниговских древностях, так что шлемы могли быть и местными изделиями.
                Основным видом древнерусского панциря времен Киевской Руси была кольчуга. До сих пор существует заблуждение, что кольчуга ? старинное восточное (иранское или даже ассирийское) изобретение, бытовавшее на Руси с IX в. и только в XI попавшее на Запад. На самом деле она была изобретена в IV в. до н.э. кельтами, и к середине 1 тыс. н.э. была распространена от Британии и Скандинавии до Аравии и Тянь-Шаня. Причем именно в Европе она была излюбленным и в IX- XII вв. практически единственным видом металлической брони. Видимо на Руси ее изготовлением овладели не позднее Х века. Наряду с кольчугой на Руси применялся и перешедший из хазаро-мадьярского арсенала ламеллярный доспех (рис. Б). Надо полагать, ламеллярные русские панцири, в отличие от своих прототипов, имели покрой не ?корсетов-кирас?, состоящих из наспинной и нагрудной частей, соединенных по бокам застежками, а удерживались на плечах лямками, или делались в виде "кафтанов? с разрезом спереди. Вместо степных, восточных покроев, употреблялся скорее всего покрой, заимствованный у византийских бронников - наподобие ?пончо?, с разрезами на боках и одном плече, часто с обрамлением подола и рукавных пройм ?бахромой? из рядов металлических пластин, нашитых на кожу или ткань (рис. В). Панцири византийского типа могли быть не только ламеллярными, но и чешуйчатыми, то есть с броней из металлических пластин, пришитых верхней частью к мягкой основе, располагаясь на ней внахлест по горизонтали и вертикали ? чешуеобразно. Можно не сомневаться в том, что отборные конники княжеской дружины могли по хазаро-мадьярской традиции носить два панциря одновременно: кольчугу и поверх нее пластинчатый доспех (рис Б, В).
                Щиты были круглыми, диаметром 70-90 см. Делали их из дощечек толщиной до 1 см. Дерево могло обтягиваться толстой кожей. По краю часто набивали обоймочки, а в центре всегда прикреплялся ?умбон? ? полусферическое или сфероконическое железное навершие с полями. Рукоять была северо-западного типа в виде деревянного бруса или железной пластины (для того, чтобы держаться за них в доске под ?умбоном" делали круглый пропил), либо юго-восточного в виде двух мягких петель, которые также держали кистью руки. (рис. А, Б). Византийским заимствованием были распространившиеся на Руси с XI в. каплевидные щиты (чаще их называли миндалевидными, что не соответствует форме), крупные ? длиной более 1 м (рис. В). Делались они из тех же материалов, что и круглые и также укреплялись ?умбонами?.
                Рисуя облик древнерусских воинов IX - начала XI вв. нельзя не упомянуть украшений ? гривн, браслетов, фибул скандинавского и восточноевропейского типов, застежек кафтанов и поясов с металлическим узорным набором степного происхождения, которые завершали столь разнохарактерные, но этнически выразительные образы.
                   Lord_Nesterov
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 июля 2006, 23:46

                  Значит я хочу занятся генеологическим древом моих предков!
                  Можно?
                     VIR
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 августа 2006, 00:42

                    Вот описалово для шведов от Lord_Nesterov:

                    Цитата

                    Швеция - страна основана варягами. Шведы на то время являли собой народ войнов-завоеватилей. Они, как и их предки варяги, любили производить набеги на своих соседей славян и других христиан. Однако к началу ХI века шведы стали ввести более мирный образ жизни. Все это благодаря конунгу Улафу, который ввел ряд реформ и поднял економику своей страны, сохранив старые традиции и модернизировал армию.При этом не был решен вопрос про религию. Шведы частично приняли христианство, однако оставались и поклонники старых верований.
                    После смерти Олафа, в 1060 Швеция стала ареной длительной междоусобной борьбы претендентов на королевский престол. Этот период продолжался свыше ста лет. Одним из известных королей, правивших тогда страной, был Эрик Едварссон (ок. 1156?1160), который, по преданию, организовал крестовый поход в Финляндию и завоевал ее. Эрик был убит датским принцем в 1160 и посмертно причислен к лику святых. Его считают небесным покровителем шведских королей. Последним королем династии св. Эрика был Эрик Эрикссон. Во время его правления господствующей политической фигурой был его шурин ярл Биргер, который много сделал для развития торговых связей с другими странами Северной Европы, а также построил на побережье крепости для защиты от набегов пиратов. Вокруг одной из этих крепостей в дальнейшем возник город Стокгольм. После смерти Эрика в 1250 королем стал сын ярла Биргера Вальдемар, положивший начало династии Фолькунгов. Ярл Биргер продолжал править страной как регент вплоть до своей смерти в 1266. Девять лет спустя Вальдемар был свергнут своим братом Магнусом, которого прозвали Ладулосом (?Амбарный замок?). Последний укреплял королевскую власть, завершив создание рыцарства, которое он освободил от уплаты налогов в обмен на воинскую службу.


                    Я думаю ее надо немного подкоректировать!? Обращаюсь к знающим людям!
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                       Похожие Темы
                      СШвеция в Europa Universalis IV
                      Швеция в Europa Universalis IV
                      Автор K Korvin Melarsky
                      Обновление 07 августа 2022, 20:28
                      X[Швеция] в моде "XVI century: Burning pussies"
                      [Sweden] in mod "XVI century: Burning pussies"
                      Автор T Torpedniy_Kater
                      Обновление 26 ноября 2021, 22:34
                      ВЗа кого была Швеция во Второй Мировой Войне?
                      За кого была Швеция во Второй Мировой Войне?
                      Автор Г Гридь
                      Обновление 21 февраля 2018, 20:16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалRome: Total War Моды Rome: Total War Моды RTW Эпохи Средневековья Русь: Total War Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 15:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики