Сообщество Империал: Лучший полководец XVIII века (кроме России) - Сообщество Империал

Qebedo

Лучший полководец XVIII века (кроме России)

Навстречу "Эмпайру"
Тема создана: 03 марта 2009, 22:47 · Автор: Qebedo
Кто лучший полководец XVIII столетия?
  1. Карл XII (Швеция) | 15 голосов / 13.51%

  2. Карл Густав Ренншёльд (Швеция) | 3 голосов / 2.70%

  3. Маттиас Йоганн фон дер Шуленбург (Саксония - Венеция) | 0 голосов / 0.00%

  4. Джон Черчилль, герцог Мальборо (Англия) | 7 голосов / 6.31%

  5. Евгений, принц Савойский (Австрия) | 26 голосов / 23.42%

  6. Клод Виллар (Франция) | 7 голосов / 6.31%

  7. Морис де Сакс (Саксонский) (Франция) | 5 голосов / 4.50%

  8. Максимилиан Броун (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  9. Фридрих II Великий (Пруссия) | 41 голосов / 36.94%

  10. Леопольд Даун (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  11. Фридрих Вильгельм фон Зейдлиц (Пруссия) | 1 голосов / 0.90%

  12. Гедеон Лаудон (Австрия) | 2 голосов / 1.80%

  13. Шарль де Брольи (Франция) | 0 голосов / 0.00%

  14. Франц Мориц Ласси (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  15. Луи Жозеф де Монкальм Гозон, маркиз де Сен-Веран (Франция) | 1 голосов / 0.90%

  16. Джеймс Вулф (Англия) | 0 голосов / 0.00%

  17. Джордж Вашингтон (США) | 3 голосов / 2.70%

  18. Фридрих Иосия фон Саксен-Кобург-Заальфельд (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  19. Франсуа Себастьен Шарль Жозеф де Круа, граф де Клерфэ (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  • 29 Страниц
  • Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • Последняя »
 agnez
  • Imperial
Imperial
Агент ZOG

Дата: 12 декабря 2010, 22:09

Chernish так я о этом и пишу, к примеру без теоретической базы, разработанной де Белидором и позволившей рассчитать оптимальный заряд пороха для стрельбы без потери дальности и эффекта воздействия на цель, было бы невозможно перейти к литью более легких орудий. Соответственно снизилась отдача при стрельбе, что в свою очередь позволило отказаться от неподьёмно тяжелых лафетов в пользу более легких. А ведь это только один пример из целого букета, приведших к появлению систем Грибоваля, Лихтенштейна и позже Аркачеева.
     condottieri
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 марта 2011, 00:48

    Уважаемый Indnerevar! По поводу того, водил ли Джон Черчилль лично в бой свои армии, скажу: во время баталии при Рамильи он лично возглавил контратаку союзной кавалерии против Королевских мушкетеров. Сам я отдаю предпочтение именно герцогу Мальборо. Тот был не только блестящим тактиком, но и глубоким стратегом. Его марш к Дунаю в 1704 году это наглядно иллюстрирует.
       Indnerevar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 марта 2011, 15:25

      Наглядно? Наглядно - это когда Вы стоите на холме, наблюдая за маршем или идете в рядах марширующих, или, скажем, пролетаете на машине времени над маршевой колонной. Хотя это лишь мо
         Indnerevar
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 марта 2011, 16:07

        Наглядно? Наглядно - это когда Вы стоите на холме, наблюдая за маршем или идете в рядах марширующих, или, скажем, пролетаете на машине времени над маршевой колонной. Но и в этом случае Ваш нарратив будет пропитан субъективизмом, о котором я буду вести речь ниже. Хотя, возможно, это всего лишь мой субъективизм в попытках найти объективный подход к подобным явлениям в гносеологии.
        Многие исследователи не отдают себе отчета в том, что их восприятие источниковой базы (которая и без того крайне сомнительна и неоднородна) происходит через призму их взглядов на жизнь, жизненного опыта, психо-социального "отпечатка" детских лет, широты мышления, глубины образования, личной мотивации и т.д. И при всей номинально-эфемерной обезличенности труд исследлователя все-же несет глубокий отпечаток личностных фрэймов последнего. Это что касается монографий (несущих также и отпечаток "чистоплотности" автора помимо "априорной" всеобъемлющей компетентности последнего, которую мало кто пытается ставить под сомнение или критиковать), базой для которых служат известные нам типы документов (которые тоже, напомню, составлены людьми, с присущими им подходами к восприятию действительности, навеянными среди прочего особенностями (нравы, технологии и т.д.) эпохи).

        Что касается выбора "лучшего" полководца в этой таблице абсурдной несопоставимости по перечню неизвестных критериев - то "лучшесть" полководца в ней зависит исключительно от глубоко личных предпочтений (которые зачастую связаны с элементом чувственного восприятия при первом знакомстве с "объектом исследования(в данном случае - полководцем)") и мастерства софистико-диалектического общения конкретного форумчанина. Если хотите (грубоватая метафора, но все-же), образы (не всегда соответствующие действительности (проверить которую даже машина времени может помочь лишь условно)) полководцев и политиков служат для "рьяных исследователей" и "почитателей" чем-то наподобие эстрадных кумиров для своих фэнов. И чем ограниченно-субъективнее мышление "исследователя" в довесок к размеру благосклонности по отношению к объекту "исследования", тем агрессивнее и пламеннее он будет отстаивать свои взгляды в данном вопросе.

        Особенно остерегайтесь патриотично настроенных фанатов "полководческого искусства национальных героев"... Это диагноз.

        Ну, и конечно, я не стану длинно говорить о том, что подобные (глубоко псевдо-научные, пропитанные личной привязанностью по ускользающим от всех, кроме субъекта, причинам) обсуждения являются не больше и не меньше, а конкретно - СМИ (средствАМИ массовой информации), которые "занимаются производством масс" (Dufreime, 1974 - цитируемая ссылка из Рукетта). Вы, разумеется, можете спросить меня о целеполагающей составляющей данного вопроса - цели просты и насквозь шкурны (но не обязательно в экономической коннотации). Не верите мне -"спросите" у Московичи, Маслоу, Рукетта, Зимбардо и прочих.
           condottieri
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 марта 2011, 16:28

          Если я правильно Вас понял, объективных критериев оценки исторической личности вообще не существует? Ведь даже биограф, живший в одно время с Наполеоном, мог приукрасить его подвиги в угоду политической конъюнктуре. О мемуарах самого Наполеона я уже не говорю. Да и сам Наполеон при Аустерлице не равен как полководец Наполеону при Ватерлоо. Но подобный подход может привести и в другую крайность - тотальное отрицание истории. В то время как цель любого исследователя - постижение прошлого. Неужели даже такие данные, как боевые потери, не могут быть приняты во внимание?
             Indnerevar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 марта 2011, 16:35

            Теперь о Черчилле. Очень скоро выйдет монография, посвященная ему (возможно, в ЖЗЛ). Я общался с автором - она сказала, что уже скоро. Учитывая характер предметного подхода к вопросу у автора, вряд ли мы увидим там что-либо в духе Чендлера, а скорее всего - больше "личного и дипломатичного", так сказать.
            Это маленькое отступление. Касательно его полководческих дарований длинно говорить не буду, так как плотно конкретно им я не занимался. Приведу лишь пример того, какую порой жесткую и наглую, но при этом искусно завуалированную ложь содержат источники, а она уже, не будучи проверенной должным образом, плодится в интернете, аки венерическая болезнь в пригородном борделе.

            На одном Киевском реконструкторском форуме один из старожилов форума, который работает преимущественно ВМВ, решил поведать всем о "доблести Петра I под Фридрихштадтом". Я был обескуражен, так как никогда не слыхал об этом. Масси и Павленко тоже "молчали", но у них я узрел нестыковки по датам, декларируемым в интернет-мусоре о "битве под Фридрихштадтом". Залез в книги о Петре 1813 (J.Bancks) и 1837 (J. Burrow) годов издания - а там прямо черным по белому... Вот ссылка:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            В итоге - совокупными усилиями еще пары реконструкторов ВСВ обнаружилась, мягко говоря, "научная дешевизна" данной информации. И пошел переход на личности. Но это уже отдельная история об отдельных личностях с их "скрытыми и не очень" мотивами...

            Сообщение автоматически склеено в 1301319851

            condottieri
            Данные о потерях (если на секундочку абстрагироваться от реальности и поверить в их чистоту и подлинную достоверность) - это все равно сухие цифры. Это как анализ хозяйственной деятельности предприятия исключительно по фин. показателям или оценка спортивности автомобиля лишь по его паспортным характеристикам (некогда выпускался на русском языке такой себе "Autocar", одна из рубрик которого намеренно не принимала во внимание позитивистский подход к "оценке" автомобиля. Она так и называлась - "Сухие цифры").

            Кстати, данные о потерях сторон при Мальплаке, например, и по сей день достаточно спорны, ЕМНИП. А ведь их составляли те самые полководцы и их подчиненные.
               hjj
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 марта 2011, 17:24

              Indnerevar 28 Мар 2011 (16:35):

              и Павленко тоже "молчали"


              Справедливости ради. У меня Павленко издания1975г. (ЖЗЛ), на стр.215 есть фраза "Русские войска повёл в атаку сам Пётр. ..... Стенбок укрылся в крепости Тонингене."
                 Indnerevar
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 марта 2011, 18:17

                hjj 28 Мар 2011 (18:24):

                Справедливости ради. У меня Павленко издания1975г. (ЖЗЛ), на стр.215 есть фраза "Русские войска повёл в атаку сам Пётр. ..... Стенбок укрылся в крепости Тонингене."

                А ссылку дает?
                Зайдите по ссылке на milua - там подробнее ситуация рассмотрена. Рекомендую обратить внимание на посты камрада Rogala, так как он, если не ошибаюсь, и с петробригадовцами обсуждал этот вопрос.
                У меня (год позже скажу) - по новее. Ничего нет (хотя, может и я чего недосмотрел... Не буду категоричным - проверю - отпишу.)... Так что т.н. "справедливость" здесь, ИМХО, не в пользу Павленко играет... Imp
                   hjj
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 марта 2011, 18:56

                  Indnerevar 28 Мар 2011 (18:17):

                  А ссылку дает?


                  Нет. В ЖЗЛ тех годов обходились без ссылок.

                  Indnerevar 28 Мар 2011 (18:17):

                  Зайдите по ссылке на milua - там подробнее ситуация рассмотрена.


                  Конечно же прошёл, спасибо за интересную информацию.


                  Indnerevar 28 Мар 2011 (18:17):

                  Так что т.н. "справедливость" здесь, ИМХО, не в пользу Павленко играет


                  Ну я про "справедливость" к тому, что ваш оппонент не "слухами" пользовался.
                     Indnerevar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 марта 2011, 19:21

                    hjj 28 Мар 2011 (19:56):

                    Нет. В ЖЗЛ тех годов обходились без ссылок.

                    И в тех сканах, что я выкладывал тоже ссылок не было (как, впрочем, и библиографий)... Хотя, почитав разных современных французских исследователей в области культурологии, социальной и политической психологии, я сверх-подробных ссылок не узрел (в основном - автор труда и год издания. И все.). Возможно, требования к монографиям не столь строги в силу "авторской чистоплотности", а может еще по каким, ускользающим от моего сегодняшнего мышления, причинам... Imp

                    hjj 28 Мар 2011 (19:56):

                    Ну я про "справедливость" к тому, что ваш оппонент не "слухами" пользовался.

                    Это да. А я думал, что это к тому, что в новой павленковской ЖЗЛ-ке сих данных я (опять же, возможно, по невнимательности) не обнаружил. В любом случае нужно будет пересмотреть на досуге.
                      • 29 Страниц
                      • Первая
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                      Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                      Автор Б Безумный ДЖО
                      Обновление Сегодня, 12:15
                      НСборная России
                      футбол-игра народная
                      Автор А Адель_Шиловский
                      Обновление 22 марта 2024, 11:05
                      Г[XVIII] Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      [XVIII] Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      Автор K Kvirit
                      Обновление 19 марта 2024, 00:58
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:43 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики