Сообщество Империал: Лучший полководец XVIII века (кроме России) - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Qebedo

Лучший полководец XVIII века (кроме России)

Навстречу "Эмпайру"
Тема создана: 03 Март 2009, 22:47 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 280 · Просмотров: 27 877
  • 29 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Dirry Moir
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
816
0
138
161
1

Дата: 08 Март 2009, 00:35

Олег

7.03.2009 - 21:17

А Розена Тюренн выслал вперёд. Преследуемый Розеном, Мерси стал отступать, а Тюренн потерял три дня на сбор армии.


А можно подробности? Я сейчас перечитал Доджа, Гутри и самого Тюренна и у меня такое впечатление, что ты неправильно излагаешь какой-то эпизод. Осталось выяснить какой.

7.03.2009 - 21:17

Потом расположил армию на квартиры - это что извини, за преследование?


Тебя бы туда - ты бы всех победил. Imperial
Если серьезно, то Тюренн был ограничен в маневрах, потому что ранней весной трудно добывать фураж - трава не подросла. Поэтому о преследовании "до упора" речи быть не могло, Тюренн попытался застать Мерси на зимних квартирах и отбросить его на север, чтобы зажать между своей армией и гессенцами, но Мерси выскользнул и получил достаточную свободу действий, чтобы уклоняться от сражения. А вот Тюренну надо было не только гоняться за баварцами, но и кормить армию, которая оторвалась от баз. Так что, преследование закончилось. А твой вариант закончился бы тем же, чем и походы Галласа в аналогичных условиях - потерей собственной армии без сражения.


7.03.2009 - 21:17

Мерси находился в двух переходах всего, так что жаловаться на неожиданность Тюренну не стоит - сам ошибся.


Что значит "жаловаться"? Да, Тюренн рисковал и в конечном итоге проиграл. Но это не значит что он действовал беспечно - пехота и артиллерия были собраны вместе, кавалерия расквартирована по окрестным селам, а Розен с парой полков направлен наблюдать за баварцами. В конце концов, он и обнаружил их наступление.

7.03.2009 - 21:17

Вторая ошибка Тюренна: назначение точки сбора в Эрбетгаузене, перед аванпостами. Собрать свои войски ему следовало в Мергентхейме. Там войски собрались бы на 4 часа раньше и к приходу Мерси французы были бы прикрыты рекой.


Наполеон мастер давать советы, но поскольку Тюренну по недоразумению не удалось занять позицию за лесом, нам трудно судить насколько он был прав, полагая что она позволит либо обороняться либо своевременно отступить.


7.03.2009 - 21:17

Так что пример твой немного сомнительный - в отношении Тюренна.


Прости, а в чем он сомнительный? Ты всерьез считаешь, что великие полководцы не ошибаются? Должен тебя разочаровать, с ними это случается.

7.03.2009 - 21:17

или спасибо за помощь гессенцам и шведам.


Вообще-то, это союзники, на помощь которых можно было рассчитывать, а не счастливая случайность. Согласись, в отступлении в направлении подкреплений нет ничего неразумного.

7.03.2009 - 21:17

Да Конде привёл 8 тысяч.


А это уже другая операция. Следующий ход после того как накрылось наступление Мерси. И, как ты понимаешь, не единственный вариант. Конде, кстати, вообще отжЫгал, а в Рейнских кампаниях особенно. Собственно, ему конкретно везло что манера укладывать кучу солдат в лобовых атаках не закончилась поражениями - под Фрейбургом у него был перевес в силах, а когда он кончисля, подошли подкрепления; при Аллергейме он фактически проиграл сражение, но Мерси погиб, а Руйшенбург умудрился потерпеть поражение там, где любой другой бы победил.
     Ashes
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    149
    0
    0
    2
    0

    Дата: 08 Март 2009, 14:42

    thalys (7.03.2009 - 23:34):

    А где Восток и его блистательный полководец Надир шах Афшар, победы на Османской империей, афганцами, Могольской империей, незаслуживает почести?

    Это не тот случаем, который несумел горцев в Дагестане вернуть в подчинение?
       Dirry Moir
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      816
      0
      138
      161
      1

      Дата: 08 Март 2009, 16:43

      Что-то за предка сэра Уинстона неохотно голосуют... Слишком красив, чтобы считаться грозным полководцем? Imperial
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 690
        15
        3
        11
        0

        Дата: 09 Март 2009, 09:41

        Dirry Moir

        8.03.2009 - 04:05

        А можно подробности? Я сейчас перечитал Доджа, Гутри и самого Тюренна и у меня такое впечатление, что ты неправильно излагаешь какой-то эпизод. Осталось выяснить какой.
        Поправь, где я ошибаюсь: Розен был в авангарде, Тюренн совершал обходной марш, Мерси отступал, не принимая боя. А расположив свои войски на квартиры, Тюренн и подвергся атаке Мерси.

        8.03.2009 - 04:05

        Тебя бы туда - ты бы всех победил. 
        Если серьезно, то Тюренн был ограничен в маневрах, потому что ранней весной трудно добывать фураж - трава не подросла. Поэтому о преследовании "до упора" речи быть не могло, Тюренн попытался застать Мерси на зимних квартирах и отбросить его на север, чтобы зажать между своей армией и гессенцами, но Мерси выскользнул и получил достаточную свободу действий, чтобы уклоняться от сражения. А вот Тюренну надо было не только гоняться за баварцами, но и кормить армию, которая оторвалась от баз
        Сорри, я скромно привёл мнение Бони, спорить с ним не рашаюсь: не было надобности занимать квартиры для отдыха в богатой стране, где легко устроить огромные магазины. Imperial

        8.03.2009 - 04:05

        А вот Тюренну надо было не только гоняться за баварцами, но и кормить армию, которая оторвалась от баз. Так что, преследование закончилось. А твой вариант закончился бы тем же, чем и походы Галласа в аналогичных условиях - потерей собственной армии без сражения.
        Разве не в 30-летнюю войну использовался метод: война сама себя кормит? Только вместо грабежей - система реквизиций. А вот уже после этой войны, ввиду её последствий, и стали в армиях налаживать систему магазинов - опровергнутую затем французскойй революцией. Вот Бони и комментирует действия Тюренна со своей, "революционной" точки зрения. Imperial

        8.03.2009 - 04:05

        Что значит "жаловаться"? Да, Тюренн рисковал и в конечном итоге проиграл

        8.03.2009 - 04:05

        Прости, а в чем он сомнительный? Ты всерьез считаешь, что великие полководцы не ошибаются? Должен тебя разочаровать, с ними это случается.
        В целом я полностью тебя поддерживаю: истинный характер полководца проявляется именно в дни поражений, согласен. Спорю по частностям: действия Тюренна ДО Нордлингена на мой взгляд обусовлены его ошибками, которые и привели потом к необходимости его последующих манёвров.

        8.03.2009 - 04:05

        Вообще-то, это союзники, на помощь которых можно было рассчитывать, а не счастливая случайность. Согласись, в отступлении в направлении подкреплений нет ничего неразумного.
        Так ведь согласился выше - плюс ему за действия ПОСЛЕ поражения.

        8.03.2009 - 04:05

        Конде, кстати, вообще отжЫгал, а в Рейнских кампаниях особенно. Собственно, ему конкретно везло что манера укладывать кучу солдат в лобовых атаках не закончилась поражениями - под Фрейбургом у него был перевес в силах, а когда он кончисля, подошли подкрепления; при Аллергейме он фактически проиграл сражение, но Мерси погиб
        Ты хочешь сказать, что Аллергейм это победа Тюренна? Конечно, он разгромил и пленил пр. фланг баварцев... имея 8775 чел. и 5 орудий против 3900 чел. и 12 орудий Гелена, но решающую роль здесь сыграли конечно, ошибки Верта.

        Но следуя за твоим ходом мысли, хочу привести другой пример: как насчёт Густава? В частности, при Брейтенфельде в 1631г. - фактически проигранное сражение, причём не в силу ошибок шведа, а по причине бегства саксонцев-союзников. Вот здесь король и проявил характер, не упав духом и вырвав победу.
           Dirry Moir
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          816
          0
          138
          161
          1

          Дата: 09 Март 2009, 13:29

          Олег

          9.03.2009 - 08:41

          Поправь, где я ошибаюсь: Розен был в авангарде, Тюренн совершал обходной марш, Мерси отступал, не принимая боя.


          Тюренн решил застать Мерси врасплох и для быстроты движения взял с собой одну кавалерию, оставив пехоту позади. В этом марше Тюренн шел с кавалерией. Вряд ли он рассчитывал разгромить Мерси, но, по крайней мере, думал заставить его отступить на север, чтобы зажать между своей армией и гессенцами. Но Мерси успел своевременно отступить, сохраняя коммуникации. Здесь извечная проблема, с которой сталкивались полководцы и раньше и позднее - внезапная атака подразумевает быстроту передвижения, но это автоматически означает что артиллерия и пехота (или большая часть пехоты) остстанут. Но если внезапность не удастся использовать сполна и в ходе боя возникнет необходимость штурмовать укрепившегося противника, отсуствие пехоты и артеллерийской поддержки тут же скажется. Кроме того, кавалерия не может действовать на любой местности - см. описание боя при Мираду у Ларошфуко (если нужно, приведу ссылку). Т. е. быстрая атака проводится частью сил и ведет к частичному успеху. А неожиданно подвести к противнику армию целиком - большое искусство. Мерси такое удалось аж дважды, причем в первом случае помогла особенная безалаберность французов (Тутлинген).

          Но я отвлекся. Я задал вопрос именно потому что не понял к чему относится потеря 3-х дней на сборы армии. Тюренн провел операцию - нападение на квартирное расположение баварцев. Операция не достигла цели и армия остановилась под Мергентхеймом. Мерси явно переиграл противника, распуская слух о том что он собирается распределить пехоту по крепостям и отвести кавалерию на квартиры. Французы приняли меры предосторожности, но, все-таки, морально не ожидали нападения.

          9.03.2009 - 08:41

          не было надобности занимать квартиры для отдыха в богатой стране, где легко устроить огромные магазины


          Я вот думаю... Тюренн начал перешел Рейн в начале апреля, перешел Неккар 16 апреля, когда встал на квартиры не знаю, но всяко не раньше 20-го. А уже 2 мая произошло сражение. Как Наполеон представляет себе устройство магазинов? Я уже неговорю о том что Бони, по-моему, крепко путает эпохи - магазинная система только зарождалась и вряд ли могла существовать в том виде, какой она приняла столетие спустя. В любом случае, на организацию магазинов надо время, а войска требуется довольствовать уже сейчас - даже если магазины будут работать на десятый день (маловероятно), то первые девять надо как-то просуществовать. Далее. Магазины - это базы, которые нужно прикрывать. Обычно они устраиваются на своей территориив контролируемых крепостях. У Тюренна под Мергентхеймом ничего подобного не было. А если ему потребуется уйти - для Тридцатилетки рейды армий на пару сотен километров дело обычное. Как быть с магазинами? В общем, сомнения у меня. Тем более, что за Бони это наблюдается - он любит подходить к делам минувшим с меркой его времени. Да и сглаживает иногда.

          9.03.2009 - 08:41

          Разве не в 30-летнюю войну использовался метод: война сама себя кормит?


          Ты, конечно, прав (реквизиции, контрибуции и т. п., иногда переходящие в чистый, незамутненный грабеж), но если фураж в нужном количестве трудно добыть несмотря даже с применением всех методов? Понимаешь, жестких рамок не было, но и чудес не случалось - зимние кампании можно было проводить либо с хорошей подготовкой, либо с большими небоевыми потерями. Марш Густава Адольфа в Саксонию (закончился Люценом) вошел в историю, но имел и оборотную сторону - шведы, проходя по 20 км в день по отвратительным осенним дорогам потеряли 4000 кавалерийских лошадей (пали) и чуть ли не половину армии отставшими.

          Конкретно по Галласу - это был отличный тактик, не проигравший ни одного крупного сражения, но категорически не умевший водить армии. В 1635 он остановил французов, применив стратегию выжженной земли, но, преследуя отступающего противника, забрел на разоренную территорию и решил остаться там на зиму. Естественно, войска грабили. Но не хватало! И весной армию пришлось создавать заново. Галлас не успокоился и осенью 1636 года вторгся в Бургундию, но потерял время у одной крепостцы и наткнулся на укрепленный лагерь противника. Атаковать он не решился, отступать тоже (ведь битва не проиграна - как же тут отступать). Как следствие - скоро вся еда в округе оказалась сьедена, лошади отощали - кавалерия начала проигрывать противнику (а это ключевой момент - без кавалерии нельзя проводить фуражировки и реквизиции - противник задолбает), ситуация ухудшалась, фельдмаршал ушел в запой. В конце концов армия начала отступление - естественно, все отставшие и дезертиры доставались противнику и назад вернулось 12 тыс. из 30 - в разобранном состоянии. В 1637 году Галлас выбил шведов из Германии, оттеснив их к самому морю, но Померания оказалась бедной страной - Галлас не мог прокормить там свою армию, а меньшими силами не мог дожать шведов. Дело закончилось тем что его солдаты стали перебегать к противнику только потому что там кормили, а фельдмаршал получил почетное прозвище "губителя армий" - своих... Последний раз он командовал в 1644 году - и точно как восемь лет назад, без единого крупного сражения, потерял армию - из 20 тыс. осталось 2-3. Тридцатилетняя война быстро учила полководцев, что сражения происходят редко, а кормить войска надо каждый день. К слову, кто-то подсчитал что на крупные сражения приходится около 15 % потерь, а 45-50 % приходятся на стычки, число погибших в каждой из которых было меньше 200 чел. (речь о боевых потерях, естественно)

          9.03.2009 - 08:41

          действия Тюренна ДО Нордлингена на мой взгляд обусовлены его ошибками


          Естественно, почти всегда в проигранном сражении есть вина полководца.

          Кстати, в сети есть книга Доджа, правда на английском. Написана в 1890-х годах, т. е. многое с тех пор уточнили, но все равно классика.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          9.03.2009 - 08:41

          Ты хочешь сказать, что Аллергейм это победа Тюренна?


          Французы имели 17 тыс. человек - мерзкий характер Конде столкнулся с гонором Кенигсмарка и шведы решили, что у них есть дела и поважнее. У Мерси после подхода Глейна стало 16 тыс. Он прекратил отступление, заняв выгодную оборонительную позицию при Аллергейме - оба фланга окопались на холмах, впереди центра баварцы укрепили Аллергейм. Центром командовал Руйшенбург, левым крылом Верт, правым Глейн. Мерси находился при центре, в ходе боя выдвинувшись в Аллергейм. Французы начали готовиться к бою после полудня, закончив построение к 16.00. Конде пытались остановить, указывая что уже поздновато, но принц принял решение атаковать. Правым крылом командовал Граммон, центром - Марсен, с ним находился принц. Левое крыло находилось под командованием Тюренна, за его войсками стояли гессенцы Гейзо. Трудно сказать, командовал ли Тюренн гессенцами непосредственно - по одним данным Конде настолько испортил отношения с Гейзо, что они чуть ли не общались через Тюренна, но это ненадежно.

          По замыслу общая атака должна была произойти после овладения передовой позицией - Аллергеймом. Но первая атака оказалась отражена. Конде бросил в бой второй эшелон - с тем же результатом, потом третий, исчерпав свои резервы - пока баварцы использовали только гарнизон Аллергейма (3,5 тыс), главные силы центра оставались нетронутыми. Конде подъехал к Граммону и приказал идти в атаку, но Граммон указал что перед его кавалерией непроходимый овраг (войска построить - это мы быстро, а рекогносцировку провести влом). Принц отменил приказ в вернулся к центру. Он бросал остатки центра в очередную атаку, когда Верт перешел "непроходимый" оврег и опрокинул все правое крыло французов. Видя это, Мерси сказал, указывая на приближающегося врага, что сегодня сам бог отдает французов в его руки. В последующей схватке Конде снова был отброшен (и ранен в руку), но Мерси погиб.

          Итак, на момент его смерти у французов уже не было правого крыла, а ценрт был обескровлен и почти небоеспособен. Даже без Верта баварцы располагали 12 тыс. солдат, а ведь Верт в конце концов должен был вернуться. Тюренн, видя неудачу правого крыла и центра, повел войска в атаку и, введя второй эшелон, потеснил противника. Глейн тоже ввел второй эшелон. Дальше есть расхождение. Иногда говорят что гессенцы двинулись в атаку по приказу Тюренна, но, скорее всего, их послал в бой сам Конде, который в этот момент появился на левом фланге (а где ему было еще появляться - это все что у него осталось). И в этот критический момент сказалась гибель Мерси. По старшинству командование должен был принять Глейн (как имперский генерал), но он не знал о гибели командующего. Следующим был Верт, но он тоже был далеко. Оставался командир центра Руйшенбург, который проявил редкую безинициативность, он не известил Глейна о гибели Мерси и не принял командование сам. В результате, когда почти 10 тыс. французов и гессенцев перемалывали правое крыло, трехтысячный гарнизон Аллергейма и нетронутый центр (свыше 5 тыс.) бездействовали. Затем пранцузы развернулись и ценр, который только что наблюдал поражение Глейна, обратился в бегство после символического сопротивления. На поле боя остался только неполный гарнизон, который был немедленно окружен. И тут французы засели еще раз - несколько атак были отражены и у них просто-напросто закончилась пехота. Французское командование переживало не лучший момент - Аллергейм держался, усилить атаки было нечем, а с минуты на минуту мог вернутться фон Верт. И тут баварцы капитулировали. Их трудно осуждать - они знали о гибели командующего, видели бегство армии, были окружены.

          Битва считается французской победой французов, но фактически обе армии разбились друг о друга. Потери были равны - примерно по четыре тысячи человек , французы потеряли больше убитыми, баварцы пленными (по профранцузской версии баварские потери доходят до 6 тыс., но французы преувеличивают). Баварцы потеряли большую часть артиллерии, это было серьезной потерей. У французов на следующий день оказалось полторы тысячи пехотинцев - остальные или погибли или рассеялись в ходе неудачных атак и вернулись в строй позднее. Гессенцы скоро ушли и французы не смогли удерживать захваченные позиции, а это было ясно заранее и Конде мог бы подумать что толком использовать победу не получится. А учитывая, что пути отхода у Конде были небезопасны, то он пошел на крайне трудный бой, получить в результате которого мог куда меньше чем потерять. Т. е. явно неоправданный риск.
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 690
            15
            3
            11
            0

            Дата: 09 Март 2009, 23:38

            Dirry Moir

            9.03.2009 - 16:59

            Я задал вопрос именно потому что не понял к чему относится потеря 3-х дней на сборы армии
            Операция Тюренна не удалась и вместо удара по баварцам он сам получил удар. Думаю, ему следовало предусмотреть возможность внезапного удара Мерси и заранее просчитать точку сбора - каковую ошибку в его действиях Бони и называет главной.

            9.03.2009 - 16:59

            Магазины
            Прошу, обрати внимание на мой предыдущий пост. Речь думаю, должна идти не о магазинах времён скажем, Семилетней войны, а о системе реквизиций, которые должны были заменить грабежи и в то же время не расползаться по населённым пунктам для постоя и кормления.

            9.03.2009 - 16:59

            Ты, конечно, прав (реквизиции, контрибуции и т. п., иногда переходящие в чистый, незамутненный грабеж), но если фураж в нужном количестве трудно добыть несмотря даже с применением всех методов

            9.03.2009 - 16:59

            фельдмаршал получил почетное прозвище "губителя армий"
            Всё это так, но во-первых, я не рискну не согласиться с мнением Бони - он знает этот вопрос лучше меня Imperial
            Во-вторых, Мерси действовал в то же время года на той же местности. Только с другим результатом: от удара Тюренна сумел уклониться, сам внезапный удар смог нанести.

            9.03.2009 - 16:59

            см. описание боя при Мираду у Ларошфуко (если нужно, приведу ссылку).
            Если можно, приведи плз.

            9.03.2009 - 16:59

            Кстати, в сети есть книга Доджа, правда на английском. Написана в 1890-х годах, т. е. многое с тех пор уточнили, но все равно классика.
            Слушай, а масштаб там можно увеличить - а то мелко так, и ничего не могу сделать...

            9.03.2009 - 16:59

            Даже без Верта баварцы располагали 12 тыс. солдат, а ведь Верт в конце концов должен был вернуться
            Верт упустил момент для удара по фр. центру.

            9.03.2009 - 16:59

            Верт перешел "непроходимый" оврег и опрокинул все правое крыло французов
            По мнению Денисона атакующая кавалерия имеет бонус по отношению к стоящей на месте - ошибка Граммона.

            9.03.2009 - 16:59

            Французское командование переживало не лучший момент - Аллергейм держался, усилить атаки было нечем, а с минуты на минуту мог вернутться фон Верт
            Верт стал терять время, занимая своё первоначальное место, вместо того чтобы атаковать Тюренна с тыла.
               Dirry Moir
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              816
              0
              138
              161
              1

              Дата: 10 Март 2009, 01:46

              9.03.2009 - 22:38

              Думаю, ему следовало предусмотреть возможность внезапного удара Мерси и заранее просчитать точку сбора


              Он держал в уме возможность нападения - Розена специально выдвинули в дозор. И полагаю что точку сбора назначил не бездумно. Другое дело, что не получилось, но точно так же Мерси при удачном стечении обстоятельств мог перейти Таубер

              9.03.2009 - 22:38

              о системе реквизиций, которые должны были заменить грабежи и в то же время не расползаться по населённым пунктам для постоя и кормления.


              Наверняка не скажу, но поскольку пехоту и артиллерию Тюренн держал в кулаке, можно предположить что это решение было продиктовано обстоятельствами, а не свободным выбором. Например, если Тюренн потребовал контрибуцию продовольствием, то оно сначала должно быть собрано, а потом доставлено. На это требуется какое-то время, а кормить людей желательно уже сегодня. В результате получаем компромисс - войска распределены по квартирам для облегчения довольствования, но компактно. Наиболее разбросан самый мобильный род войск, на угрожающее направление выдвинуты аванпосты.

              К слову, в то время разведка редко велась на расстояние больше 10-15 км, Тюренн не выходил за рамки эпохи. По сути, Мерси он застал врасплох точно так же, просто тот успел выйти из-под удара. Там, кажется, тоже был скользкий момент, когда баварцы могли подвергнуться атаки, но у Тюренна не было под рукой пехоты, а без нее успех атаки выглядел неверным и он не стал нападать.

              9.03.2009 - 22:38

              Всё это так, но во-первых, я не рискну не согласиться с мнением Бони - он знает этот вопрос лучше меня


              А я рискну по двум причинам:
              1. Бони знает обстоятельства хуже поздних историков - для него изучение кампаний Тюренна было в большей степени хобби и он не зарывался в архивы, а юзал мемуары того же Тюренна (кстати, отличные) и уже написанные работы. Как мне однажды ответили, когда я привел мнение Наполеона, "Наполеон не читал Доджа, а Додж читал Наполеона" #_
              2. Наполеон часто судит по меркам своего времени и часто поверхностен. Иногда он ошибается, иногда чего-то не учитывает. Это не значит что мнение Напа надо игнорировать, просто не воспринимать в качестве откровения - раз "хений" сказал, то и обсуждать нечего.

              9.03.2009 - 22:38

              Во-вторых, Мерси действовал в то же время года на той же местности. Только с другим результатом: от удара Тюренна сумел уклониться, сам внезапный удар смог нанести.


              Но вопрос снабжения это не иллюстрирует - в начале апреля (попытка нападения Тюренна) Мерси тоже занимал квартиры. Отступая он сохранил коммуникации и совсем не обязательно что перед нападением на Мергентхейм держал армию в поле в одном пункте. Скорее, учитывая часто встречающиеся примеры, можно считать квартирное расположение правилом, а не исключением. Возможно, дело в том что не каждый город вместит в себя такую армию, а ночевать в поле в зимне-весеннее время может оказаться чревато всякими ОРЗ - и грамотное распределение по квартирам в сочетании с аванпостной службой было оптимальным решением и для Мерси и для Тюренна.

              Что до сумел уклониться и нанести успешный удар - так Мерси был очень серьезным противником. Когда деруться равные, пропускают удары оба.

              9.03.2009 - 22:38

              Если можно, приведи плз.


              Ибо, не дождавшись, пока пехота растянется на дороге, где ничто не могло бы спасти ее от разгрома, он бросился на нее, едва она показалась на краю защитного рва Мираду, и, ворвавшись со шпагой в руке в гущу батальонов Шампанского и Лотарингского полков, опрокинул их в ров, моливших о пощаде и бросавших оружие. Но, так как добраться до них его конница не могла, им легко удалось возвратиться в Мираду, не столько чтобы защищать это место, сколько чтобы спастись от неминуемой гибели.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              9.03.2009 - 22:38

              Слушай, а масштаб там можно увеличить - а то мелко так, и ничего не могу сделать...


              По-моему, нельзя. Но можно скачать в PDF Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Справа в верхнем углу, где листается книжная страница (под View the book) форматы, в которых можно скачать. выбери PDF или B/W PDF, в крайнем случае можно кликнуть на HTTP и выбрать оттуда подходящий формат.

              9.03.2009 - 22:38

              Верт упустил момент для удара по фр. центру.


              Упустил. Но трудно сказать то ли Верт вообще плохо держал в руках своих людей, то ли не кстати подвернулся французский обоз. При Янкове кавалерия Верта тоже опрокинула противника и тоже увлеклась грабежом (и бала разбита). Тенденция.

              9.03.2009 - 22:38

              Верт стал терять время, занимая своё первоначальное место, вместо того чтобы атаковать Тюренна с тыла.


              И опять Наполеону сейчас виднее, чем Верту тогда. А фон Верт собрал своих всадников когда уже смеркалось. Что происходило на поле боя он не знал, только по выстрелам слыщал что бой продолжается. Выйти в темноте правильно вообще трудно, а полной неясности обстановки... Верт принял достаточно разумное решение - вернуться по знакомому пути и осмотреться на месте. О том что путь напрямиг выводил его в тыл французов знаем мы, но не знал он. О том что на пути не встретятся препятствия, во время обхода которых его могут атаковать, Верт тоже не знал.

              9.03.2009 - 22:38

              По мнению Денисона


              Денисон доступен в сети, но его обзорная работа содержит столько сглаживаний и неточностей, что его можно рекомендовать для общего ознакомления, но никак не в качестве аргумента в споре. И конкретно в том случае, по Доджу произошел встречный бой, весьма упорный. Современный историк, Гутри, пишет:
              "На юге Граммон потерпел еще более унизительное поражение, чем Конде в центре. При приближении к первому эшелону Верта (вероятно, когда Грамон пришел к выводу, что атака невозможна) французские эскадроны были внезапно атакованы 1600 кавалерийстами Верта против 1000 в первом эшелоне у Граммона. Хотя в первом эшелоне стояли отборные войска - у французов был личный полк Конде и гвардейский эскадрон, французы были опрокинуты Граммон возглавил контратаку второго эшелона и во главе двух полков прорвал фронт баварцев, но был окружен частями второго эшелона Верта, разбит и взят в плен. Командовавший третьим эшелоном Шабо предпринял последнюю попытку спасти положение, но был опрокинут бегущими эскадронами первых двух эшелонов."

              Как видим, ситуация не свелась к простой атаке на стоящую кавалерию - был бой, баварцы атаковали, французы контратаковали, некоторые эскадроны баварцев были опрокинуты прежде чем они одержали победу.
                 Олег
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 690
                15
                3
                11
                0

                Дата: 10 Март 2009, 10:59

                Dirry Moir
                Не могу никак взять в толк - почему в качестве довода о "лучшести" Тюренна ты берёшь именно тот его период, когда он лишь начал самостоятельное командование и описание его достоинств в 1645г. тащит за собой его ошибки накануне?
                Сам по себе вполне обоснованный довод о действиях полководца в трудной ситуации в отношении Тюренна по моему, лучше иллюстрирует оборона им Эльзаса в 1674г. - много поучительного, в .ч. конёк главного маршала - маневрирование вне поля боя.

                10.03.2009 - 05:16

                По-моему, нельзя. Но можно скачать в PDF
                Скачал. Буквы - на полмонитора! Imperial
                Респект! Imperial
                   Dirry Moir
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  816
                  0
                  138
                  161
                  1

                  Дата: 10 Март 2009, 13:37

                  Олег

                  10.03.2009 - 09:59

                  почему в качестве довода о "лучшести" Тюренна ты берёшь именно тот его период, когда он лишь начал самостоятельное командование и описание его достоинств в 1645г. тащит за собой его ошибки накануне?


                  Я хотел сказать другое.
                  1. Потерпеть поражение для полководца не позор - неудачи испытывали даже самые лучшие.
                  2. Даже у самого хорошего полководца рассчеты могут оказаться нарушенными по самым разным причинам. В буквальном смысле слова, раз на раз не приходится.
                  3. То как полководец ведет себя в неблагоприятных обстоятельствах и как исправляет свои ошибки, как переламывает в свою пользу изначально неблагоприятную ситуацию тоже много говорит о его таланте.

                  И еще один момент - если описания достоинснств не тащит за собой ошибки, это не значит что ошибок не было - это значит лишь что противник не сумел ими воспользоваться. Порой, можно сделать меньше ошибок, но они скажутся, иногда проходит серьезная небрежность.

                  1674 г. Угу. Тюренн удержал своих генералов от преследования отступающего противника после Тюргейма, мотивируя тем что имперцам можно нанести большие потери, но слишком крупная победа может напугать нейтральный Страсбург (симпатизирующий имперцам) и город впустит вражеский гарнизон, а это лишит французов всех плодов кампании - противник сохранит опорный пункт в Эльзасе. Интересная коллизия, встречающаяся в те времена и которую совершенно не видит Наполеон.
                     Олег
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 690
                    15
                    3
                    11
                    0

                    Дата: 10 Март 2009, 16:35

                    Dirry Moir
                    Кажется, я понял тебя:

                    10.03.2009 - 17:07

                    Потерпеть поражение для полководца не позор - неудачи испытывали даже самые лучшие
                    Видимо всё началось из-за фразы Суворова относительно Фридриха, баталии проигрывавшего. Тут с тобой полностью согласен - это не показатель, как впрочем не показатель и то, что Бони Фридриха в число великих полководцев включил, а Суворова - нет.

                    10.03.2009 - 17:07

                    1674 г. Угу. Тюренн удержал своих генералов от преследования отступающего противника после Тюргейма, мотивируя тем что имперцам можно нанести большие потери, но слишком крупная победа может напугать нейтральный Страсбург (симпатизирующий имперцам) и город впустит вражеский гарнизон, а это лишит французов всех плодов кампании - противник сохранит опорный пункт в Эльзасе. Интересная коллизия, встречающаяся в те времена и которую совершенно не видит Наполеон
                    Мне кажется, сложность задачи Тюренна состояла в том, что ему надо было прикрывать действия армии, возглавляемой королём.
                    С 10 000, затем с 15 000 он должен был защищать Эльзас, по которому пр-к вроде бы готовил главный удар.
                    Неудавшаяся атака под Эрцгеймом (22 000 против 35 000) тем не менее не может быть поставлена ему в упрёк, а наоборот, характеризует активность в обороне. Выбор сильных позиций и маневрирование между ними ввиду превосходства пр-ка; отказ очистить Эльзас, превратив его в пепел.
                    Неожиданная для немцев зимняя кампания - в общем речь не о реализации своего преимущества, а об энергичной, гибкой и активной защите против превосходящего пр-ка.
                      • 29 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 Сен 2019, 23:50 · Счётчики