Похожие Темы

[gag296]

Давным давно жил,один китайский мудрец,Лю Дзи - автор рукописи,которую он назвал "Сто примеров воинского искусства" они были написаны им в последние годы жизни и остаются одной из самых популярных книг по воинскому искусству. Композиция книги типична для канонических сочинений этого жанра и напоминает знаменитые "Тридцать шесть стратагий": каждый пример имеет тему, формулу того или иного правила военной науки, разъяснение к нему, а также иллюстрацию этого правила, взятую из военной истории.. Это именно мудрость, поскольку она является одновременно наукой и искусством, требует полной отстраненности от происходящего и в то же время необычайно душевной чуткости. Как можно совместить одно с другим?
Вот это и составляет извечную загадку китайского стратега, без которой он был бы просто "служащим военного ведомства". Каждый должен сам найти для себя ее решение... Человеку ,который возомнил себя величайшим гением всех времен и народов,следовало бы кроме трудов Маркса и "Фауста" Гете,Канта ,перед началом самой главной войны своего государства , почитать и труды этого старого военного стратега...

Итак,вот некоторые изречения этого китайца :

Спойлер (раскрыть)

1. Планы на войне
В искусстве применения военной силы главное - это правильный расчет. Прежде чем вступить в бой, оцени, насколько мудр вражеский предводитель, насколько сильно его войско и какова его численность, каков рельеф местности и достаточны ли запасы продовольствия. Если идти в бой, сделав все это, никогда не будешь знать поражений поражения.
Правило гласит: "Оценивать противника, чтобы одержать победу, предвидеть опасности вблизи и вдали - вот правильное поведение для полководца". ("Сунь-цзы")
почти до 22 июня 1941 года,Джугашвили думал,что Гитлер нападет на Англию.
2. Планы сражения

Как только противник начинает строить планы сражения, наноси удар, сообразуясь с обстоятельствами, чтобы спутать планы неприятеля и вынудить его сдаться.
Правило гласит: "Искусный полководец нападает, когда планы еще только составляются". ("Сунь-цзы")

Джугашвили этого даже не думал делать(хотя подобное предлагал Жуков)
3. Лазутчики и военные действия

Собираясь в военный поход, первым делом узнай через лазутчиков, велико ли неприятельское войско, хорошо ли оно подготовлено к войне, и насколько оно подвижно. Так можно обеспечить успех в каждом сражении и добиться больших побед.
Правило гласит: "Лазутчики используются повсюду". ("Сунь-цзы")

Джугашвили лазутчиков(разведчиков) репрессировал в первую очередь и всегда им не доверял.на письмах с их донесениями любил писать матерную брань с их оскорблениями.

4. Отборные воины

Вступая в бой с неприятелем, непременно нужно собрать в один отряд самых сильных и храбрых воинов и поставить их впереди всех. Одна из целей этого - укрепить собственную решимость, другая - сломить сопротивление врага.
Правило гласит: "Те, кто не умеют оценить способностей своих воинов, обречены на поражение". ("Сунь-цзы")
Джугашвили распылил их по всей линии границы.
5. Действия пехоты

Пешие воины должны вести бой с конницей на холмах или в густом лесу - тогда они одержат победу; на открытой же равнине они стоять под защитой повозок. Необходимо иметь заградительные отряды, которые отразят нападение неприятеля с фланга. Если противник отступает, его должна преследовать конница, а за ней пусть идут пехотинцы.
Правило гласит: "Пешие воины должны вести бой с конницей на холмах и в лесу". ("Шесть секретов")
-----Делали,что-либо подобное советские войска после нападения фашистов? Нет !!Нет,наоборот они сами стали пытаться наступать !Не рассредоточились по холмам и густым лесам,а наоборот концентрировались к дорогам.

9. Доверие в бою

Когда в бою воины идут почти что на верную смерть, не ведая сожаления и страха, это происходит оттого, что они доверяют полководцу. Если военачальник пользуется доверием и ведет себя честно, его подчиненные будут преданны ему и лишены сомнений. Тогда победа в сражении будет непременно одержана.
Правило гласит: "Если тебе доверяют, не смей обманывать". ("Шесть секретов")

Джугашвили своими репрессиями в РККА.всех закошмарил и никто в армии не верил никому,в том числе отцу-командиру.
10. Обучение военному делу

Когда желаешь послать войско на войну, нужно первым делом обучить его. Если воины будут хорошо знать, как рассеиваться и как собираться вместе, разучат сигналы к наступлению или отступлению, выжиданию или быстрому действию, тогда, сойдясь с неприятелем, они будут быстро повиноваться приказам. В таком случае непременно будет одержана победа в бою.
Правило гласит: "Вести людей в бой, не обучив их, -значит предавать их". (Конфуций)

Про то,как отвратительно были обучены советские войска писали многие публицисты.
11. Бой при численном превосходстве

Когда сближаешься с неприятелем, имея численное пре-восходство, нельзя вести бой в холмистой местности; нуж-но завязать сражение в открытом поле. Когда загремят барабаны, надо наступать; когда зазвенят гонги, надо отступать. В таком случае непременно одержишь победу.
Правило гласит: "Имея численное превосходство, наступай и останавливайся". ("Сунь-цзы")
12. Бой против численно превосходящих сил

Если неприятель имеет большое численное превосходство, то нужно дожидаться сумерек, скрываться в кустарнике или заманить противника в узкий проход. Тогда непремен-но добьешься успеха в сражении.
Правило гласит: "С малым войском занимай узкий проход". ("Сунь-цзы")
-------Никаких узких проходов РККА не занимала. а наоборот стремилась перенести борьбу на поля.
13. Забота о воинах

В жестокой битве с врагом воины идут вперед на верную смерть вместо того, чтобы отступить и сохранить себе жизнь, благодаря милостивому отношению к ним полко-водца. Когда воины знают, что их начальники заботятся о них, как о собственных детях, тогда они любят своих на-чальников, как родных отцов. А потому они готовы погиб-нуть в битве, чтобы отплатить за милосердие своих предво-дителей.
Правило гласит: "Смотри на своих воинов как на возлюбленных детей, и они будут готовы умереть за тебя". ("Сунь-цзы")

------После репрессий ,ГУЛАГа и массовых раскулачиваний,данное правило приобретает ироническую окраску,в отношении советских воинов.
17. Оборонительные действия

Если во время военных действий противник наступает, а я держу оборону, не следует спешить. Если войско расположилось лагерем, а воины думают о том, чтобы вернуться к своим семьям, то нужно собрать людей для того, чтобы организовать оборону города и горных проходов и отрезать пути снабжения неприятельского войска. Когда противнику не удалось вовлечь меня в битву, а провиант и прочие при-пасы не поступают к нему, надо подождать до тех пор, пока силы его окажутся на пределе и тогда нанести удар. Так можно достичь победы в оборонительной войне.
Правило гласит: "Своя территория в военных действиях называется местом рассеивания". ("Сунь-цзы")
!!!.Рассеивания ,а не концентрации сил для наступления.

20. Слабость в военных действиях

Когда, вступая в противостояние с противником, уступаешь ему в численности и силе войска, нужно выставить побольше знамен и соорудить побольше очагов, создавая видимость присутствия большого войска и мешая неприятелю определить истинную численность и силу твоих войск. Тогда неприятель не решится сразу же завязать бой.
Если есть возможность быстро отойти, то можно сохранить в целости свое войско.
Правило гласит: "Сила и слабость определяются построением". ("Сунь-цзы")
------Все наоборот,хотя основную массу своих сил, Иосиф и скрывал до последнего момента. никаких демонстраций .на дезинформационных направлениях не проводил.
22. Дипломатия на войне

Начиная войну, установи дружеские отношения с соседними государствами. Не жалей хвалебных слов для них и денег на их подкуп, чтобы заключить с ними союз и пользоваться их помощью. Если самому ударить по неприятелю с одной стороны в то время как союзники ударят с другой, неприятель непременно потерпит поражение.
Правило гласит: "В месте стыка войск ищи союзников". ("Сунь-цзы")

----------Все абсолютно наоборот,переругался почти со всеми,передрался с Финляндией ,довел дело до эмбарго со стороны США и отнял Бессарабию у Румынии... нажив в ее лице себе ,еще одного врага.
27. Готовность на войне

Когда находишься с войском в походе, будь готов к западне, которую может устроить противник. Когда стоишь на привале, будь готов к внезапному нападению. Когда разбиваешь лагерь, будь готов к атаке на обоз. Когда дует сильный ветер, будь готов к огневой атаке противника. Ес-ли всегда принимать эти меры предосторожности, не будешь знать поражений.
Правило гласит: "Если будешь подготовлен, не будешь знать поражений". ("Сунь-цзы")
-------Находясь на оккупированных территориях Западной Украины,советские войска были в походе,но их все равно застали врасплох..
37. Наступление

На войне наступление требует досконального знания противника. Если посылать вперед войска, лишь будучи уверенным, что противник слаб и может быть разбит, тогда в каждой битве будешь одерживать победу.
Правило гласит: "Когда уверен в успехе - наступай". ("Сунь-цзы")
-------Наступать в ответ,на удар вермахта,РККА начала сразу же после 22 июня. 38. не разобравшись.что к чему
Оборона

На войне оборона требует знания собственных сил. Если точно знать, что нынче у тебя нет оснований для победы, нужно твердо держать оборону, дожидаясь момента, когда противника можно будет разбить. Когда такое время настанет, нападай решительно и непременно одержишь победу.
Правило гласит: "Когда знаешь, что победить нельзя, держи оборону". ("Сунь-цзы")
-------------------Никаких мероприятий практически сделано не было,планы обороны только составлялись..
39. Опережение на войне

Если во время военных действий противник только что подошел и еще не успел должным образом построить свои ряды, нужно первым выдвинуться вперед и быстро нанести удар. Так можно одержать победу.
Правило гласит: "Кто действует на опережение, приводит противника в замешательство". ("Сунь-цзы")
---То же вариант,и его предлагал Г.Жуков,но Джугашвили его отверг.
40. Отсрочка боя

Если во время военных действий неприятельское войско правильно построилось и может нанести сильный удар, нельзя начинать сражение. Лучше всего укрепить свои позиции и выжидать. Нужно дождаться, когда после долгого ожидания сила неприятеля пойдет на убыль. Тогда можно поднять свои войска и ударить по нему. В таком случае победа непременно будет одержана.
Правило гласит: "Не опережай противника, пока тот не ослабнет". ("Цзочжуань")
45. Поспешность на войне

Начав военные действия, нужно досконально разведать силы противника и уж потом вести на него войска. Если наступать нерасчетливо и вступать в сражение необдуманно, победа обязательно достанется противнику.
Правило гласит: "Храбрые легко вступают в бой; они вступают в бой, не зная, где лежит их выгода". ("Сунь-цзы")
-----------------------Все наоборот,сразу начали наступать в ответ,не разведав ни сил, ни направлений ударов противника.
46. Воевать серьезно

На войне нужно во всем быть серьезным, предпринимать действия, лишь видя верную выгоду, а, не видя выгоды, выжидать. Ни в коем случае нельзя действовать поспешно. Если так вести себя, наверняка избежишь смертельной ловушки.
Правило гласит: "Стой недвижно, как гора". ("Сунь-цзы")
47. Обольщение выгодой на войне

Если во время военных действий вражеский полководец глуп и негибок, его можно обольстить обещанием выгоды. Когда вражеский полководец так жаден, что не понимает грозящей ему опасности, на него можно совершить нападение из засады. Так можно разгромить неприятельское войско.
Правило гласит: "Обольщай посулами выгоды". ("Сунь-цзы")
58. Поражение на войне

Когда, ведя военные действия, терпишь поражение, не следует этого страшиться. Надлежит думать о том, какую пользу можно извлечь из поражения: изготовь к бою оружие, воодушеви воинов и следи за тем, когда противник ос-лабит натиск, чтобы нанести удар самому. Так можно при-дти к победе.
Правило гласит: "Благодаря урону можно избавиться от неприятностей". ("Сунь-цзы")
59. Наступление на войне

Когда в ходе военных действий возникает благоприятная возможность одержать победу над противником, тогда нужно быстро бросить вперед войска и нанести удар. Так можно обеспечить себе победу.
Правило гласит: "Когда можно, иди вперед". ("У Цзы")
60. Отступление на войне

Когда неприятельское войско многочисленно, а собственное слабо, занимаемая позиция неблагоприятна и нет силы для отпора, нужно быстро отходить, чтобы избежать столкновения. Так можно сберечь свои войска.
Правило гласит: "Когда видишь непреодолимые трудности, отступай". ("Сунь-цзы")
Сталинисты же ,только наступали и наступали,все сильнее насаживая себя на вилы уже немецкого наступления.

77. Отказ от боя

Если противник имеет превосходство в численности или силе войска, если он занимает более выгодные позиции или если он подошел издалека, но имеет вдоволь запасов, во всех этих случаях не следует вступать с ним в сражение. Лучше укрепить свою оборону и держать его в бездействии до тех пор, пока у него не появятся слабые места. Тогда можно разгромить неприятеля.
Правило гласит: "Отказ от боя в моей власти". ("Сунь-цзы")
Джугашвили -наоборот.
79. Уклонение от боя

Когда ведешь военные действия с могучим противником, то поначалу он полон сил, тогда как собственное положение уязвимо, и противостоять неприятелю трудно. В таком случае надо избегать сражения, дожидаясь, когда противник ослабнет, и тогда можно ударить по нему. Так можно одержать победу.
Правило гласит: "Избегай столкновения с сильным, нападай на слабого". ("Сунь-цзы")
Джугашвили -пролет,как идиоты с самого начала войны стали наступать на сильного противника.
85. Условия для войны

Поднимая войско в поход, надо принимать во внимание время. Начинать войну надо тогда, когда в неприятельском государстве правитель глуп, а дела в расстройстве, войско бесчинствует, а народ бедствует, достойных отправляют в ссылку, а невиновных казнят, в стране засуха или наводне-ние. Если в таких условиях начать военные действия, не-пременно одержишь победу.
Правило гласит: "Отправляйся в поход, сообразуясь с текущими обстоятельствами". ("Сунь-цзы")

Подписав Пакт Молотова-Риббентропа сталинисты в конце-концов ,только много-кратно усилили гитлеровцев,отдав им на "кормление" пол-Европы..
86. Личные решения на войне

Личные решения на войне означают: самому определять счастливые и несчастливые предзнаменования. Бывает, что в походе случаются всякие чудесные события, и только полководец может объяснить их. Если рассуждать разумно и пресекать кривотолки, опираться на знания и разоблачать невежество, то можно избежать трудностей.
Правило гласит: "Гони прочь смуту и сомнения, до самой смерти не подпускай их близко". ("Сунь-цзы")
--------------------Как видим ,на знания Джугашвили и не опирался..

88. Легкая война

Правило наступательной войны гласит, что тот, кто выбирает легкий путь, одержит верх над противником. Если неприятельские силы рассеянны по нескольким крепостям, то наверняка будут места более или менее уязвимые для нападения. В таком случае надо обходить хороню укрепленные местности и нападать там, где в обороне противни-ка есть слабые места, избегать столкновения с крупными силами и наносить удары по малочисленным отрядам. Так можно обеспечить себе победу в военных действиях.
Правило гласит: "Искусный полководец побеждает там, где легко победить". ("Сунь-цзы")

-------------Это же про нападение немцев,можно было бы такое предполагать ,и так распределить свои войска,зная что они нападут.что бы в любом случае победить. Как видим Джугашвили делал это отвратительно.
99. Любовь к войне

Оружие - орудие ненависти; война - разбойничье дело Поистине, к тому и к другому прибегают лишь по необхо-димости. Нельзя допускать, чтобы большое государство многочисленными населением погрязло в военных раздорах и в конце концов пришло к разорению и гибели. Тогда уже поздно будет горевать о прошлом. Но война - как пожар: оставишь по недосмотру тлеющую искру, и огонь сам загорится. Вести потом войны без конца - значит накликать на себя бесконечные несчастья.
Правило гласит: "Как бы ни было сильно государство, любовь к войне обязательно его погубит". ("Сунь-цзы")
-----Победа мировой революции -- идея фикс сталинского руководства,во все времена. На чем и погорели,кстати непомерные военные расходы и разорили СССР в конце-концов.
100. Помнить о войне

Во времена мира не забывай о войне. Во времена поряд-ка не забывай о смуте. Когда в Поднебесной спокойствие, нельзя забывать об оружии. Нужно в собственном сердце воспитывать гражданские доблести, а вовне совершенствовать вооружение. Во все времена года напоминай о воен-ных делах, дабы показать, что в государстве не забывают о войне. Кто не забывает о войне, обучает народ военному делу.

Правило гласит: "Даже если в Поднебесной спокойствие, забыть о войне - значит обречь себя на гибель". ("Сунь-цзы")
-------Готовится к войне,как теперь стало ясно, стали слишком поздно.Всех профессионалов старой армии дважды перебили.а строительство новой,профессиональной армии начали,только с 1938 года,но было уже поздно

Можно,сказать что Иосифу можно было и не читать сей труд..Но ,его генералам,вообще-то прочесть следовало бы обязательно,особенно Министру Обороны СССР - С.К.Тимошенко ,так и не кончившему никаких " академиев"... Но все равно,тогда вина И.Джугашвили,что он не настоял на его учебе.либо не заменил этого ограниченного полководца,на более умного и эрудированного.

Начнем с того,что он знал -- немцы скоро нападут,причем нет никаких в этом сомнений . Ведь он все ведал,уже минимум дней за 10 до нападения.И не только из донесений Зорге. В свете,вновь обнародованных документов "Рамзай" был сотым источником!

Более того, на своем майском выступлении 41 года перед московскими выпускниками военных вузов-курсов он прямо говорил о войне в этом году,в течении ближайших 2-3 месяцев, все дело только в одном : советское военно-политическое руководство не читало трудов Лю Дзи и верило,что ответив ударом на удар,наступлением на наступление они " не отдав ни пяти своей земли ",смогут победить.
Что же надо было делать И.Джугашвили ,если бы он был великим полководцем,скажем на 15 мая 1941 года,когда более-менее стало ясно и ограниченному уму,что гитлеровцы готовятся к нападению ?
Отводить войска,спасать их от разгрома,отступать за "линию Сталина"

[-Pavel-]

Ratsha

Ratsha

Ну если так, то и претензии к Сталину, что он-де как-то не спешил помогать союзникам необоснованны. Помогал, да еще как!

Это про Японию? Если да, то несомненно.

Ratsha

А вот тезис о том, что-де давали и делали все что могли, еще нужно доказать.

А это недоказуемо. Или доказуемо только по косвенным признакам, типа наличия контрэлит, нацеленных на сепаратные переговоры с Гитлером (ну там полет Гесса и все такое), которые не могли в виде контрэлит образоваться ни в Рейхе, ни в СССР. Потому как аргумент этот скорее не исторический, а социологический, а там иные методики исследований, тут вообще не подходящие. Если иными словами, этот тезис я доказать не имею возможности и сливаюсь, но, думаю, все поняли о чем я и в целом солгасны.

Ratsha

Еще раз подчеркиваю, что речь не о вкладе. Речь о том, что союзники могли дать и сделать больше, чем они сделали в реале.

Могли, ясен красен. А могли сделать и гораздо меньше. Что бы СССР и Рейх действительно друг-друга истощили. По взрослому. До пепелища. При этом сами с бОльшими ресурсами могли воевать Японию (а не вбамбливать Рейх в труху), высаживаться в Италии, маршировать на Балканах, открывать второй фронт. При этом бесноватый в бункере до последнего тешил себя бреднями надеждой, что союзники доедут до берлина и заключат с ним антикоминтерновское соглашение. И вот в свете такой реальности, мне кажется, вопрос о ленд-лизе и двуличии союзников должен заиграть совсем другими красками?

[Yellow Wolf]

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Однако послезнание рулез.
Сталин не знал и не мог знать реальное положение дел в Германии. Зато он знал положение дел в своей стране, в своей армии, в своей экономике. Он знал, что страна к войне не готова. И действовал, исходя из этого постулата.

Вы действительно знаете о том, что знал и чего не знал Сталин, а также какими мотивами он руководствовался? В таком случае поздравляю: Вы обладаете даром медиума и, наверное, умеете общаться с покойниками. То обстоятельство, что впоследствии политруки выдумали версию о "неготовности СССР к войне" (эта самая "неготовность" не мешала, кстати, товарищу Сталину в 1938 году кричать о своей готовности помочь Чехословакии, а в 1939-1940 годах реально ввязаться в несколько военных конфликтов), вовсе не означает, что товарищ Сталин мыслил такими же категориями.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

А Вы думаете в политике как-то по-другому?

Политики бывают очень разными. Это так, к сведению.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

И что там с миссией Гесса?... Так засекретили же все... Зачем?

Я не знаю. С уверенностью на 100% уверен, что и Вы не знаете. С той же уверенностью могу сказать, что и товарищ Сталин этого не знал, поэтому столь любимая конспирологами версия о том, что Гесс с кем-то там в Шотландии о чем-то там договаривался, возникла и существовала только в мозгу советского вождя, который, видимо, привык судить о людях по себе.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Что, хотите сказать, что в 41-м СССР был менее готов к войне, чем в 39-м?!

Я хочу сказать, что вермахт в 1941 году стал гораздо сильнее, чем в 1939 году, и сильнее он стал именно за два прошедших года, когда у немцев появились новые виды вооружений. которыми раньше они не располагали. Но даже не это главное. В 1939 году Гитлер был один. У него не было ни финнов, ни румын, ни венгров. Даже лучший друг дуче, и тот соскочил в последний момент. А в 1941 году расклад был уже совершенно другой, причем финны и румыны стали союзниками Германии во многом "благодаря" "мудрой" политике СССР.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Географическое положение СССР таково, что воевать с Германией он мог прежде всего на суше, вне зависимости от наличия сухопутной границы между странами. А Британия с США от Европы отделены морями. Они могли и уклоняться от кровавых битв.

Могли. Вы хотите укорить их за географическое положение?

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Бывает так, что осознание некоторых вещей приходит лишь много лет спустя.

Послезнание, да. Оно приходит потом. И ведь это Вы сейчас считаете СССР "ребрендингом" России. Но вот в чем закавыка: во времена товарища Сталина так не считали. И сам товарищ Сталин так не считал, о чем неоднократно и высказывался.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Напрасно считаете. До сих пор еще никто не научился выигрывать крупные битвы на суше с сильным противником без больших потерь.

Потери бывают разными. Отдавать немцу полстраны и укладывать людей миллионами было вовсе не обязательно.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Не упрекаю. Но и Вы напрасно не упрекайте Сталина за то, что он хотел сберечь жизни граждан СССР, не ввязываясь в военные авантюры с неготовой к войне страной.

Это Сталин-то хотел сберечь жизни граждан СССР? Когда он морил страну голодом, то эти жизни были ему как-то совсем по барабану. Да и во время войны он не особенно рефлексировал, достаточно вспомнить отношение к пленным и призыв "гони немца на мороз". К тому же, несмотря на всю "неготовность", именно в два года, прошедшие от начала второй мировой до начала Великой Отечественной добрый дедушка Сталин только и делал, что ввязывался в военные авантюры.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Война была бы в любом случае. Предпосылки для нее были более чем существенные. Это раз.

Предпосылки вовсе не обязательно заканчиваются открытым конфликтом.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Одной из важнейших причиной катастрофы было взаимное недоверие между ключевыми игроками. СССР имел причины не доверять Британии. Британцы не доверяли "Советам". "Советские" не доверяли полякам. Поляки не доверяли русским. И т.д. и т.п. Это два.

Они не доверяли друг другу и до войны, и после войны. И что дальше?

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Сталин (да и мало кто вообще тогда) не мог поверить в то, что две сверхдержавы (Да, да! Франция в 20-е - 30-е гг. ХХ века была сверхдержавой) так легко сольют Западный фронт Гитлеру. Это три.
Сталин боялся повторения той ситуации, которая случилась в ПМВ, когда Россия лила кровь за интересы союзников, а в итоге оказалась в дураках. И, надо думать, такая ситуация вполне могла иметь место. Англичане отсиделись бы за Ла-Маншем, а французы - за линией Мажино, "благородно" предоставив сражаться с Гитлером русским и полякам. Это четыре.

Осмелюсь напомнить, что в первую мировую именно западные союзники проливали свою кровь в тот момент, когда большевики заключали с немцами мирный договор. Для Франции это вообще была самая страшная война в истории. И западный фронт в ту войну для немцев всегда был основным. А вот то, что французы быстро слили Гитлеру, это действительно для советского руководства была большая неожиданность. Оно-то надеялось отсидеться в тылу, "благородно" предоставив сражаться с Гитлером французам и англичанам, чтобы потом прийти на готовенькое.

Ratsha (23 мая 2017, 21:47):

Англичанам-то как раз очень даже было нужно уничтожить Германию. Да только класть свои собственные головы ради этого им не очень-то хотелось. Пример ПМВ, когда погиб почти миллион подданных Британской империи, их как-то не вдохновлял. И по старой привычке британцы искали того, кто будет умирать за них. Черчилль хотел втянуть в это дело США, а потом еще и СССР. Но союзники ему попались ушлые. За помощь свою ободрали как липку. По итогам мировой бойни Британскую империю пришлось упразднить. В результате все получилось согласно почти так, как говорил сам сэр Уинстон:

Цитата

Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор

Чем лучше англичан товарищ Сталин, который тоже хотел загребать жар чужими руками?

[ШиП]

-Pavel-
Дискуссии с переходами на личности удалил. Давайте по сабжу.

[Jackel]

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

Тут кто-то грозился применить закон. Правда, ко мне. Но Вы тоже имейте в виду.

И вполне себе применит при необходимости.

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

Еще раз про закон.

А что - закон? Закон там или нет, но начальное школьное образование по арифметике явно прошло мимо вас.

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

Идите купите калькулятор.

Так, еще раз. Для закрепления материала Решите пару задач для начальной школы.
Какую часть от 5000 составляет 700? И какую часть и сколько процентов составляет 1000 от 6000? Я знаю, для вас это очень сложно, но верю - вы всё же справитесь. Удачи в этом нелегком деле

Хотяя... Вроде бы есть такая болезнь, когда человек может читать и писать, но при этом цифры на бумаге не воспринимает и работать с числами вообще не может. В общем, сходили б вы к врачу, проверились, что ли...

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

Доступно. Несли. Еще вопросы?

Значит, недоступно. Не несли. Вопросы... да боже упаси, какие еще могут быть вопросы к персонажу, у которого 700 от 5000 - это "треть"? Какие уж тут вопросы-то... Разве что со стороны врачей, которые психическими расстройствами занимаются.

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

Истребители на войне не нужны?

Спешиал фо авиационный историк жёлтоволк - истребитель есть элемент завоевания господства в воздухе, но на наземную войну не может оказывать большого влияния. Особенно когда это не Р-47, а Як или 109-й. Улавливаете?

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

И оба имеют в основе импортный образец.

И дальше что?

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

В 1942 году война закончилась?

Вы похоже вообще смысла фразы не поняли. Перечитайте еще раз тогда.

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

С импортными. Разговор на эту тему закончен.

Ога.

Jackel (21 мая 2017, 15:32):

и побеждали. Еще раз,для особо упоротых - с иностранными присадками произведена была лишь 1/5 - 1/6 бензина. Остальное - либо без них, либо с нашими. Всё остальное - словоблудие(с).

Да, вот теперь разговор на эту тему закончен (с).

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

В реальности без ленд-лиза не обошлись. Значит, без него и нельзя было обойтись. Точка.

А это сугубо ваше, крайне тенденциозное и писаное вилами на воде мнение - благо проверить уже не получится, чем вы нагло и пользуетесь.

Yellow Wolf (23 мая 2017, 16:10):

Да не вопрос:

bricklayer (20 мая 2017, 11:04):

Tiberius S. Gracchus (20 мая 2017, 03:28):

Vault_boy (20 мая 2017, 03:21):

Нельзя просто мерить количество солдат

СССР в 1941-ом превосходил Германию не только в пехоте. Читайте документы. Нигде Германия не имела численного превосходства. От слова вообще. Я хренею от вас, у нас на форуме полно тем посвящённых ВОВ, и поражения 41-го разобраны досконально, но только вы говорите о каком-то численном превосходстве...

А что вдруг нашлись какие-то новые документы? На момент нападения численность общая личного состава вермахта превосходила численность личного состава РККА. И численность группировки развернутой на границах с СССР превосходила численность советских войск в западных округах причем существенно- 4,3 млн., против 3,1 млн. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Если конечно считать именно солдат, а не просто дивизии. Можно посмотреть здесь- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь где кстати приводятся оценки из разных источников или здесь- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , где приводится общая численность с раскладкой по странам.
Мне просто интересно, а где написано, что на момент начала войны СССР превосходил противника в численности солдат? И какие конкретно цифры там приводятся?

Ну и? Вы тут с чем-то опять у нас не согласны?
Странные цифры какие-то. Вообще-то емнип летом 41-го было 3,8 млн. солдат у оси (да, на фронте, а не "вообще") против 2,6 млн. солдат у СССР в западных и центральных округах. Общая численность вермахта, включая всех тыловых крыс - 7,3 млн. чел. У РККА напомню - 5,5 млн. чел.

И мне кстати тоже интересно - где написано, что на момент начала войны СССР превосходил противника в численности солдат.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Сицилиец (23 мая 2017, 21:22):

-Pavel-

Теперь можно аккуратно телепортировать группировку в Тунисе, включающую как итальяшек, так и 5-ю ТА со всякими там люфтами под Сталинград и на Кавказ и прикинуть,

Тогда союзники в 43 контролируют почти все Средиземное море, захватывают Сицилию, ведут бои в южной Франции и Италии.Происходит удачное покушение на Гитлера офицерами вермахта. А вот если 6 армию из под Сталинграда, да в Тунис и еще кто там на кавказе наступал? 4 танковая? и ее туда же, то как там союзникам? не поплохеет?

Топла больно много надо. А так-то да - Роммель встанет где-нибудь на границах Ирана, когда опять в РККА упрется.

[bricklayer]

Jackel (24 мая 2017, 14:09):

Вообще-то емнип летом 41-го было 3,8 млн. солдат у оси (да, на фронте, а не "вообще") против 2,6 млн. солдат у СССР в западных и центральных округах. Общая численность вермахта, включая всех тыловых крыс - 7,3 млн. чел. У РККА напомню - 5,5 млн. чел.

Я привел численность личного состава всех родов войск. В ссылке, которую я приводил вначале- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь дается раскладка по странам, а для СССР и Германии и по родам войск. Цифра 2893 тыс. для СССР соответствует сумме личного состава сухопутных войск и ВВС.
Что касается утверждения, что "румыны, например, перешли в наступление 2.07.1941" и поэтому учитываться не должны, то строго говоря бои то начались сразу 22.06 просто просто продвинутся румыны не смогли, но силы ОдВО сковали: "Боевые действия начались на рассвете 22 июня 1941 года. Румынско-немецкая авиация нанесла бомбовые удары по городам, аэродромам и военным объектам, штурмовые группы румын форсировали реку Прут и пытались захватить мосты и плацдармы. В течение 22—23 июня было захвачено пять плацдармов, разгорелись ожесточённые бои по их уничтожению. Уже к 25 июня четыре плацдарма были ликвидированы, румынские войска смогли с большим трудом удержать только один плацдарм в районе Скулян. Более того, 25 и 26 июня советская Дунайская военная флотилия совместно с действовавшими в устье Дуная сухопутными войсками сумела провести успешную высадку Дунайского десанта, форсировать Дунай и занять на румынском берегу крупный плацдарм (76 километров по фронту)". Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

-Pavel-

-Pavel-

Это про Японию? Если да, то несомненно.

Не только... Потери союзников при освобождении Западной Европы приближались к 1 миллиону человек. Трудно даже представить сколько бы они потеряли, сражаясь с Гитлером без поддержки "русского парового катка".

-Pavel-

А это недоказуемо. Или доказуемо только по косвенным признакам, типа наличия контрэлит, нацеленных на сепаратные переговоры с Гитлером (ну там полет Гесса и все такое), которые не могли в виде контрэлит образоваться ни в Рейхе, ни в СССР.

Если рассмотреть ближе список, который я выложил, то мне представляется возможным то, что по крайней мере в 41-м британцы могли и побольше прислать (к тому же обещали, раз обещали значит могли). Северные конвои до весны 42-го практически не встречали противодействия. Американцы подключились к поставкам осенью, но у них 7 декабря грянула война с джапами и на какое-то время им было не до поставок. Что же касательно второго фронта в Западной Европе, то Рузвельт рвался открывать его прям в 42-м году, но его всячески отговаривал Черчилль. В конце концов дотянули до того, что у британцев начались проблемы в Африке и было решено высаживаться в Марокко вместо Северной Франции. В итоге дата открытия "переехала" в июнь 44-го, а сам вопрос похоже был намеренно запутан. То Рузвельт, посоветовавшись с нач. штаба армии США Маршаллом, грозится высадить 1,5 млн. человек, то вдруг все это войско "съеживается" до 9 дивизий (операция "Кувалда"), которые в итоге в Марокко и отправились.
Думаю при желании можно распутать всю эту историю.

-Pavel-

Могли, ясен красен. А могли сделать и гораздо меньше. Что бы СССР и Рейх действительно друг-друга истощили. По взрослому. До пепелища.

А они балансировали, меняли стратегию, выжидали (особенно Черчилль). К тому же взгляды на будущее Европы и мира у союзников различались. Рузвельт видимо готов был мириться с усилением позиций СССР в Восточной Европе, Черчилль - нет. К тому же американцам была нужна Красная армия для войны с джапами на суше (да и немцев было желательно максимально ослабить перед "крестовым походом" в Европу). А ленд-лизом рулил Рузвельт и Черчилль тут мало что мог изменить.


Yellow Wolf

Yellow Wolf

Вы действительно знаете о том, что знал и чего не знал Сталин, а также какими мотивами он руководствовался? В таком случае поздравляю: Вы обладаете даром медиума и, наверное, умеете общаться с покойниками.

Если советская разведка не знала даже общее количество дивизий в ВС Германии, то о чем здесь можно говорить?

Yellow Wolf

Могли. Вы хотите укорить их за географическое положение?

Наоборот, похоже, что Вы пытаетесь им это поставить в заслугу.

Yellow Wolf

То обстоятельство, что впоследствии политруки выдумали версию о "неготовности СССР к войне" (эта самая "неготовность" не мешала, кстати, товарищу Сталину в 1938 году кричать о своей готовности помочь Чехословакии, а в 1939-1940 годах реально ввязаться в несколько военных конфликтов), вовсе не означает, что товарищ Сталин мыслил такими же категориями.

Есть свидетельства того, что Сталин действительно боялся большой войны.
А о самой готовности СССР см. ветку о ленд-лизе. Да и в этой ветке уже немало было выложено информации. Чего там не хватало и без чего победить Гитлера нам было бы очень трудно.

Yellow Wolf

Я не знаю. С уверенностью на 100% уверен, что и Вы не знаете. С той же уверенностью могу сказать, что и товарищ Сталин этого не знал, поэтому столь любимая конспирологами версия о том, что Гесс с кем-то там в Шотландии о чем-то там договаривался, возникла и существовала только в мозгу советского вождя, который, видимо, привык судить о людях по себе.

Вот именно то, что британцы сделали из этого события "большой-большой секрет", и стало еще одной причиной того, что Сталин им не доверял.

Yellow Wolf

Послезнание, да. Оно приходит потом. И ведь это Вы сейчас считаете СССР "ребрендингом" России. Но вот в чем закавыка: во времена товарища Сталина так не считали. И сам товарищ Сталин так не считал, о чем неоднократно и высказывался.

Считал, не считал... Какое это сейчас имеет значение?

Yellow Wolf

А в 1941 году расклад был уже совершенно другой, причем финны и румыны стали союзниками Германии во многом "благодаря" "мудрой" политике СССР.

Снова послезнание включаете? Румыны с финнами ведь и до этого друзьями СССР не были. Союзниками вряд ли бы стали, нейтралами вряд ли бы остались. Так что...

Yellow Wolf

Потери бывают разными. Отдавать немцу полстраны и укладывать людей миллионами было вовсе не обязательно.

Это было неизбежно. В первую мировую войну сдали немцам с дюжину губерний. Положили 2 миллиона человек. И никаких большевиков, никакого Сталина еще даже близко не было.

Yellow Wolf

Это Сталин-то хотел сберечь жизни граждан СССР?

В данном случае да.

Yellow Wolf

Предпосылки вовсе не обязательно заканчиваются открытым конфликтом.

В то время просто не могло быть по-другому. В условиях, когда большую часть мира занимали колониальные империи, и, исчерпав возможности для развития внутреннего рынка, Германия просто не могла развиваться дальше, не заполучив своей доли. Естественно "по хорошему" с ней никто делиться не хотел. Поэтому ей оставалось потребовать "своего" лишь силой оружия. Выбор для немцев был не так уж велик. Либо кризис, внутренняя нестабильность и т.п., либо война. Ну и конечно же на выбор повлияли реваншистские настроения в самой Германии.

Yellow Wolf

Они не доверяли друг другу и до войны, и после войны. И что дальше?

А без доверия договориться не получиться.

Yellow Wolf

Для Франции это вообще была самая страшная война в истории. И западный фронт в ту войну для немцев всегда был основным.

А русских тогда погибло не меньше чем французов. Да, вот только то, что победа на Западе была достигнута в какой-то мере за счет истощения России, наши союзники сразу же забыли и предпочли не вспоминать. Сталин повторения подобной ситуации не хотел.

Yellow Wolf

Чем лучше англичан товарищ Сталин, который тоже хотел загребать жар чужими руками?

Нет, не так.
"Чем хуже англичан товарищ Сталин, который тоже хотел загребать жар чужими руками?"

[Penpen]

Yellow Wolf (23 мая 2017, 23:11):

Вы действительно знаете о том, что знал и чего не знал Сталин, а также какими мотивами он руководствовался? В таком случае поздравляю: Вы обладаете даром медиума и, наверное, умеете общаться с покойниками.

Yellow Wolf (23 мая 2017, 23:11):

С уверенностью на 100% уверен, что и Вы не знаете. С той же уверенностью могу сказать, что ... версия о том, что Гесс с кем-то там в Шотландии о чем-то там договаривался, возникла и существовала только в мозгу советского вождя, который, видимо, привык судить о людях по себе.

ЛОЛ. Чья бы корова мычала.

Yellow Wolf (23 мая 2017, 23:11):

эта самая "неготовность" не мешала, кстати, товарищу Сталину в 1938 году кричать о своей готовности помочь Чехословакии, а в 1939-1940 годах реально ввязаться в несколько военных конфликтов

Готовность воевать с Германией 38 года в составе европейской коалиции и готовность воевать с европейской коалицией Германии 41 года это две очень разные готовности. Стыдно не понимать.

Yellow Wolf (23 мая 2017, 23:11):

финны и румыны стали союзниками Германии во многом "благодаря" "мудрой" политике СССР.

Про финнов бред.

Вообще это интересная тактика - давить оппонента простыней бессмысленного текста.

[Эридан]

Ой, растянули срач.
В котором практически нет уже ничего по сабжу темы.
Только постзнание и попытка мерить всё сегодняшними мерками.
Так вот, до 1945 Европа не ценила человеческую жизнь. Вообще.
То, что жестокости войны неплохо бы ограничить, в них до этого приходилось вбивать.
Нам же и приходилось, кстати.
По сабжу я уже высказывался в посту годичной давности на третьей кажется странице.

Теперь по срачу пробежимся.
Опять же, как в теме по ленд-лизу, подоплёка не историческая, а политическая и касается войны в целом.
Нет, даже не войны, а России в целом.
На нашем уютном форуме мы наблюдаем лишь его срез.
Но срез вполне полноценный и дающий представление.
Те, кто кричат об обиженных Финляндиях и Румыниях, рассказывают о кровавом Сталине, лично расстрелявшем миллиарды - прикрывают этим собственную незамутнённую, чистую ненависть к России как к империи. Неважно, в каком виде, будь то империя Дома Романовых, сталинский СССР или путинские попытки косплея.
Если вынести за скобки националистов из стран СНГ, которым русофобия как гильдейский знак положена, то останутся наиболее сочные представители.
Это институтские преподаватели, их же студенты, которые по горячности и юношеской протестности им верят и прочие сомнительные личности, почти все те, кого называют словом "интеллигенция".
Её отличает полное отсутствие эмпатии к социальным конкурентам и в лучшем случае наплевательское отношение к стране, в которой они живут.
Они, точнее либеральное, наиболее активное их крыло, с радостью помогали разваливать Россию как в 1917, так и в 1991.
И Сталин для них - пугало. Он умер 64 года назад. Но до сих пор одно его упоминание вызывает у них жгучую ненависть и безотчётный страх.

[-Pavel-]

Ratsha

Ratsha

Не только... Потери союзников при освобождении Западной Европы приближались к 1 миллиону человек. Трудно даже представить сколько бы они потеряли, сражаясь с Гитлером без поддержки "русского парового катка".

Я, честно говоря, сомневаюсь, что Союзники в принципе пошли бы в таком сценарии на прямые боевые действия в Европе против Гитлера.

Ratsha

Если рассмотреть ближе список, который я выложил, то мне представляется возможным то, что по крайней мере в 41-м британцы могли и побольше прислать (к тому же обещали, раз обещали значит могли). Северные конвои до весны 42-го практически не встречали противодействия. Американцы подключились к поставкам осенью, но у них 7 декабря грянула война с джапами и на какое-то время им было не до поставок. Что же касательно второго фронта в Западной Европе, то Рузвельт рвался открывать его прям в 42-м году, но его всячески отговаривал Черчилль. В конце концов дотянули до того, что у британцев начались проблемы в Африке и было решено высаживаться в Марокко вместо Северной Франции. В итоге дата открытия "переехала" в июнь 44-го, а сам вопрос похоже был намеренно запутан. То Рузвельт, посоветовавшись с нач. штаба армии США Маршаллом, грозится высадить 1,5 млн. человек, то вдруг все это войско "съеживается" до 9 дивизий (операция "Кувалда"), которые в итоге в Марокко и отправились.

Воу-воу. Обещали список политики. И дипломаты. Которые вообще могут обещать вообще что угодно, включая Луну с неба под конъюнктуру. В тоталитарном обществе дальнейшая цепочка действует проще - после того как политики и дипломаты чего-то там наобещали, население и экономика просто мобилизуются на выполнение обещаний, если это выгодно заказчику - политике и обещания реализуются. Издержки минимальны. В демократическом обществе эти обещания доводятся до элит (иных политических, экономических, социальных) и населения. Дальше на политиков и дипломатов обрушивается лава протестов того или иного сдержания, в той или ной форме, с теми или иными условиями. А дальше политики пытаются придти к компромиссу, что бы и рыбку съесть и на детородный орган сесть и власть сохранить, и политический кризис преодолеть. И компромисс будет, тот или иной, так или иначе. Если бизнесу по каким-либо причинам не выгодно выполнить обещанное дипломатами и политиками, то бизнес выполнит обещанное лишь в той форме, которая им выгодна и за ряд уступок в их сторону. Если американское общественное мнение не готово отправить 1,5 ляма в Европу в 1942 году, то Рузвельт с Маршаллом могут прошествовать нужники чистить своим мнением, а приплывут всего 9 дивизий. Потому что это вермахт с РККА можно подпереть приказами 270 и 227 и их аналогами, пострелять малек пулеметиками и пустить побольше бравурных маршей и од фюреру по радио и население пойдет туда, куда надо (это не хорошо и не плохо, это просто специфика мобилизации тоталитарных режимов). При сходных манврах в демократиях пострелять малек могут авторов таких решений, если общество не консолидированно рядом причин вокруг подобных решений (и опять это не хорошо, и не плохо - это тоже просто специфика). По этой причине обещания Черчилля и Рузвельта не являются основой - это просто декларации, реальность этих деклараций могла подтвердить только степень мобилизации населения этих стран на войну.

Ratsha

А они балансировали, меняли стратегию, выжидали (особенно Черчилль).

И для этого засунули в СССР 2 млн. тонн только металлов с лета 1943 до лета 1945 гг., например?

Спойлер (раскрыть)

А на хрена? Ну СССР явно тащит, Адольф явно сливается. Чего бы не попросить вежливо у СССР прощения, не сказать - сами воюем на 3-4 фронтах да и не прикрыть эту лавочку? Пущай друг-друга съедят. Но нет, 3-й этап ВОВ\ВМВ является явным лидером в объемах ленд-лиза. Хотя вопрос кто победит на 3-ем этапе явно уже не стоял, стоял вопрос - какой ценой. И этот вопрос в первую очередь был очевиден именно для СССР.



Penpen

Penpen

Про финнов бред.

Аругментированно. Развернете?

Penpen

Готовность воевать с Германией 38 года в составе европейской коалиции и готовность воевать с европейской коалицией Германии 41 года это две очень разные готовности. Стыдно не понимать.

Я не смог поянть даже смысла этой фразы. Стыдно, наверное, да.

Penpen

Вообще это интересная тактика - давить оппонента простыней бессмысленного текста.

И Вы парировали - давить оппонента капелькой бессмысленного текста?

Эридан

Эридан

Теперь по срачу пробежимся.
Опять же, как в теме по ленд-лизу, подоплёка не историческая, а политическая и касается войны в целом.
Нет, даже не войны, а России в целом.
На нашем уютном форуме мы наблюдаем лишь его срез.
Но срез вполне полноценный и дающий представление.

э-м-м-м-м. Как-то Вы меня малость убили. Вот читал я процитированный отрывок и согласно кивал головой, думал дело говорит человек. При этом у меня не возникало мысли при этом написать:
Те, кто кричат об обиженном СССР, рассказывают о поганых, подлых, вероломных англо-саксах, ежедневно кормивших Гитлера - прикрывают этим собственную незамутнённую, чистую ненависть к истории и цивилизационном пути развития. Неважно, в каком виде, будь то понятие правового государства, понятие свободного народа, исторические документы или "все вместе-одним ударом".
Если вынести за скобки партию православных коммунистов с иконами Сталина, которым отбитый совок как гильдейский знак положен, то останутся наиболее сочные представители.
Это шкальники, которые СССР в глаза не видели и им их отбитые родители про мороженное за 60 коп. вкусное рассказали, и те самые отбитые родители, у которых хрен не стоит и башка отключилась за неимением мозга энцать лет назад и прочие сомнительные личности, почти все те, кого называют словом "совки".
Её отличает полное отсутствие эмпатии к здравому смыслу и логике и в лучшем случае наплевательское отношение к стране, в которой они живут, потому что они толкают своей заразой ее на пвотрение уже пройденного опыта.
Они, точнее совковое, наиболее активное их крыло, с радостью помогали разваливать Россию как в 1917, так и все последующие годы до сегодняшнего дня.
И цивилизованный мир для них - пугало. Они не видели его ни разу, выезжая максимум из своего мелокого городка до районного усткаменожопинска, по истории прочитали три кинги - букварь, красную и третью. Но до сих пор одно упоминание цивилизованного мира, который они в глаза не видели вызывает у них жгучую ненависть и безотчётный страх.
Вот не возникало. Пока читал, думал - "да, блин, наверное все верно - разные социальные ценности, разные каналы информации, разные базовые потребности, люди разные, разные мотивировки. Кто-то топит за СССР потому что ему там было хорошо, кто-то потому что ему нравится система ценностей СССР, кто-то позиционирует важность достижения целей любой ценой, а СССР долгое время достигал поставленных целей (правда, тоже действительно любой ценой). Кто-то, например, не согласен со мной, потому что, возможно, имеет гораздо меньшую чем я, эрудицию. Кто-то не согласен, например, со мной, потому что, возможно, имеет гораздо большую чем я эрудицию".

Собственно, вопрос - товарисч русофил, своими успехами на ниве спасения СССР-России поделитесь? Тут Ваш предтеча уже слился в неизвестном направлении на вопрос а как он, собственно, России-матушке помогает. Ваша роль в спасении? Кардинал и галантерейщик? Или уже галантерейщик и кардинал спасут Францию?
*Вырезанная цитата Лаврова*

[Penpen]

-Pavel- (27 мая 2017, 00:00):

Penpen

Penpen

Про финнов бред.

Аругментированно. Развернете?

Разверну. Финны ВСЕГДА были союзниками немцев. Сталин там не Сталин, пофигу.

Спойлер (раскрыть)

Цитата

В ночь на 15(28) января 1918 года в бывшем Великом Княжестве началась революция, вскоре переросшая в гражданскую войну. Белые призвали на помощь немецких интервентов. 3 апреля 1918 года на полуострове Ханко высадились германские войска — так называемая «Балтийская дивизия» численностью 12 тыс. человек под командованием генерала фон дер Гольца. Ещё один немецкий отряд численностью 3 тыс. человек высадился 7 апреля у города Ловисы. С их помощью белые финны сумели одержать победу над красными. 14 апреля германские войска заняли Хельсинки, 29 апреля пал Выборг. В начале мая война закончилась...
...9 октября 1918 года сейм избрал королём Финляндии шурина кайзера Вильгельма II — принца Фридриха Карла Гессенского...
...Ещё 23 февраля 1918 года главком финской армии генерал К. Г. Маннергейм заявил, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия» . 15 марта Маннергейм утвердил так называемый «план Валлениуса», предусматривавший захват российской территории до линии Белое море — Онежское озеро — река Свирь — Ладожское озеро. При этом Финляндии отходили также область Печенги и Кольский полуостров, а Петроград должен был получить статус «вольного города» наподобие Данцига...(далее следует описание первой финско-советской войны в которой Красная Армия выгнала интервентов из Карелии - прим. Penpen)...
...Так, 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался... Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого...
...9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков №439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия. 12 декабря на участке заставы Майнила сестрорецкого погранотряда в районе погранзнака №66 со стороны Финляндии был произведён выстрел по нашему погранотряду... Для разнообразия финские власти эти факты обстрелов признали...
17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака №690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположившихся на финской территории недалеко от границы. Пули пролетели над головами наших пограничников...(и т.д. и т.п. - прим Penpen)
...В соответствии с Версальским договором Германия не могла иметь подводный флот. Однако никто не запрещал немецким конструкторам строить субмарины для дружественной Финляндии. В 1930 году ИВС начала разработку проекта, причём из германского бюджета для этой цели было отпущено 1,5 млн рейхсмарок. Построенные подлодки («Ветихинен», «Весихииси» и «Ику-Турсо») после испытаний, проведённых немецкими экипажами, вошли в состав финского флота. Эти субмарины стали прототипами для немецких лодок II серии U-1 — U-24...
...С согласия финской разведки на территории страны в середине 1939 года был создан германский разведывательный и контрразведывательный орган «Кригс-организацьон Финляндия», условно именовавшийся «Бюро Целлариуса». Его основной задачей было проведение разведывательной работы против СССР, в частности сбор данных о Балтийском флоте, частях Ленинградского военного округа и ленинградской промышленности.
Шеф абвера адмирал В.Канарис и его ближайшие помощники генерал-лейтенанты Г.Пиккенброк и Ф.Бентивеньи начиная с 1936 года неоднократно встречались в Финляндии и Германии с руководителями финской разведки полковниками Свенсоном и Меландером, обменивались информацией о СССР и разрабатывали совместные планы...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Pavel- (27 мая 2017, 00:00):

Penpen

Готовность воевать с Германией 38 года в составе европейской коалиции и готовность воевать с европейской коалицией Германии 41 года это две очень разные готовности. Стыдно не понимать.

Я не смог поянть даже смысла этой фразы. Стыдно, наверное, да.

В 38 Сталин предлагал воевать с Гитлером именно коалицией Англия-Франция-СССР, ну и остальные бы подтянулись, Польша там или Голландия. Тобишь Гитлер против всей Европы. С советской стороны был бы всего лишь экспедиционный корпус.
В 41 почти вся Европа работает на Рейх. И чтоб воевать с Европой Советскому Союзу требовался совершенно другой уровень готовности. Который достигли только в 43 наверное.

-Pavel- (27 мая 2017, 00:00):

Penpen

Вообще это интересная тактика - давить оппонента простыней бессмысленного текста.

И Вы парировали - давить оппонента капелькой бессмысленного текста?

Ну да, в принципе, вы правы. Доказывать что-то Yellowulf'у довольно таки бессмысленное занятие. Однако замечу, что я не пишу на полном серьезе тенденциозную патетическую фигню.

-Pavel- (27 мая 2017, 00:00):

Собственно, вопрос - товарисч русофил, своими успехами на ниве спасения СССР-России поделитесь?

Argumentum ad batmanem