Сообщество Империал: Лучший полководец XVIII века (кроме России) - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Qebedo

Лучший полководец XVIII века (кроме России)

Навстречу "Эмпайру"
Тема создана: 03 Март 2009, 22:47 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 280 · Просмотров: 28 253
  • 29 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 Аврелиан
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
45
2
0
0
0

Дата: 15 Июль 2009, 21:00

Приведите, пожалуйста, список Чандлера, будет интересно, сколько всего полевых сражений дал англичанин.
Но, в любом случае, верно, что выиграть 4 (5( больших битв за всю Карьеру - это маловато. К тому же в войне за ИН честь трёх побед /точнее, 2 побед и 1 ничьей/ Мальборо должен разделить с Евгением Савойским.

А в список Наполеона он не попал по одной простой причине - он англичанин. А вот почему Наполеон предпочёл Евгения Виллару?
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер
    18 635
    66
    2 740
    4 291
    5

    Дата: 15 Июль 2009, 21:26

    камрады, хватит уже делать из Бони военного мыслителя... В его список много кто не попал. И вообще, ничего особого он не написал.
       Аврелиан
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      45
      2
      0
      0
      0

      Дата: 15 Июль 2009, 23:06

      Ну, раз не написал, так не написал, с модератором лучше не спорить?

      Вот ещё некоторая статистика по некоторым полководцам:
      Пётр Первый - 15 кампаний, 18 битв, 17 выиграно.
      Густав 2 Адольф: 13 или 14 кампаний, 4 войны, 45 битв, из них 17 полевых, 42 победы, из них 15 полевых.
      Тюренн: 18 кампаний, 4 войны, 35 сражений, из них 21 полевое, 2 поражения.
         Dirry Moir
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        816
        0
        138
        162
        1

        Дата: 15 Июль 2009, 23:49

        Чандлер упоминает Седжмур (1685), Валькур (1689) в них командовали Фивершем и Вальдек, Шеленберг (1704), Бленхайм-Гохштедт (1704), Эликсхем (1705 - прорыв Брабантских линий), Рамильи (1706), Ауденарде (1708), Винандел (1708 - командовал Уэбб), Мальплаке (1709) и прорыв линий "нон плюс Ультра (1711).

        Реально здесь пять крупных сражений, что на самом деле очень много. У большинства полководцев столько не наберется. И еще списком идет 27 осад.

        15 Jul 2009 (21:00):

        К тому же в войне за ИН честь трёх побед /точнее, 2 побед и 1 ничьей/ Мальборо должен разделить с Евгением Савойским.


        Мне больше нравится принц Евгений. Это нерационально, потэтому ни с кем спорить не буду, Мальборо как минимум не хуже. Так вот, честь трех побед они действительно делят, но при Ауденарде австрийских войск не было. Евгений прибыл, а полки еще на марше. Конечно, он все равно командовал правым крылом и сыграл важную роль, но если раздавать credit, то именно в этом сражении у Мальборо несомненный перевес.

        15 Jul 2009 (21:00):

        А вот почему Наполеон предпочёл Евгения Виллару?


        Я тоже предпочитаю, хотя Виллара уважаю.

        15 Jul 2009 (23:06):

        Тюренн: 18 кампаний, 4 войны, 35 сражений, из них 21 полевое, 2 поражения.


        Н-да... 18 кампаний считаются с 1644 года

        1. Не-помню место - разбил Каспара Мерси. Вообще-то это бой а не сражение - масштаб не тот.
        2. Фрейбург (при желании можно засчитать за три. Тогда, правда, второй день придется писать минусом)
        3. Мергентхайм - поражение ? 1
        4. Аллерхайм
        5. Кавалерийский бой зимой 1646/1647 гг в Баварии. До масштаба сражения не дотягивает, но нам надо набрать 21.
        6. Цузмарсхаузен. Будем откровенны - арьергардный бой.
        7. Лех, он же Райн. То же самое место, где переправлялся Густав. Была стрельба, но если бы не тоже место, никто бы и не вспомнил.
        8. Победа над Оккенкуром в 1650 году Тоже небольшой бой, по ни одна из сторон не дотянула до 4 тыс.
        9. Ретель. Полный разгром ? 2
        10. Жьен. Вообще-то, небольшой бой на несколько сотен человек. Важный, но не сражение.
        11. Блено
        12. Этамп
        13. Сент-Антуан. Очень кровопролитное сражение, в котором Тюренн одержал тактическую победу, но не достиг стратегических целей.
        14. Аррас
        15. Валансьенн Поражение ? 3 (а вот план по поражениям мы уже перевыполнили)
        16. Дюны
        17. Ипр
        18. Зинцхайм
        19. Энцхайм (традиционно считается победой, хотя тактически ближе к ничьей, хотя credit принадлежит Тюренну)
        20. Мюльхаузен. Почему-то взятие в плен попавшегося по дороге полка засчитывают за сражение.
        21. Тюркхайм. Совокупные потери с обеих сторон не достигли 1000 человек. Считается сражением, мне не жалко.

        Интересно, но набралось 21! Правда, три поражения вместо двух...
           Аврелиан
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          45
          2
          0
          0
          0

          Дата: 17 Июль 2009, 00:38

          А вот мои подсчёты. Валансьенн я считаю поражением Лаферте, а не Тюренна. Поэтому поражений остаётся 2? полевых поражений. Ведь если копнуть глубже, как я это сделал сегодня, то в биографии маршала обнаруживается ещё и неудачный штурм Иврэ в 1641 г. Да и Этамп 1652 ? это что, победа?
          Осады на раннем этапе деятельности Тюренна, строго говоря, не являются ?его? победами, но в них он сыграл ключевую роль. Ну а Солр или Монкальво ? это уже его ?чистые? осады. Зато я не включил несколько совсем уж малозначительных пунктов, занятых Тюренном, типа Bergues, Furnes, Dixmude в 1658 г. , а также такие авангардные бои, как Meisenheim.
          1. Boisleduc (1627 год)
          2. Ла Мот (28 июля 1634 года)
          3. Cаверн/Цаберн (1636 год)
          4. Битва при Jussey (1636 год)
          5. Ландресси (26 июля 1637 год)
          6. Замок Solre (1637 год)
          7. Оборона лагеря при Maubeuge (1637 год)
          8. Битва с Гётцом близ Брейзаха (20 октября 1638 года)
          9. Бой при La Rota (Quiers?cкая дорога) (19/20 ноября 1639 года)
          10. Бой у Casal (1640 год)
          11. Прорыв третьего кольца осады Турина (12 июля 1640 года)
          12. Montecalvo (5 марта 1641 года)
          13. Попытка штурма Иврэ (23 марта 1641)
          14. Collioure (конкретно форт Saint-Elme) (1642)
          15. Трино (1643 год)
          16. Битва в долине Неккара (3 июня 1644 года)
          17. Битва при Фрейбурге (3, 6, 9 августа 1644 года)
          18. Битва при Мергентгейме (2 мая 1645 года)
          19. Битва при Нёрдлингене (Аллергейме) (3 августа 1645 года)
          20. Битва при Кonigshoven (1647 год)
          21. Битва при Zusmarshausen (17 мая 1648 года)
          22. Битва при Фиме. Против армии маршала Окенкура (18 августа 1650 года)
          23. Битва у Ретеля (Шамп-Бланкское сражение) (15 октября 1650 года)
          24. Сражение у Jargeau (28 марта 1652 года)
          25. Сражение у Блено (7 апреля 1652 года)
          26. Этамп (4 мая 1652 года)
          27. Битва у Сен-Антуанских ворот (2 июля 1652 года)
          28. Битва при Аррасе (в полночь с 24 на 25 августа 1654 года)
          29. Ландреси (18 июня 1655)
          30. Сен-Венан (27 августа 1657)
          31. Битва при Дюнкерке (14 июня 1658 года)
          32. Взятие Ипра (24 сентября 1658)
          33. Битва у Зинцгейма (16 июня 1674 года)
          34. Битва под Эрцгеймом (4 октября 1674 года)
          35. Битва под Мюлузом (29 декабря 1674 года)
          36. Битва при Тюркгейме (5 января 1675 года)


          А это ? Карл 12. Тоже пришлось учитывать некоторые кавалерийские стычки. Иначе ? совсем уж мало битв у этого Северного Македонца.

          1. 1700. Хумлебэк. (Зеландская десантная операция)
          2. Нарва
          3. 1701. Двина
          4. 1702 Клишов
          5. 1703 Пултуск
          6. Осада и взятие Торна
          7. Пунитц 1704
          8. Захват Львова
          9. Монастырь Береза 1705
          10. Гродно 1708
          11. Головчино
          12. Раевка
          13. Три провала под Веприком 1709
          14. Краснокутск
          15. 11 штурмов Полтавы
          16. Ура! мы ломим; гнутся шведы.
          17. Бой под Штрезовым ? неудача 1715
          18. Оборона Штральзунда (Карл в итоге покинул свою армию)
          19. 1716 Кавалерийский бой с норвежцами
          20. Фредерикстен
          21. 1718 Фредериксхалль

          Итого ? 11 кампаний, 14 полевых битв (2 поражения, 1 ничья), всего 2 успешные осады/штурма?
             Dirry Moir
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            816
            0
            138
            162
            1

            Дата: 17 Июль 2009, 09:57

            Аврелиан

            17 Jul 2009 (00:38):

            Да и Этамп 1652 ? это что, победа?


            Я имею в виду сражение (4 мая, если не ошибаюсь) а не осаду. Внезапное нападение на армию Конде под командованеим Таванна в день проезда через Этамп герцогини де Монпансье. Фрондеры потеряли 2-3 тыс. человек - больше чем потерял Оккенкур при Блено. И, собственно, действуй Оккенкур в этой битве поудачнее, все могло бы кончится раньше.

            17 Jul 2009 (00:38):

            неудачный штурм Иврэ в 1641 г.


            Было дело. И буквально сразу же последовал бой с испано-савойской армией, в которой французы оттеснили противника. Место, кстати, на русских картах называется Ивреа. Вообще я не знаю, стоит ли засчитывать неудачный приступ в ходе осады как отдельное поражение - мы ведь считаем по сражениям, а не учитываем каждую атаку в них. Но, в любом случае, осаду Ивреа сняли чтобы прийти на помощь... не помню, кажется Кивассо. Правда, тогда уже командовал Аркур.

            17 Jul 2009 (00:38):

            Зато я не включил несколько совсем уж малозначительных пунктов, занятых Тюренном, типа Bergues, Furnes, Dixmude в 1658 г. , а также такие авангардные бои, как Meisenheim.


            Вот поэтому я и не люблю подсчитывать сражения - это ведь не счет в футболе. Взяв Диксмю(н)де Тюренн эффективно разделил испаскую армию, которая после Дюнкерка решила обороняться во фландрских крепостях, а сравнительно небольшой бой под Ипром (поражение де Линя) поставил крест на последней попытке организовать сопротивление. Не все решается в гигантских сражениях.

            17 Jul 2009 (00:38):

            1. Boisleduc (1627 год)


            Буа-ле-Дюк (фр) или Херцогенбош (голл) он же Гертруденборг. Тюренн был всего лишь капитаном. Участвовал, но отдавать ему победу не стоит.

            17 Jul 2009 (00:38):

            2. Ла Мот (28 июля 1634 года)


            Крепость взяли благодаря Тюренну. Его план, его атака, но у победы много отцов...

            17 Jul 2009 (00:38):

            3. Cаверн/Цаберн (1636 год)


            Командовал все же Бернгард фон Веймар.

            17 Jul 2009 (00:38):

            4. Битва при Jussey (1636 год)


            Это с кавалерией Галласа? Ну, не битва, но победа (англичане разделяют battle и action, а в русском языке есть битва, бой и дело - устаревший термин, но иногда он очень уместен).

            17 Jul 2009 (00:38):

            5. Ландресси (26 июля 1637 год)

            Командовал кардинал Ла Валетт.

            [

            17 Jul 2009 (00:38):

            9. Бой при La Rota (Quiers?cкая дорога) (19/20 ноября 1639 года)
            10. Бой у Casal (1640 год)
            11. Прорыв третьего кольца осады Турина (12 июля 1640 года)


            Во всех трех случаях командующим был Аркур.

            17 Jul 2009 (00:38):

            14. Collioure (конкретно форт Saint-Elme) (1642)

            По-моему, командовали Мельере и Шомбер.

            17 Jul 2009 (00:38):

            29. Ландреси (18 июня 1655)
            30. Сен-Венан (27 августа 1657)


            Это осады и тогда не понятно почему пропущены Конде и Сен-Гилен (1655), взятию которых предшествовал красивый обходной маневр, Ла-Капель (1656) и Мардик (1657). Заодно в неудачи можно списать Камбре (1657)

            17 Jul 2009 (00:38):

            32. Взятие Ипра (24 сентября 1658)

            Взятию предшествовал бой.

            Не знаю куда деть осаду Этампа в мае 1652 - формально это неудача. Марш на армию герцога Лотарингского закончился без боя, но его значение огромно. Стояние в укрепленных лагерях у Вильнев-Сен-Жорж (1652) и Мон-Кассенль (1653) тоже нельзя отнести к сражениям, но ...


            Все-таки, а что вы читаете? Осада Ивреа упоминиется редко, а в русских книгах почти никогда.
               Аврелиан
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              45
              2
              0
              0
              0

              Дата: 18 Июль 2009, 00:07

              1) Полагаю, Dirry Moir, наши списки нужно как-то привести к общему знаменателю.

              2) Уточнить, какие битвы считать и почему.

              3) ?14. Collioure (конкретно форт Saint-Elme) (1642). По-моему, командовали Мельере и Шомбер.?
              Да-да, маршал de la Meilleraye командовал, Тюренн же взял один из фортов - Saint-Elme. Крепость капитулировала 10 апреля.

              4) ?Ла Мот (28 июля 1634 года) Крепость взяли благодаря Тюренну. Его план, его атака, но у победы много отцов...?
              Думаю, это тот редкий случай, когда отец был один.

              5) ?Взятию Ипра предшествовал бой?.

              ?Не отрицаем, были демоны?. Да, совсем упустил его из виду. Был бой у моста на реке Lys подле замка de Comines 12 сентября. Но, опять же, эти операции (бой +взятие) можно рассматривать как единое целое.

              6) ?Битва при Jussey (1636 год)/ Это с кавалерией Галласа? Ну, не битва, но победа (англичане разделяют battle и action, а в русском языке есть битва, бой и дело - устаревший термин, но иногда он очень уместен).?


              Не будьте так ко мне строги; когда я вчера во втором часу ночи печатал список, меня меньше всего волновали такие нюансы. Хотя, правда, в списке есть и ?сражения?, и ?бои?. Поэтому принимаю Вашу классификацию (битва-бой-дело или сражение-бой-стычка), но Вы сами понимаете, сколько Бородино боем не называй, оно всё равно битва (это я уже опробую классификацию)? В общем, Jussey ? это тот ещё экшн?

              7) ??Это осады и тогда не понятно почему пропущены Конде и Сен-Гилен (1655), взятию которых предшествовал красивый обходной маневр, Ла-Капель (1656) и Мардик (1657). Заодно в неудачи можно списать Камбре (1657)?
              ?Вот поэтому я и не люблю подсчитывать сражения - это ведь не счет в футболе.?

              М-да, согласен, неблагодарное это дело. Но интересное. Поэтому давайте всё-таки определимся, что подсчитывать, а что нет - на примере того же Тюренна. Отбросим все битвы и осады, в которых он не был главнокомандующим, а командовал какой-то частью войск. Ещё одна проблема ? взятие крепостей. Давайте считать только те пункты, которые были заняты после определённого, не символического сопротивления, ну и, конечно, которые не сдались сами собой при первом же появлении войск Тюренна. Всякие авангардные бои, классифицируемые как ?стычка?, считаем только в том случае, если Тюренн был главнокомандующим и непосредственно руководил войсками на поле. Ситуация с Этампом: осада была? Была. Цель ? взять город ? выполнена? ? Нет. Вывод ? неудача. Сражение 4 мая засчитать можно вполне ? как победу в ранге ?стычки? (или боя? ? ещё немного путаюсь в классификации).

              8) ?Вообще я не знаю, стоит ли засчитывать неудачный приступ в ходе осады как отдельное поражение - мы ведь считаем по сражениям, а не учитываем каждую атаку в них.?

              В списке битв Суворова я учёл неудачные штурмы Ланскроны и Тынца, Краковского замка. Давайте определимся так: если штурм был неудачен и полководец в результате отказался от захвата крепости ? считаем как поражение. Если же неудачные штурмы проходили в течение осады, которая в итоге привела к сдаче крепости ? налицо одна победа (то есть штурмы не в счёт). Аналогично - если осада в итоге снята, то как одно общее поражение (чуете логику?).


              9) ?Было дело. ? Место, кстати, на русских картах называется Ивреа. Вообще я не знаю, стоит ли засчитывать неудачный приступ в ходе осады как отдельное поражение - мы ведь считаем по сражениям, а не учитываем каждую атаку в них. Но, в любом случае, осаду Ивреа сняли чтобы прийти на помощь... не помню, кажется Кивассо. Правда, тогда уже командовал Аркур.?

              Да, я уточнил, это Ивреа. Когда д?Аркура вызвали во Францию, армию возглавил Тюренн и взял Монкальво за 10 дней; попробовал и Иврею, как ему и было предписано д,Аркуром. Нужно было торопиться, пока не подошёл Thomas (там ведь у него была база). Тюренн, казалось бы, всё сделал правильно ? ударил в четырёх разных местах, но штурм почему-то был отбит (нехватило артиллерии?). Д?Аркур вернулся 19 апреля.

              ?И буквально сразу же последовал бой с испано-савойской армией, в которой французы оттеснили противника.?

              Тюренн командовал пятью конными полками, наносил фланговый удар, но испанцы устроили ему такой Мариендаль-Ретель, такую Курскую дугу, что только своевременная помощь д?Аркура позволила подопечным Тюренна продолжить участие в битве?
              Но не буду долго рассказывать. Ясно одно ? осаду с Ивреа всё-таки пришлось снять (вроде как Тюренн хотел продолжать осаду, но его шеф не захотел с ней возиться и пошёл к местам боевой славы Наполеона ? Чеве, Мондови?). Приказ Мазарини не был исполнен, следовательно, неудача, в общем, налицо.

              10) ?Все-таки, а что вы читаете? Осада Ивреа упоминиется редко, а в русских книгах почти никогда?
              У меня как раз встречный вопрос. Что есть у Вас по Тюренну (знаю, что Додж и некий Гутри)? Очень интересно также узнать, в какой русскоязычной литературе упоминается неудачный штурм Ивреи ?скажите, я достану и почитаю. А литература, которой я пользуюся, такова (что я прочёл).

              Во-первых, конечно, же Наполеон Борнапарт. ?Это сравнительно небольшое произведение изобилирует наряду с фактическим материалом и точными цифрами численности армий также и пространными рассуждениями Наполеона о военном искусстве вообще?.
              Во-вторых, Голицын. ?В оценке Голицыным маршала явно просматривается сильное влияние Наполеона, на мнения которого автор часто ссылается.?
              В-третьих, Рутыч и Тубянский ? единственное серьёзное, извините, чтиво на русском языке по Тюренну. ?По сути это небольшой (порядка 100 страниц) биографический очерк, предназначенный для начальствующего состава Красной Армии? Тон авторов по отношению к Тюренну довольно благожелательный, их оценка его мастерства положительна, то есть, другими словами, они восхваляют своего героя как полководца, ставя его в пример потенциальным читателям-командармам.?.


              Голицын Н. С. Великие полководцы истории. Часть 2. СПб, 1875. ? 179 с.
              Денисон. История конницы: В 2 кн. Кн. 1. ? М.: ACT, 2001. ? 480 с.
              Дюпуи Р., Дюпуи Э. Всемирная история войн. Кн. 2. 1400 ? 1800 год. СПб., М.: Полигон, АСТ, 1997. ? 896 с.
              Клаузевиц К. О войне. М.: Государственное военное издательство, 1934. ? 692 с.
              Лиддел-Гарт Б. Энциклопедия военного искусства. / М., 1999.
              Лэннинг М. Л. Сто великих полководцев. М.: Вече, 1998.
              Наполеон Бонапарт. Войны Цезаря, Тюренна, Фридриха Великого. Пер. с фр. ? М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. ? 480 с.
              Наполеон Бонапарт. Семнадцать замечаний на работу под названием ?Рассуждение о военном искусстве?, изданную в Париже в 1816 г.
              Разин Е. А. История военного искусства XVI ? XVII вв. ? СПб.: Полигон, 1999. ? 736 с.
              Рутченко А. и Тубянский М. Тюренн. М.: Воениздат, 1939. ? 111 с.
              Савин А. Н. Век Людовика XIV. ? М.: Госиздат, 1930. ? 247 с.
              Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. ? М.-Л.: Военгиз, 1928. ? 383 с.
              Советская военная энциклопедия: в 8 т. М.: Воениздат, 1979.
              Строков А.А. История военного искусства. Рабовладельческое и феодальное общество. М.: ВИМО СССР, 1955. ? 662 с.
              Харботл Т. Битвы мировой истории: Словарь. М.: Внешсигма, 1993. ? 575 с.
              Ну и кроме того, некоторые интернет статьи по отдельным битвам и войнам.

              11) Да, ксати. В одном из интернет сайтов с краткой биографией Тюренна он назван величайшим полководцем 17 века. А мы на ?ветке? по 18 веку. Думаю, стоит организовать тему ?ЛУЧШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ 17 ВЕКА? (кроме России, с голосованием), пока наши сообщения не вырезали модераторы за несоответствие теме.
                 Kartveli
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                315
                3
                1
                12
                0

                Дата: 20 Июль 2009, 23:12

                Ираклий II Багратион, царь Грузинский

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                известное изречение Фридриха Великого (Прусского) : на западе Я, а на востоке - царь Иракли !
                   13th
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  837
                  2
                  34
                  66
                  0

                  Дата: 20 Июль 2009, 23:26

                  Kartveli

                  20 Jul 2009 (23:12):

                  известное изречение Фридриха Великого (Прусского) : на западе Я, а на востоке - царь Иракли !

                  наверное, только в Грузии.. Imperial
                  источник можно?
                     hjj
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 798
                    14
                    204
                    953
                    0

                    Дата: 19 Август 2009, 10:55

                    Из предложенных- герцог Джон.
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: Сегодня, 02:14
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: Сегодня, 02:02
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: Сегодня, 02:00
                      Моды Empire: Total War
                      Дата: Сегодня, 01:58
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: Сегодня, 01:53
                      Моды Shogun 2: Total War
                      Дата: Сегодня, 01:52
                      Моды Total War: Warhammer
                      Дата: Сегодня, 01:17
                      Моды Paradox Interactive
                      Дата: Сегодня, 01:16
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: Сегодня, 01:10
                      Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                      Дата: Сегодня, 01:03
                      Моды Mount & Blade: Warband
                      Дата: Сегодня, 01:00
                      Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                      Дата: Сегодня, 00:46
                      Моды Серии Civilization
                      Дата: Сегодня, 00:41
                      Моды Серии Total War
                      Дата: Сегодня, 00:30
                      • 29 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2019, 14:03 · Счётчики