Похожие Темы

[Александрович]

Просьба указать выбранный вами вариант. Мой итальянская армия.

[Салот Сар]

Age of Kings (18 октября 2017, 18:18):

Салот Сар

А если 20 000 югославов - это все сплошь хоpваты, то и с Хоpватии тоже.

Положим, не только хорваты, но и сербы Недича, четники Михайловича, словены-домобранцы, мусульмане-исламисты, вроде будущего президента Боснии Изетбеговича, служившего в дивизии СС "Ханджар", косовские албанцы из "Скандеберга", "Баллы Комбетар", "Легалитета" и других профашистских объединений, черногорские коллаборционисты.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Салот Сар

И почти 70 000 чехов и словаков...

В Чехии, де-факто, немцам особо не сопротивлялись, а словаки до 44 года также особо не рыпались, служили в армии Тисо, которая воевала на Восточном фронте.

Не споpю. Пpосто меня интеpесует значение слова "официально". Дискуссия длится уже бог весть сколько, а значение таких, вpоде бы, пpостых теpминов не опpеделено до сих поp. Какая Япония, какая Австpалия... Что такое официальное участие госудаpства в войне - и то непонятно уже.

Если все военнопленные из "списка Dezperado" - гpаждане официально воевавших на стоpоне нацистов госудаpcтв... То мы стали свидетелями pеволюционного откpытия в истоpии междунаpодных отношений. МИД PФ не в куpсе, а на фоpуме Импеpиал походя, впеpемешку с бpанью и пpоклятиями, свеpшаются эпохальные научные достижения. Этот день стоит запомнить.

[Dezperado]

Маринист

Вообще то Логан прав - сухопутная операция против Австралии была отвергнута самим армейским командованием Японии, к которому относился и премьер-министр Хидэки Тодзио, прежде всего из-за недостатка свободных войск ( для операций в Юго-Восточной Азии пришлось снимать войска с китайского фронта и Маньчжурии) и нехватки транспортных судов ( требуемые 1,5 млн .т из доступных 2 млн.т.).

Неа, он не прав. Я уже цитировал "Историю Второй Мировой войны в 12 томах", где с опорой на японские источники даются сведения, что был принят компромиссный вариант: сначала захват Порта-Морсби. И уже в марте в докладе императору есть Австралия. И позднее, и 5 мая 1942г в том числе, в приказе по Мидуэю тоже есть Австралия. Особенно позабавили некие замечания, что мол, составители "Истории ВМВ в 12 томах" не использовали западных работ, такое мог написать только тот, кто даже не открывал этот многотомник, там сотни, если не тысячи западных работ цитируются.

Yellow Wolf

Оттуда же, откуда и в немецком плену оказались сотни тысяч азербайджанцев, грузин, казахов и прочих туркмен. Мы всерьез будем утверждать, что Туркмения воевала с Германией?

Извините, но мимо. Туркмены оказались в немецком плену, потому что они воевали в РККА и были взяты в плен. К эуропейцам это не относится, т.к. Германия не воевала с большинством перечисленных стран.

Yellow Wolf

К чему это? Речь шла о том, как немцы относились к славянам. Так вот: к разным славянским народам они относились по-разному. По крайней мере, они не жгли хорватских деревень вместе с жителями, не сгоняли на огороженные колючей проволокой пространства болгарских военнопленных и не морили их дизентерией, а также не расстреливали заложников из числа словацкого населения.

Спасибо, но Хорватия и Болгария воевали на стороне Германии, не в этом ли причина? Кстати, в 1930-е гг некоторые немецкие ученые пытались доказать, что Конфуций .. был арийцем. Это была попытка подлизнуть японцам. Как мы видим, когда надо немцы были очень гибки.

Yellow Wolf

Нет, здесь есть большая разница. Япония не грозила Америке в открытую войной, как это делал СССР в отношении Финляндии. Американских дипломатов не вызывали в Токио и не требовали срочно передвинуть границу.

Извините, но это не так. США в открытую снабжали гоминьдан военным оборудованием, на стороне гоминьдана воевали американские летчики, японцы напали на американский военный корабль "Панай", США после оккупации Японией Южного Индокитая ввели эмбарго на поставку нефти в Японию, и другие страны ее поддержали. Не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что дело идет к войне. Мало того, в начале 1941 года президент Рузвельт перевёл Тихоокеанский флот на Гавайи из Сан-Диего и приказал наращивать военную мощь на Филиппинах в надежде воспрепятствовать японской агрессии на Дальнем Востоке. К концу 1941 года многие наблюдатели считали, что военные действия между США и Японией неизбежны. Опрос Гэллапа незадолго до нападения на Пёрл-Харбор обнаружил, что 52 % американцев ожидали войны с Японией, 27 % не ожидали войны, и 21 % не имели мнения. Кстати, в американском ультиматуме от 26 ноября Америка требовала от Японии прекратить агрессию в Китае и нейтрализовать Маньчжоу-го, что примерно было как наши требования к финнам.
Вечером 6 декабря в Вашингтоне была перехвачена и расшифрована японская нота — ответ на американский ультиматум 26 ноября. Хотя в пространном документе прямо не говорилось об объявлении войны, зато говорилось, что дальнейшие переговоры утратили всякий смысл, и указывался точный час вручения — 1 час дня 7 декабря. Однако никакого предупреждения на Гавайи, где базировался весь Тихоокеанский флот, послано не было. 6 декабря в 21:30 (по вашингтонскому времени) японская нота была доставлена Рузвельту. Прочитав её, президент заметил: "Это — война". Мало того, в тот же день 6 декабря американцы потопили в бухте Перл-Харбора 2 японские подводные лодки, однако, ничто их не насторожило. Когда Рузвельт наконец-то отдал приказ привести флот в боевую готовность, было уже поздно.

Yellow Wolf

Я Вам просто напомню:

Я вам просто напомню, что я писал, что линию Мажино немцы прорвали как на северном фасе [у укреплений Монмеди], так и центре. Тот же форт Ла-Фер:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
На поверку она оказалась очень слабой.

Yellow Wolf

Ну так и в армии Власова флаг был российский. Что из этого следует? Что Россия воевала на стороне Германии?

Э, нет, тут не надо путать! Режим Петена был легитимным и официальным режимом во Франции. И он совершенно официально создал LVF и отправил его воевать на Восточный фронт. Мало того, он ему еще и отрезал часть чести Франции, которую волонтеры увезли в Россию в тряпочке да там и потеряли. Точно так же и Франко совершенно официально создал Синию дивизию, причем, министр иностранных дел объявил это в таких выражениях, после которых обычно объявляют войну. Что касается Эдгара Пуо, то нравится вам или нет, но именно он был официальным командиром "Шарлеманя". А режима Власова вообще не существовало, у него не было своей территории.

Yellow Wolf

Если я Вам выложу с пяток аналогичных высказываний Молотова о Польше, согласитесь ли Вы с тем, что СССР совершил в отношении этого государства вооруженную агрессию в 1939 году?

К нашей теме это отношение не имеет. Петен сказал? Сказал. Для нас это важно.

Yellow Wolf

Следует ли из этого, что в 1936-1939 годах на территории Испании Германия и Италия воевали с СССР и США?

Опосредованно, конечно да. Но я-то говоря о том, что французы, голландцы, бельгийцы и хорваты официально воевали против СССР, имел в виду, что эти вооруженные формирования были созданы совершенно официально, с полной помощью властей этих стран. И официально были отправлены на Восточный фронт, под речи правителей. Это вам не добровольцы из США в Испанской войне. Разве эти страны, за искл. хорватов, войну нам не объявили. Но нам от этого было не легче. Кстати, те же бельгийцы и французы шли воевать против нас не на основании мобилизации, а совершенно добровольно, по зову сердца, так сказать.

Yellow Wolf

Так они там сражались именно потому, что это американцы были нападающей стороной.

А какая разница? Французы сражались против союзников по антигитлеровской коалиции? Сражались. Для нас это главное.

Салот Сар

То мы стали свидетелями pеволюционного откpытия в истоpии междунаpодных отношений. МИД PФ не в куpсе,

Какое счастье, что нас не оставил без внимания специалист по международным отношениям.

[løgan]

Dezperado (19 октября 2017, 13:52):

Маринист

Вообще то Логан прав - сухопутная операция против Австралии была отвергнута самим армейским командованием Японии, к которому относился и премьер-министр Хидэки Тодзио, прежде всего из-за недостатка свободных войск ( для операций в Юго-Восточной Азии пришлось снимать войска с китайского фронта и Маньчжурии) и нехватки транспортных судов ( требуемые 1,5 млн .т из доступных 2 млн.т.).

Неа, он не прав. Я уже цитировал "Историю Второй Мировой войны в 12 томах", где с опорой на японские источники даются сведения, что был принят компромиссный вариант: сначала захват Порта-Морсби. И уже в марте в докладе императору есть Австралия. И позднее, и 5 мая 1942г в том числе, в приказе по Мидуэю тоже есть Австралия. Особенно позабавили некие замечания, что мол, составители "Истории ВМВ в 12 томах" не использовали западных работ, такое мог написать только тот, кто даже не открывал этот многотомник, там сотни, если не тысячи западных работ цитируются.

Естественно, он не прав) Ведь он ссылается на какие-то там работы каких-то там австралийский историков, пишущих об истории СВОЕЙ страны, на какой-то там Токийский процесс, на какого-то там американского военачальника, командовавших авианосцем в той битве. Толи дело наши, советские историки, - правда и только правда, никакой пропаганды, никакой даже малейшей вероятности ошибиться, "всё по секретным документам" (С). Ну и опять же - я не говорил, что составители не использовали западные источники) В приведённом вами отрывке вы сослались лишь на то, что там пользовались работами японских авторов. Каким боком там западные авторы значатся, если даже вы их не упоминали - большой вопрос.

[Сицилиец]

Yellow Wolf

И пока эти цифры никто не опроверг.

Так Гшофпт их и опроверг. Он имея на руках официальные данные, указал все таки другие. С чего и почему мы должны верить отчету Шлипера? Там кстати вроде как только потери 45 пехотной без приданных частей. Есть работа Рудольфа Китцлера (правда не переведена на русский), есть Алиев.

[Jackel]

Задолбали уже этой Австралией. Смотрим Хаттори:

...Наступать или обороняться? Разногласия в отношении Австралии. Морской генеральный штаб и военно-морское министерство настаивали на активных действиях против Австралии с целью ее захвата. Основной довод, который приводило руководство военно-морскими силами, состоял в том, что оборонительная стратегия невыгодна при ведении затяжной войны и что ведение наступательных действий заставит противника перейти к обороне. В противоположность этому армия выступала за то, чтобы в соответствии с утвержденными планами вести стратегическую оборону, в ходе которой закрепить достигнутые успехи, приложить усилия к обеспечению самостоятельности Японии и укрепить национальную и военную мощь.

Так впервые после начала войны разошлись взгляды армии и флота. Спор длился с 9 февраля до 4 марта. Армейское командование, в частности генеральный штаб, упорно возражало против захвата Австралии по следующим мотивам.

Австралийский континент занимает огромную территорию с населением около 7 млн человек. Наземные пути сообщения развиты очень слабо. В случае проведения операции по захвату Австралии ее население будет оказывать упорное сопротивление. Необходимо также учитывать топографические особенности континента, затрудняющие проведение боевых действий.

По расчетам командования армии, для захвата Австралии потребуется привлечь от ВМС главные силы Объединенного флота, а от сухопутных войск — до двенадцати дивизий. Только для переброски этих сил необходимо будет мобилизовать суда общим водоизмещением около 1,5 млн. т. Чтобы выделить такие крупные силы, необходимо значительно сократить военные приготовления против СССР в Маньчжурии и военные действия в Китае, что создаст для Японии крайне неблагоприятную общую стратегическую обстановку. Кроме того, необходимо будет внести значительные изменения в общий план использования судов, а это, в свою очередь, нанесет чувствительный удар по материальному обеспечению национальной мощи.

Сейчас, когда в соответствии с утвержденным в начале войны планом завершается этап захвата районов Южных морей, необходимо на основе общего курса перейти к ведению затяжной войны, мобилизовав для этого все силы государства. И в этот период крайне важно проявлять твердость в использовании национальной и военной мощи при неуклонном претворении плана в жизнь. По мере завершения операций в районах Южных морей число судов, зафрахтованных для армии, будет постепенно уменьшаться. Предполагается, что через восемь месяцев после начала войны тоннаж этих судов будет сокращен до 1 млн т. Это примерно в два раза меньше, чем было в начале войны, когда было зафрахтовано 2,1 млн т.

Таким образом, захват Австралии, удаленной от метрополии примерно на 4 тыс. миль, с привлечением для этого дополнительных сил, кроме тех, что уже используются с началом войны в районах Южных морей, является крайне рискованной операцией, которая к тому же, как становится ясно, выходит за пределы возможностей национальной мощи Японии. Можно сказать, что план захвата Австралии таит в себе такую опасность, что он действительно достоин того, чтобы привести его в качестве примера в учебниках по военной истории.

Компромиссное решение. Командование военно-морских сил в конце концов согласилось с контрдоводами армии и отказалось от плана захвата Австралии. Однако оно не отказалось от намерений вести в дальнейшем активные действия и по-прежнему ратовало за самостоятельные наступательные операции флота.

Что касается армейского командования, то оно, выступая против плана захвата Австралии, учитывало все же, что она может стать важнейшим плацдармом США для перехода в контрнаступление. Поэтому важно было не допустить укрепления связей Австралии с США и Англией. Этого можно было достигнуть путем активных действий по нарушению коммуникаций между ними. Очевидно, что эти относительно ограниченные действия не слишком обременят национальную и военную мощь Японии, но зато не допустят использования противником Австралии в качестве плацдарма для контрнаступления. В конце концов армейское и военно-морское командование пришло к согласию в отношении операций по захвату Самоа, Фиджи, Новой Каледонии, а также Порт-Морсби. Эти операции преследовали одну и ту же цель — нарушить коммуникации между США и Австралией....

Т.е. мы возвращаемся к тому, с чего начали - Австралия от высадки спасена была Китаем и отчасти СССР. При этом флот Австралию всё равно хотел, всё уперлось в недостаток войск у сухопутчиков и их нежелание так рисковать - а не во всякие там мидуэи и ужос-ужос-страшные американские авианосцы, равно как и абстрактную боязнь провала.

[Dezperado]

logan34

Естественно, он не прав)

Естественно.

logan34

Ведь он ссылается на какие-то там работы каких-то там австралийский историков, пишущих об истории СВОЕЙ страны,

Ну если бы австалийцы сами с собой воевали, то это этот довод имел бы хоть какой-то смысл. А так надо японские работы смотреть и учитывать все в комплексе.

logan34

на какой-то там Токийский процесс,

Ну наши Тухачевские на процессах и не такое липили.

logan34

на какого-то там американского военачальника, командовавших авианосцем в той битве.

И который благополучно сбейжаль с того боя. Да так быстро, что японцы его не догнали, хотя долго плыли следом с криками: "Куда ты! Давай еще повоюем!" И в том бою, где американцы потеряли самый большой авианосец, что у них был. А потом гордо заявили, что победили, оставив поле боя противнику.

Spoiler (expand)

Jackel

Компромиссное решение. Командование военно-морских сил в конце концов согласилось с контрдоводами армии и отказалось от плана захвата Австралии.

Оно отказалось от планов немедленного захвата Австралии. Но не от захвата Австралии вообще, на что указывает как доклад императору, так и другие документы, выпущенные уже после этой дискуссии, где фигурирует Австралия, так и поход на Порт-Морсби. Кстати, любопытная деталь, японцы сносят австралийский порт с лица земли к японо маме:

Первый Авианосный Флот адмирала Нагумо часто действовал к югу от Явы, поэтому командованию АБДА оставалось лишь гадать: где именно он нанесет следующий удар? Порт-Дарвин превратился в важную промежуточную базу АБДА, хотя и не соответствовал полностью поставленным задачам. Оттуда в Голландскую Ост-Индию отправлялись корабли и самолеты, и он находился ближе всего к находящейся в опасном положении Яве. Японцы понимали, что сокрушительный воздушный налет на Порт-Дарвин не только помешает переброске подкреплений на север, но и деморализует австралийцев.
Поэтому было создано специальное оперативное соединение, немного отличающееся от эскадры, атаковавшей Пирл-Харбор. Оно имело 4 тяжелых авианосца: «Kara», «Акаги», «Сорю», «Хирю», но не имело линкоров. Кроме тяжелых крейсеров «Тонэ» и «Тикума» авианосцы прикрывали легкий крейсер «Абукума» и эсминцы «Уракадзэ», «Исокадзэ», «Таникадзэ», «Хамакадзэ», «Касуми», «Сирануи», «Ариакэ».
Флот адмирала Нагумо покинул Давао 15 февраля [1942], заправился в бухте Старинг и прошел через море Флорес в море Тимор, направляясь прямо к Порт-Дарвину. Авианосцы начали поднимать самолеты 19 февраля в 6.15. Каждый из них выслал по 9 истребителей. «Акаги», «Хирю» и «Сорю» подняли по 18 торпедоносцев, «Kara» поднял 27 торпедоносцев. «Kara», «Акаги», «Сорю» выслали по 18 пикировщиков, а «Хирю» — 17. Всего в налете участвовали 188 японских авианосных самолетов. Вместе с ними порт атаковали базовые бомбардировщики с аэродромов Кендари и Амбона.
В 10.10 множество самолетов внезапно обрушились на стоящие в гавани корабли, на аэродромы, портовые сооружения, на сам город. Гавань была забита судами. 2 транспорта, вернувшиеся вместе с «Хьюстоном», еще 3 транспорта, эсминец «Пири», база гидросамолетов «Уильям Б. Престон», танкеры, грузовые суда, австралийский плавучий госпиталь. Налет причинил тяжелые потери. 8 кораблей были потоплены, в том числе «Пири». 2 транспорта, 2 грузовых судна и еще 9 других кораблей были повреждены, включая «Уильям Б. Престон». Было уничтожено 18 самолетов. Сам город, состоящий из деревянных построек, был подожжен. Гражданское население, опасаясь вторжения, покинуло город на несколько дней. Аэродром был разгромлен, множество военных припасов уничтожено. Дарвин больше не мог использоваться для снабжения Явы. Японские авианосцы приняли самолеты в 12.00. «Kara» и «Хирю» потеряли по 1 самолету. 21 февраля оперативное соединение вернулось в бухту Старинг.
(Далл С. Боевой путь Императорского японского флота. — Екатеринбург: Сфера, 1997)

---

Что мы видим на этой картине? Мы видим австралийцев, убегающих из австралийского города, в страхе перед японским вторжением!

[Гуманист]

Jackel

мидуэи

Справедливости ради стоит сказать, что Мидуэй обескровил ВМФ Японии. 4 авианосца - вещь нешуточная. Благодаря Мидуэю японцы потеряли инициативу на море.

[Age of Kings]

Консерватор

4 авианосца - вещь нешуточная.

Дело даже не авианосцах, а в подготовленных морских летчиках, которые там полегли. Авианосцы японцы ещё могли построить, а вот подготовить новых авиаторов - нет.

[Гуманист]

Age of Kings

Дело даже не авианосцах, а в подготовленных морских летчиках, которые там полегли. Авианосцы японцы ещё могли построить, а вот подготовить новых авиаторов - нет.

Авианосцы японцам было делать по сути не из чего. Нефти нет (эмбарго), ресурсы страны сильно ограничены. К моменту постройки авианосцев не осталось бы уже топлива для их вывода. Плюс после Мидуэя начинается абсолютное господство американских ВВС и ВМФ, господство, которое пара новых авианосцев в жизни бы не сумели ликвидировать.

[Маринист]

Age of Kings

Дело даже не авианосцах, а в подготовленных морских летчиках, которые там полегли. Авианосцы японцы ещё могли построить, а вот подготовить новых авиаторов - нет.

Подготовленные морские летчики погибли целиком не у Мидуэя ( было потеряно 110 человек), а сточились в боях за Гуадалканал (61 пилот в сражении у Восточных Соломоновых островов 24 августа 1942 г., 148 пилотов в бою у о.Санта-Крус 25 октября 1942 г. в итоге к концу 1942 г. из 765 пилотов, принимавших участие в атаке на Перл-Харбор погибло 409 человек) и последующих боях за Соломоновы острова и Новую Гвинею, а последние ветераны погибли в "марианской охоте на индеек". Главным результатом Мидуэя было то, что из 6 эскадренных авианосцев в строю осталось лишь 2 и японцы потеряли возможность массированного удара палубной авиации - вместо меча в руках японцев остался пусть и острый, но обломок. По поводу строительства новых авианосцев - 1942 г. японцы ввели 2 авианосца, пусть и переделанные из гражданских лайнеров, в 1944 г. новейший "Тайхо", "Синано" и тройку авианосцев типа "Унрю".