Сообщество Империал: Лучший полководец XVIII века (кроме России) - Сообщество Империал

Qebedo

Лучший полководец XVIII века (кроме России)

Навстречу "Эмпайру"
Тема создана: 03 марта 2009, 22:47 · Автор: Qebedo
Кто лучший полководец XVIII столетия?
  1. Карл XII (Швеция) | 15 голосов / 13.39%

  2. Карл Густав Ренншёльд (Швеция) | 3 голосов / 2.68%

  3. Маттиас Йоганн фон дер Шуленбург (Саксония - Венеция) | 0 голосов / 0.00%

  4. Джон Черчилль, герцог Мальборо (Англия) | 7 голосов / 6.25%

  5. Евгений, принц Савойский (Австрия) | 26 голосов / 23.21%

  6. Клод Виллар (Франция) | 7 голосов / 6.25%

  7. Морис де Сакс (Саксонский) (Франция) | 5 голосов / 4.46%

  8. Максимилиан Броун (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  9. Фридрих II Великий (Пруссия) | 42 голосов / 37.50%

  10. Леопольд Даун (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  11. Фридрих Вильгельм фон Зейдлиц (Пруссия) | 1 голосов / 0.89%

  12. Гедеон Лаудон (Австрия) | 2 голосов / 1.79%

  13. Шарль де Брольи (Франция) | 0 голосов / 0.00%

  14. Франц Мориц Ласси (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  15. Луи Жозеф де Монкальм Гозон, маркиз де Сен-Веран (Франция) | 1 голосов / 0.89%

  16. Джеймс Вулф (Англия) | 0 голосов / 0.00%

  17. Джордж Вашингтон (США) | 3 голосов / 2.68%

  18. Фридрих Иосия фон Саксен-Кобург-Заальфельд (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  19. Франсуа Себастьен Шарль Жозеф де Круа, граф де Клерфэ (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  • 29 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • Последняя »
 agnez
  • Imperial
Imperial
Агент ZOG

Дата: 06 мая 2011, 23:53

Indnerevar

но я же потому и спросил о "чудесах Бранденбуржского дома",


Цитата

"Я возвещаю Вам о чуде Бранденбургского дома. В то время, когда враг, перейдя Одер, мог решиться на вторую битву и закончить войну, он ушёл в направлении Мюльрозе и Либерозе".
:0142:

Так кто русским доктор, что они после Кунерсдорфа не добили Фридриха? Ну и воцарение Петра III стал для пруссаков и их короля чит-кодом. :0142:

Фридрих велик не только как полководец, но и как "эффективный менеджер": поднять после 1763 года страну из руин было подвигом не меньшим, чем все его победы на полях сражений. В этои плане Карл несравним с прусским королем, правда у него не было такого отца как король-капрал.
     Indnerevar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 07 мая 2011, 01:04

    agnez

    В этои плане Карл несравним с прусским королем, правда у него не было такого отца как король-капрал.

    Объективно сравнить - невозможно... А мое ИМХО: дело не в папе... Карла в его 36 (а Фридрих после своего 36-го дня рождения пережил еще 38 таких дней) уже застрелили (а насчет его соц.инициатив (о едином 2% налоге и отмене казней за прелюбодействие я уже где-то писал) - так и Фридрих ими более плотно занимался в мирное время)... Плюс, Фридрих "работал" на суше на достаточно небольшом (по меркам той же ВСВ) театре военных действий (не отрываясь от своих баз снабжения подобно Карлу). А "Великим", как Фридрих II, Карл стал еще в свои 24... А что до того, за кем и почему в историографии сохранилась приставка "Великий" - я думаю, в столь "толстой тонкости" политической и социальной психологии Вы не хуже меня разобрались...

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Ежели нет - можем пройтись по достопочтенному мсье Ле Бону :0142:
       Sergeant Willie McGr
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 мая 2011, 06:42

      Indnerevar (06 мая 2011, 23:31):

      А с Французами пруссаки бы и сами справились, ИМХО.

      Как в отдельности и с русскими и с австрийцами наверное..

      agnez (06 мая 2011, 23:53):

      Так кто русским доктор, что они после Кунерсдорфа не добили Фридриха?

      Русские полбеды,так еще и австрийцы действовали нерешительно
         agnez
        • Imperial
        Imperial
        Агент ZOG

        Дата: 07 мая 2011, 07:57

        Sergeant Willie McGregor

        Русские полбеды,так еще и австрийцы действовали нерешительно


        Неизбежная болезнь коалиционных войн XVIII века. ИМХО, только в 1813 году коалиция из нескольких сравнимых по мощи стран, впервые начала действовать более-менее согласованно.
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 мая 2011, 09:36

          Забреди Фридрих под Полтаву его ждал бы такой же финал как Карла XII. А "чудо" в виде распада Северного Альянса и у шведов было. Правда, к тому времени им уже ничего помочь не могло да и Карла не было в живых.

          Смысла упрекать Карла в бегстве из под Переволочны я не вижу (он еще и из Штральзунда свалил). И что? А Петр удрал из под Нарвы и из под Гродно. А Наполеон после Березины. А Фридрих шляпу потерял так драпал из-под Кунерсдорфа... даже застрелица хотел с отчаянья. Всякое бывало. Не думаю что попади Карл в плен под Переволочной или Наполеон на Березине или Фридрих после Кунерсдорфа застрелись или Петр капитулируй в Гродно или на Пруте - для их стран было бы лучше.
             agnez
            • Imperial
            Imperial
            Агент ZOG

            Дата: 07 мая 2011, 13:56

            Chernish

            Забреди Фридрих под Полтаву


            Ну это ненаучное фэнтези: король прусский в отличии от короля шведского был в стратегии куда большим реалистом.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 07 мая 2011, 16:37

              agnez
              Ну, ввязаться в войну против трёх сильнейших государств Европы - особым стратегическим даром не назовёшь.
                 agnez
                • Imperial
                Imperial
                Агент ZOG

                Дата: 07 мая 2011, 18:10

                Гридь

                Ну, ввязаться в войну против трёх сильнейших государств Европы - особым стратегическим даром не назовёшь.


                А разве Фридрих мог отказаться? Союз рассерженных баб женщин не оставил королю никакого выбора, и он вполне резонно решил играть на опережение, что бы хоть как то переломить изначально неблагоприятное соотношение сил.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 мая 2011, 19:13

                  agnez

                  Ну это ненаучное фэнтези: король прусский в отличии от короля шведского был в стратегии куда большим реалистом.

                  Хех. Хотел дописать в том посте - Но Фридрих в отличие от Карла был хороший стратег и на такие авантюры не велся - но не стал, а вы за меня дописали :)
                     Indnerevar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 мая 2011, 12:55

                    Chernish

                    Не думаю что попади Карл в плен под Переволочной или Наполеон на Березине или Фридрих после Кунерсдорфа застрелись или Петр капитулируй в Гродно или на Пруте - для их стран было бы лучше.

                    Согласен, камрад!

                    agnez

                    А разве Фридрих мог отказаться? Союз рассерженных баб женщин не оставил королю никакого выбора, и он вполне резонно решил играть на опережение, что бы хоть как то переломить изначально неблагоприятное соотношение сил.

                    Только вот до этого, в войне за Австрийское наследство - не экспансионизмом ли Фридрих занимался?

                    agnez

                    Ну это ненаучное фэнтези: король прусский в отличии от короля шведского был в стратегии куда большим реалистом.

                    И, как показала практика, и у одного, и у второго могло получаться, а могло и "нет"... Стратегия - суть лотерея...

                    Chernish

                    Хех. Хотел дописать в том посте - Но Фридрих в отличие от Карла был хороший стратег и на такие авантюры не велся - но не стал, а вы за меня дописали

                    Камрад, это не более, чем распространенное социальное представление от которого (если верить достопочтенным господам Московичи и Рукетту) избавиться ой как непросто в силу существования т.н. "защитных механизмов" социальных представлений.
                    А по делу: и Карл, и Фридрих - хорошие стратеги. И Карл, и Фридрих - плохие стратеги. Я уже много раз писал: стратегия - лотерея для всех (кроме вселенского разума, как обезличенной формы бога; райдера машины времени; ясновидящего). Стратегия - не что иное, как набор решений - принятых или необходимых к принятию. На принятие решений влияет информированность субъекта (вот где "тайм мэщинь" пригодилась бы :030: ), таким образом выделяют три диапазона (а точнее - 2 точки и диапазон между ними): полная определенность, полная неопределенность и риск (он то и есть пресловутый диапазон). В неопределенности решения принимают на основе критериев Вальда, Гурвица, Сэйвиджа и Лапласа (Хорин, Керимов. Стратегический анализ. М. 2006.). В условиях определенности решения принимаются в соответствии с известными экономико-математическими методами: ММИО (математические методы исследования операций: симплекс, двоистый симплекс, граф.ограничения etc.), маргинальным (предельным) анализом, концепцией стоимостного прироста прибыли etc. Для риска также существует своя порция методов (как логико-математических, так и логико-эвристических)...
                    Но, все они все равно не дают гарантий... Почему? - Да потому, что описанные выше крайние точки диапазона - просто недостижимы (хотя полная неопределенность достижима куда быстрее, чем ее антипод ;) ). И состояние информированности субъекта так или иначе - риск. Просто он может быть незначительным, а может - и наоборот...
                    Логико-математические методы оценки риска вряд ли были доступны Фридриху, да и Карлу, впрочем, тоже... Оставались - логико-эвристические. В них то собственно и заключается, если можно так выразиться, максимизация "лотерейного отсутствия гарантий" выигрыша...
                    Теперь вернемся к нашим непоседливым протестантским героям, с индексацией развития культуры: нравственности, технологий, тактики и численности армий в соответствии с эпохой, разумеется. Фридрих чаще делал ставки на одно, а получал совсем другое (думаю, за примерами в карман лезть не нужно: Мольвиц (ожидание победы - и почти грань поражения; ретирада короля в страхе поражения - а Шверин одержал победу...), Колин, Кунерсдорф; провал стратегии Блицкрига; "два чуда Бранденбуржского дома", последнее из которых просто "выносит мозг", и даже Фридрих, наверное, долго еще прозревал с того, что произошло :)... ). У Карла таких моментов куда меньше. Но Фридрих был менее гордым и "брезгливым" (что часто помагало ему), как впрочем и менее харизматичным (как военный вождь, разумеется; хотя, опять же, мое ИМХО, среди известных мне полководцев на Карла в Новое время (речь о современниках и тех, кто жил после короля) более других походили Фридрих (этот еще и король) и Виллар). Мое ИМХО: Карл был лучшим военным психологом, чем Фридрих(но не всегда лучшим политическим и социальным в целом; опять же из-за гордости, а когда и просто из-за избыточной самоуверенности и неосведомленности (Все-таки социальная психология как наука тогда еще не существовала формализовано, а была лишь набором догадок и опыта. Фридирих прожил дольше, был гораздо более "гибким" и менее гордым, что позволяет предположить, что он имел более предпосылок для достижения успеха на этом поприще. Хотя (и эта оговорка, ИМХО, достойна внимания): возраст смерти и жизненная позиция Карла XII совершенно не гарантируют худшести его в вышеуказанных психологических вопросах по сравнению с Фридрихом. В конце концов: знать - не значит априорно использовать, использовать - не означает знать... Возможно, дело в принципах (особенно протестантских принципах англиканцев, кальвинистов и лютеран): кто смотрел фильм "In Bruges" - поймет, о чем я говорю.)).
                      • 29 Страниц
                      • Первая
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                      Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                      Автор T Thanatis
                      Обновление Вчера, 08:55
                      АЛучший линкор Второй мировой
                      просто лучший...
                      Автор h helion
                      Обновление 13 апреля 2024, 21:44
                      СЛучший Флот в серии Total War
                      Лучший Флот в серии Total War
                      Автор D Dr.Schmeisser
                      Обновление 06 апреля 2024, 21:16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 02:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики