Похожие Темы

[Александрович]

Просьба указать выбранный вами вариант. Мой итальянская армия.

[Colpo Sicuro]

Quote

Раз зашёл об этом разговор, может, кто подскажет, каковы были военные расходы Муссолини? Я всегда считал фашистов милитаристами, следовательно предполагаю, что на это уходила значительная часть бюджета Италии, и даже если авиация и флот были приоритетнее сухопутных сил, но ведь и армейцам должно было что-то перепадать.

Подробностями военных расходов до сих пор не интересовался, но помню, что в книге "Военно-морское соперничество и конфликты 1919 — 1939" (А. Е. Тарас) было вот что:

Ничто на свете не происходит без участия военного флота. Флот определяет положение народа в мировой иерархии во время мира, а во время войны, обеспечивая стране свободу действий на море, почти всегда решает судьбу победы сухопутных сил».

Эти слова итальянского диктатора Бенито Муссолини, по совместительству являвшегося еще и министром ВМФ, объясняют стремительное расширение итальянского флота. На его строительство ежегодно выделялось в 1926―30 гг. — 1 миллиард лир, в 1931―34 гг. — 1.25 млрд. лир, в 1935―36 гг. более 1,3 млрд. лир.


Там же есть такие цифры:

Италия. Бюджет «Regia Marina» на 1939 год составлял 2.013 млн лир. К 1942 году итальянский флот должен был получить 4 новых линкора типа «Littorio», 12 легких крейсеров, 20 эсминцев и 39 подводных лодок общим водоизмещением 300.000 тонн, не считая кораблей специального назначения и вспомогательных судов.

[Swoon]

Аорс (10 октября 2017, 17:02):

Раз зашёл об этом разговор, может, кто подскажет, каковы были военные расходы Муссолини? Я всегда считал фашистов милитаристами, следовательно предполагаю, что на это уходила значительная часть бюджета Италии, и даже если авиация и флот были приоритетнее сухопутных сил, но ведь и армейцам должно было что-то перепадать.

Очень высокие в процентном отношении. Нагуглил одну таблицу, на 1939 год, расходы составляли 13,9 процентов, к примеру у Франции 9,3%, а у Великобритании 10%. Больше чем у Итальянцев расходы только у немцев и японцев.Тут надо понимать уже 39 год и запахло жаренным, вот и спохватились. Если ж посмотреть на 37-ой, то у Италии 22 % против 5,6 % у Франции и 3,6% у Великобритании. То есть не надо делать из них бедных родственников, денег им давали достаточно, то что они все распилили другой вопрос, и тоже камень в огород армии и Муссолини. Конечно у Великобритании мощнее экономика , чем у Италии и тот же % даст больше денег, но все же не в разы думается . Так что все это оправдашки, деньги были. Да и флот они на что-то отгрохали не маленький, который в прочем был бесполезен.

Quote

Итальянцы практически без потерь за несколько дней захватили албанию.
Кстати, исходя из этого, албанская армия худшая.

Дело в том что Албания уже тогда итак была полуколонией Италии, полностью с ней связана. Никто и не собирался с Италией воевать, вообще непонята нах Беня ее оккупировал, видимо просто ради понта. У них вообще все так было, понты и ничего за ними, этим они и смешны.

Quote

Возвращаясь к теме: я согласен с выводами Скорцени и не спорю, что из армий основных участников итальянская оказалась худшей, но отнюдь не потому, что итальянцы в принципе плохие солдаты. Если на армии много лет экономить, а потом внезапно (именно внезапно)бросить ее в войну против сильного противника, ничего хорошего из этого не выйдет. И всем, кроме Муссолини, это тогда было понятно.

Я согласен что деньги кровь войны, и играют одну из решающих ролей , особено в войне на истощение. Но, сбрасывать со счетов боевой дух и военное искусство не стоит. Сильно ли финны были богаче Италии? Нет, но какая колоссальная разница в боеспособности! Щас саудиты тоже богаты и на военные расходы не скупятся, но армия у них цирк, как и у всех арабов. Сильно ли лучше японцев снабжали на Гуадалканале, чем итальянцев ,когда они обессиленные даже контейнеры толком разгрузить не могли? Но ведь они до последнего оказывали фанатичное сопротивление, и это один из факторов почему тихоокеанская война так затянулась. А уж как до последнего держались отрезанные японские гарнизоны? Были ли такое у итальянцев? Я уверен попади Итальянцы в условия тихого океана с японским снабжение и мат обеспечением, там бы за полгода все закончилось,если не раньше, ибо у них "жратву не привезли - сдались", а там конвои то топят немножко. Как не говори, итальянские солдаты очень не стойкие.Это не единственный фактор, но важный. И такими они были всегда в новое время. Позорные войны рисорджименто, когда все войны были выиграны чужими руками(ну разве кроме своих южных братьев), а они скорее были обузой для союзников. Первая мировая с Капоретто , правда там все же получше было , чем в ВМВ. Вообщем. хотелось бы увидеть пример хоть одной войны где они реально показали массовую стойкость и волю к победе, я таких не знаю. Отдельные герои погоды не делают. Насчет внезапности войны, тоже смешно, учитывая что их с 20-х годов Муссолини только на войну и настраивал.

[Colpo Sicuro]

Йен Уокер об итальянской экономике:

Spoiler (expand)

Фактически экономическая слабость Италии всегда ограничивала амбиции фашистов. В 1930-е население Италии составляло 44 миллиона человек – немногим меньше, чем в Англии с ее 48 миллионами, но промышленность Италии была гораздо слабее английской. Это неравенство можно увидеть, сравнив данные по промышленному производству в Италии, Германии и Великобритании. В таблице 1.1 приводятся цифры по производству некоторых стратегических материалов, а таблице 1.2 – цифры по производству военной техники. По цифрам видно, что итальянцы, не обладая собственными ресурсами железной руды, нефти и каучука, страдали от нехватки многих видов сырья, необходимого для военного производства. Итальянские колонии не могли дать метрополии ни источников сырья, ни сколько-нибудь значительных рынков сбыта для итальянской промышленности. Колонии лишь требовали расхода ресурсов, принося убытки вместо того, чтобы поддерживать экономику. Есть доля иронии в том, что миллионы тонн нефти, в которой так нуждались итальянцы, лежали неоткрытыми под песками ливийской колонии, во всех прочих отношениях бесполезной. Итальянцы были вынуждены удовлетворять большую часть своих потребностей в сырье за счет импорта, тратя на покупку сырья значительную часть своего национального дохода.

Таблица 1.1
Производство основных стратегических материалов, 1940 г.
Население (млн.) Уголь
(млн. тонн) Сырая нефть
(млн. тонн) Железная руда
(млн. тонн) Сталь
(млн. тонн)
Италия 43,8 4,4 0,01 1,2 2,1
Великобритания 47,5 224,3 11,9 17,7 13,0
Германия 78,0 364,8 8,0 29,5 21,5

Таблица 1.2
Производство военных самолетов и бронетехники, 1940 г.
Население (млн.) Самолеты Бронетехника
Италия 43,8 2142 250
Великобритания 47,5 15049 1399
Германия 78,0 10826 1643

Таблица 2
Типичное ежегодное положение с основными стратегическими материалами в Италии
Потребность (млн. тонн) Внутреннее производство Недостаток Импорт Дефицит
Уголь 16,5 2,2 14,3 11,6 2,7
Нефть 8,5 0,1 8,3 1,1 7,2
Сталь 4,8 2,4 2,4 0,8 1,6

Еще об итальянских колониях:

Spoiler (expand)

Итальянская империя имела и другую цену. Во-первых, экономическую – Эфиопия так и не была полностью усмирена, и захваченные территории необходимо было срочно развивать. Их населяло множество разных племен, большинство из которых было враждебно и друг другу и любой центральной власти, и итальянцам приходилось держать значительные гарнизоны из колониальных войск, набранных в Эритрее. Вдобавок им пришлось улучшать инфраструктуру страны, прежде всего создав первую в Эфиопии сеть автомобильных дорог. В результате итальянские колониальные расходы выросли с 1 миллиарда лир в 1934 г. до более чем 6 миллиардов в 1938. Эти траты Италия могла позволить себе с трудом, и ее новая империя, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, обещала только новые расходы.

О боевом духе и "настрое на войну":

Spoiler (expand)

Основной причиной вступления Италии в войну был, несомненно, политический оппортунизм: итальянская правящая элита надеялась извлечь из сложившейся ситуации преимущества для себя и для Италии. К несчастью для Италии, это авантюристическое отношение было перенесено на само ведение войны. Это привело к отсутствию последовательности в планировании, когда итальянское руководство меняло основные цели и основных противников, не учитывая последствия. Со стороны простых итальянцев и особенно простых солдат это вызывало непонимание относительно целей этой войны, и солдаты редко имели представление, за что же они сражаются. Это также влияло на эффективность их действий в войне, и представляло резкий контраст по сравнению с четкой мотивированностью солдат их союзников по Оси – Германии и Японии, и их основных противников – Великобритании и США. Обычному итальянскому солдату приходилось сражаться с французами, британцами, греками, русскими, американцами или немцами, чаще всего не имея представления о причинах этого.
Несмотря на хваленую пропаганду фашистского режима, она часто не могла обеспечить достаточную мотивацию своих солдат; и это несмотря на многие годы воинственной пропаганды и военного обучения в школах. Пропаганда имела некоторый успех в использовании идей антикоммунизма или расизма в некоторых кампаниях, но непоследовательность относительно общих целей войны сводила на нет и эти усилия. Пропаганда так и не смогла в сколько-нибудь значительной степени оправдать войну во мнении большинства обычных итальянцев.
В отсутствие четкой мотивации большинство итальянских солдат сражались за свою страну больше из чувства долга, чем из своих убеждений. Кроме того, многие офицеры сражались из чувства личной чести. Это означало, что итальянцы проявляли меньше жестокости к противнику, чем их союзники немцы и японцы. Также итальянцы проявляли больше склонности сдаваться в плен, когда считали, что исполнили свой долг и противник слишком силен. За редкими исключениями они не проявляли такого фанатизма, как их союзники, которые были гораздо лучше мотивированы и часто упорно сражались против значительно превосходящих сил противника, даже не имея надежды на победу.

[Colpo Sicuro]

Ну и общий вывод о "военной некомпетентности итальянцев" (там же):

Spoiler (expand)

Что можно сказать насчет мифа об итальянской военной некомпетентности, о котором упоминалось в начале книги? Эффективность действий итальянских бронетанковых дивизий в Североафриканской кампании позволяет сказать, что это действительно не более чем миф. И миф этот родился в начале войны, когда итальянские войска потерпели поражение в Греции и Северной Африке. Однако не одним итальянцам приходилось терпеть поражения. Можно вспомнить поражения британских войск в Норвегии, Бельгии, Франции, Греции, а позже – в Северной Африке и Малайе. Советские войска потерпели сокрушительные поражения под Смоленском и Киевом, прежде чем сумели взять реванш под Москвой. Американской армии пришлось терпеть унизительные поражения на Филиппинах, а позже – в Тунисе. Такое случалось часто в войне, и армии всех этих стран учились на своих неудачах и исправляли ошибки. Итальянцы тоже учились на своих ошибках и смогли удержать фронт в Албании и восстановить армию в Северной Африке – факт, который часто игнорируется теми, кто приписывает это вмешательству Германии. Действия итальянских бронетанковых дивизий в Северной Африке уже сами по себе показывают, насколько лучше стали воевать итальянцы по сравнению с 1940 г.

Храбрость итальянских солдат также не должна подвергаться сомнению. Миф о трусости итальянцев тоже родился в начале войны, когда в ходе операции «Компас» британцы захватили 130 000 итальянских пленных. Но и потерю большого числа солдат пленными приходилось испытывать не одним итальянцам. Британцы потеряли 30 000 чел. пленными при падении Тобрука в июне 1942 г. Еще раньше, в феврале 1942 г. 85 000 чел. в Сингапуре сдались вдвое меньшей японской армии. И несомненно, британцы потеряли бы гораздо больше людей пленными во Франции и Греции, если бы не усилия их флота. Советские войска потеряли 310 000 пленными в Смоленске и 600 000 в Киевском котле. 90 000 немецких солдат сдались в плен в Сталинграде. Числа сами по себе мало могут сказать о храбрости, потому что людям часто приходилось претерпевать ужасные страдания, прежде чем они решали сдаться, и часто у них просто не оставалось другого выбора. Немцы, без особого энтузиазма относившиеся к своим итальянским союзникам, и склонные обвинять их во всех общих неудачах Оси, тем не менее, признавали их храбрость

[Swoon]

Quote

. Со стороны простых итальянцев и особенно простых солдат это вызывало непонимание относительно целей этой войны, и солдаты редко имели представление, за что же они сражаются. Это также влияло на эффективность их действий в войне, и представляло резкий контраст по сравнению с четкой мотивированностью солдат их союзников по Оси – Германии и Японии, и их основных противников – Великобритании и США. Обычному итальянскому солдату приходилось сражаться с французами, британцами, греками, русскими, американцами или немцами, чаще всего не имея представления о причинах этого.
Несмотря на хваленую пропаганду фашистского режима, она часто не могла обеспечить достаточную мотивацию своих солдат; и это несмотря на многие годы воинственной пропаганды и военного обучения в школах.

несколько противоречит вот этому

Quote

Храбрость итальянских солдат также не должна подвергаться сомнению

Ибо, говоря неполиткорректно мотивированность и есть храбрость. Как это не мотивированные , но храбрые? Да и где это храбрость проявилась? Отары пленных были не только в операции компас, они были и в восточной Африке и на Востоке, и во время высадки на Сицилию и во время немецкой оккупации Италии и тд и тп. И да, конечно все люди так или иначе подвержены панике в определенных условиях, но например немцы в том же Сталинграде отсидели 3 месяца почти, в последний месяц вообще без надежды , а сколько бы там макароны продержались? Я так думаю счет на часы бы шел. Вы согласны с тем что итальянские солдаты наименее стойкие из всех крупных стран ,кто участвовал во ВМВ?И если нет, то кто еще менее стойкий?

Quote

смогли удержать фронт в Албании

Ну какая страна такие достижения! Греция это ж суперинтдустриальная сверхдержава была, гроза Европы. А они их смогли остановить. Собственно такие достижения и характеризуют армию как нельзя лучше.

Вот интересно, говорят воевать не хотели, говорят пропаганда фашистов плохой была. Но я видел толпы которые приветствовали войну, когда ее объявил Муссолини. Все улицы всех городов аплодировали Дуче, собственно на обещании империи он и стал любимым. Их что всех насильно сгоняли? Я сомневаюсь.И вообще реваншизм быд одним из столпов фашизма . Ладно, допустим фашистская пропаганда и правда была плохой и не на кого не действовала, но почему на итальянцев вообще никакая пропаганда никогда не действует? Ну право же, не в коня корм. Почему никто , никогда не мог их мотивировать,как бы не старался, вот это интересно? Даже когда они объединялись , или когда на их землю ступали оккупанты. Сказалась ли их длительная раздробленность?Но ведь и Германия раздроблена была . Вот это интересно понять.

[Аорс]

А как смотрелись итальянские формирования на фоне испанских в годы гражданской войны в Испании? Испанская армия ведь тоже была не ахти какой.

[Valerius]

Swoon (11 октября 2017, 00:43):

Ну право же, не в коня корм. Почему никто , никогда не мог их мотивировать,как бы не старался, вот это интересно? Даже когда они объединялись , или когда на их землю ступали оккупанты. Сказалась ли их длительная раздробленность?Но ведь и Германия раздроблена была . Вот это интересно понять.

Если смотреть в корни истории: сложилось так что, любой завоеватель Италии все равно уйдет или его рано или поздно выгонят более воинственные соседи.
Впрочем Завоеватели редко притесняли Итальянское население и это тоже могло наложить свой отпечаток ибо нет понятия "битва за свой очаг и защита своей семьи", даже начиная с раннего средневековья Итальянские армии в войнах между городами договаривались меж собой не причинять друг другу сильного урона-кондотьеры вообще сделали подобную практику традицией и сдавались при любом раскладе не в их пользу ибо враг почти всегда гарантированно их отпускал, войны у Итальянцев внутри полуострова почти всегда были "театром" в прямом смысле этого слова и вступление в кровопролитные войны двадцатого века этот театр не отменили, Люди воспитанные на рассказах своих предков о том как они сдавались героизмом думаю не напитаются.
Далее Италия за все средневековье почти никогда особо с соседями и не воевала, чаще это были мирные отношения и северная Италия часто попадала под контроль, Французов и Немцев, результатом могло стать то что многие итальянцы стали иденфицировать себя с ними и в их глазах войны с ними приравниваются как междуусобные.
В период ПМВ Итальянцы были в одной линии фронта с Французами с которыми кстати у них более теплые отношения чем с Немцами и в итоге они кое как но линию своего фронта удержали а во время ВМВ они оказались плечом к плечу с Немцами и думаю это тоже боевому духу не способствует, так как многие из Итальянцев потеряли своих родных в войне с Немцами в ПМВ, это все равно что посадить за один стол Пакистанца с Индийцем или Серба с Хорватом-как раз временной промежуток событий из этого примера соответствует тому промежутку который был между ПМВ и ВМВ.
Также один из главных факторов это повторюсь не было "битвы за очаг", Итальянцы были слишком современны чтобы воевать за Бога Императора Муссолини на манер "нецивилизованных" по европейским меркам Японцев, также воевать в пыльной и жаркой Эфиопии против каких то дикарей или в заснеженной России, думаю не предел мечтаний среднестатистического Итальянца-это я о мотивации, соединив вышесказанное с "воевать за идею фошизма" Я скажу что это вообще не вариант для Итальянца ибо никто его хату не жгет и он вполне сыт своими макаронами, просто 20 лет компасирования мозгов могло выгнать Итальянцев на улицы с радостными криками за Новый Рим но когда выяснилось что Рим нужно отвоевывать у явно недружелюбных и воинственных соседей среднестатичный Итальянец понял что он итак был сыт своими собственными макаронами и чужого не нужно следовательно по примеру предков нужно сдаваться, чтобы это побыстрее закончилось, чем более Итальянцы никому кроме Эфиопов особо не накосячили и поэтому их в плену обижать не будут чего не скажешь о
Немцах и Японцах, которые 100% были уверены что за все им придется ответить, в детстве читал какой то рассказик в котором бывший японский солдат писал о том как они жрали траву на каком то острове лишь бы не сдаваться ибо Офицер во первых пообещал их в плену передушить если сдадутся а во вторых они боялись что им выпустят кишки за зверства которые их войска творили чем более никакой информации с той стороны линии фронта не было и было непонятно что творится с пленными японцами.
Да и там и там Мотивация была совсем другой Немцы исторически недолюбливают Французов и Русских с Англичанами+идеи превосходства расы-подьем Германской экономики и т.д и т.п они думали что всех поставят на колени чем более успехи на старте были колоссальные, вообще если бы на старте фрицам дали по зубам их боевой пыл был бы не особо выше Итальянского, Итальянцы как раз со старта и получили по зубам., далее в конце войны прегрешения Немцев уже пересекли ту грань за которой неминуемо последует месть и война перетекла в фазу "убей или тебя убьют".
С Японцами все понятно они тысячелетия пестовали идею "Божественности Императора", они победили Российскую империю,они победили осколки Империи Цин и т.д и т.п а в конце все также как и с немцами "убей или тебя убьют", если бы они проиграли в 1905 году то моральный дух у них был бы другим, возможно даже в Китай они бы не вторглись.

[Jackel]

Аорс (11 октября 2017, 08:21):

А как смотрелись итальянские формирования на фоне испанских в годы гражданской войны в Испании? Испанская армия ведь тоже была не ахти какой.

Хорошо смотрелись. Даже очень. За счет высокого уровня механизированности - по меркам отсталой Испании, наличия большого кол-ва относительно современной артиллерии и бронетехники и собственной авиаподдержки. Ну и добровольческой системы комплектования, само собой. По меркам испанской гражданской 50-тысячный корпус, хорошо обученный и оснащенный - это мощная и сплоченная ударная сила, значительно повлиявшая на исход нескольких крупных операций. У республиканцев ничего подобного не было.

[Савромат]

Рассуждая об итальянской армии - несомненно, "самой пленоспособной армии в мире" - почему-то забыли, что великая французская армия - считавшаяся лучшей в мире до начала ВМВ - про...ла все за 6 недель, с 10 мая по 22 июня, сдав Францию - более великую державу, чем Италия - Гитлеру. Если французская армия в ВМВ и лучше итальянской, то совсем ненамного.

[Jackel]

Swoon (11 октября 2017, 00:43):

Да и где это храбрость проявилась? Отары пленных были не только в операции компас, они были и в восточной Африке и на Востоке, и во время высадки на Сицилию и во время немецкой оккупации Италии и тд и тп. И да, конечно все люди так или иначе подвержены панике в определенных условиях, но например немцы в том же Сталинграде отсидели 3 месяца почти, в последний месяц вообще без надежды , а сколько бы там макароны продержались? Я так думаю счет на часы бы шел. Вы согласны с тем что итальянские солдаты наименее стойкие из всех крупных стран ,кто участвовал во ВМВ?И если нет, то кто еще менее стойкий?

Отары сами-то по себе ладно, но там где про "миф" - смешно, конечно. Само по себе число пленных ведь мало что значит, "коэффициент стойкости" ведь надо рассчитывать не по нему, а по соотношению пленные\убитые\потери врага. И тогда всё встаёт на свои места - да, немцы летом 41-го захватили сотни тысяч пленных в СССР, но другие сотни тысяч - это убитые в бою, а не задравшие лапки при первой же возможности. И за эти "отары" немцы в данном случае тоже заплатили приличную цену, как и за 30 тыс. англичан в Тобруке. У итальяшек же на "Компас" приходится 130 тыс. пленных и аж 5 тыс. убитых, англичане при этом убитыми потеряли аж 500 чел. Так что к сожалению для итальянцев - не миф это, а самая что ни на есть доподлинная реальность...