Похожие Темы

[gag296]

Давным давно жил,один китайский мудрец,Лю Дзи - автор рукописи,которую он назвал "Сто примеров воинского искусства" они были написаны им в последние годы жизни и остаются одной из самых популярных книг по воинскому искусству. Композиция книги типична для канонических сочинений этого жанра и напоминает знаменитые "Тридцать шесть стратагий": каждый пример имеет тему, формулу того или иного правила военной науки, разъяснение к нему, а также иллюстрацию этого правила, взятую из военной истории.. Это именно мудрость, поскольку она является одновременно наукой и искусством, требует полной отстраненности от происходящего и в то же время необычайно душевной чуткости. Как можно совместить одно с другим?
Вот это и составляет извечную загадку китайского стратега, без которой он был бы просто "служащим военного ведомства". Каждый должен сам найти для себя ее решение... Человеку ,который возомнил себя величайшим гением всех времен и народов,следовало бы кроме трудов Маркса и "Фауста" Гете,Канта ,перед началом самой главной войны своего государства , почитать и труды этого старого военного стратега...

Итак,вот некоторые изречения этого китайца :

Спойлер (раскрыть)

1. Планы на войне
В искусстве применения военной силы главное - это правильный расчет. Прежде чем вступить в бой, оцени, насколько мудр вражеский предводитель, насколько сильно его войско и какова его численность, каков рельеф местности и достаточны ли запасы продовольствия. Если идти в бой, сделав все это, никогда не будешь знать поражений поражения.
Правило гласит: "Оценивать противника, чтобы одержать победу, предвидеть опасности вблизи и вдали - вот правильное поведение для полководца". ("Сунь-цзы")
почти до 22 июня 1941 года,Джугашвили думал,что Гитлер нападет на Англию.
2. Планы сражения

Как только противник начинает строить планы сражения, наноси удар, сообразуясь с обстоятельствами, чтобы спутать планы неприятеля и вынудить его сдаться.
Правило гласит: "Искусный полководец нападает, когда планы еще только составляются". ("Сунь-цзы")

Джугашвили этого даже не думал делать(хотя подобное предлагал Жуков)
3. Лазутчики и военные действия

Собираясь в военный поход, первым делом узнай через лазутчиков, велико ли неприятельское войско, хорошо ли оно подготовлено к войне, и насколько оно подвижно. Так можно обеспечить успех в каждом сражении и добиться больших побед.
Правило гласит: "Лазутчики используются повсюду". ("Сунь-цзы")

Джугашвили лазутчиков(разведчиков) репрессировал в первую очередь и всегда им не доверял.на письмах с их донесениями любил писать матерную брань с их оскорблениями.

4. Отборные воины

Вступая в бой с неприятелем, непременно нужно собрать в один отряд самых сильных и храбрых воинов и поставить их впереди всех. Одна из целей этого - укрепить собственную решимость, другая - сломить сопротивление врага.
Правило гласит: "Те, кто не умеют оценить способностей своих воинов, обречены на поражение". ("Сунь-цзы")
Джугашвили распылил их по всей линии границы.
5. Действия пехоты

Пешие воины должны вести бой с конницей на холмах или в густом лесу - тогда они одержат победу; на открытой же равнине они стоять под защитой повозок. Необходимо иметь заградительные отряды, которые отразят нападение неприятеля с фланга. Если противник отступает, его должна преследовать конница, а за ней пусть идут пехотинцы.
Правило гласит: "Пешие воины должны вести бой с конницей на холмах и в лесу". ("Шесть секретов")
-----Делали,что-либо подобное советские войска после нападения фашистов? Нет !!Нет,наоборот они сами стали пытаться наступать !Не рассредоточились по холмам и густым лесам,а наоборот концентрировались к дорогам.

9. Доверие в бою

Когда в бою воины идут почти что на верную смерть, не ведая сожаления и страха, это происходит оттого, что они доверяют полководцу. Если военачальник пользуется доверием и ведет себя честно, его подчиненные будут преданны ему и лишены сомнений. Тогда победа в сражении будет непременно одержана.
Правило гласит: "Если тебе доверяют, не смей обманывать". ("Шесть секретов")

Джугашвили своими репрессиями в РККА.всех закошмарил и никто в армии не верил никому,в том числе отцу-командиру.
10. Обучение военному делу

Когда желаешь послать войско на войну, нужно первым делом обучить его. Если воины будут хорошо знать, как рассеиваться и как собираться вместе, разучат сигналы к наступлению или отступлению, выжиданию или быстрому действию, тогда, сойдясь с неприятелем, они будут быстро повиноваться приказам. В таком случае непременно будет одержана победа в бою.
Правило гласит: "Вести людей в бой, не обучив их, -значит предавать их". (Конфуций)

Про то,как отвратительно были обучены советские войска писали многие публицисты.
11. Бой при численном превосходстве

Когда сближаешься с неприятелем, имея численное пре-восходство, нельзя вести бой в холмистой местности; нуж-но завязать сражение в открытом поле. Когда загремят барабаны, надо наступать; когда зазвенят гонги, надо отступать. В таком случае непременно одержишь победу.
Правило гласит: "Имея численное превосходство, наступай и останавливайся". ("Сунь-цзы")
12. Бой против численно превосходящих сил

Если неприятель имеет большое численное превосходство, то нужно дожидаться сумерек, скрываться в кустарнике или заманить противника в узкий проход. Тогда непремен-но добьешься успеха в сражении.
Правило гласит: "С малым войском занимай узкий проход". ("Сунь-цзы")
-------Никаких узких проходов РККА не занимала. а наоборот стремилась перенести борьбу на поля.
13. Забота о воинах

В жестокой битве с врагом воины идут вперед на верную смерть вместо того, чтобы отступить и сохранить себе жизнь, благодаря милостивому отношению к ним полко-водца. Когда воины знают, что их начальники заботятся о них, как о собственных детях, тогда они любят своих на-чальников, как родных отцов. А потому они готовы погиб-нуть в битве, чтобы отплатить за милосердие своих предво-дителей.
Правило гласит: "Смотри на своих воинов как на возлюбленных детей, и они будут готовы умереть за тебя". ("Сунь-цзы")

------После репрессий ,ГУЛАГа и массовых раскулачиваний,данное правило приобретает ироническую окраску,в отношении советских воинов.
17. Оборонительные действия

Если во время военных действий противник наступает, а я держу оборону, не следует спешить. Если войско расположилось лагерем, а воины думают о том, чтобы вернуться к своим семьям, то нужно собрать людей для того, чтобы организовать оборону города и горных проходов и отрезать пути снабжения неприятельского войска. Когда противнику не удалось вовлечь меня в битву, а провиант и прочие при-пасы не поступают к нему, надо подождать до тех пор, пока силы его окажутся на пределе и тогда нанести удар. Так можно достичь победы в оборонительной войне.
Правило гласит: "Своя территория в военных действиях называется местом рассеивания". ("Сунь-цзы")
!!!.Рассеивания ,а не концентрации сил для наступления.

20. Слабость в военных действиях

Когда, вступая в противостояние с противником, уступаешь ему в численности и силе войска, нужно выставить побольше знамен и соорудить побольше очагов, создавая видимость присутствия большого войска и мешая неприятелю определить истинную численность и силу твоих войск. Тогда неприятель не решится сразу же завязать бой.
Если есть возможность быстро отойти, то можно сохранить в целости свое войско.
Правило гласит: "Сила и слабость определяются построением". ("Сунь-цзы")
------Все наоборот,хотя основную массу своих сил, Иосиф и скрывал до последнего момента. никаких демонстраций .на дезинформационных направлениях не проводил.
22. Дипломатия на войне

Начиная войну, установи дружеские отношения с соседними государствами. Не жалей хвалебных слов для них и денег на их подкуп, чтобы заключить с ними союз и пользоваться их помощью. Если самому ударить по неприятелю с одной стороны в то время как союзники ударят с другой, неприятель непременно потерпит поражение.
Правило гласит: "В месте стыка войск ищи союзников". ("Сунь-цзы")

----------Все абсолютно наоборот,переругался почти со всеми,передрался с Финляндией ,довел дело до эмбарго со стороны США и отнял Бессарабию у Румынии... нажив в ее лице себе ,еще одного врага.
27. Готовность на войне

Когда находишься с войском в походе, будь готов к западне, которую может устроить противник. Когда стоишь на привале, будь готов к внезапному нападению. Когда разбиваешь лагерь, будь готов к атаке на обоз. Когда дует сильный ветер, будь готов к огневой атаке противника. Ес-ли всегда принимать эти меры предосторожности, не будешь знать поражений.
Правило гласит: "Если будешь подготовлен, не будешь знать поражений". ("Сунь-цзы")
-------Находясь на оккупированных территориях Западной Украины,советские войска были в походе,но их все равно застали врасплох..
37. Наступление

На войне наступление требует досконального знания противника. Если посылать вперед войска, лишь будучи уверенным, что противник слаб и может быть разбит, тогда в каждой битве будешь одерживать победу.
Правило гласит: "Когда уверен в успехе - наступай". ("Сунь-цзы")
-------Наступать в ответ,на удар вермахта,РККА начала сразу же после 22 июня. 38. не разобравшись.что к чему
Оборона

На войне оборона требует знания собственных сил. Если точно знать, что нынче у тебя нет оснований для победы, нужно твердо держать оборону, дожидаясь момента, когда противника можно будет разбить. Когда такое время настанет, нападай решительно и непременно одержишь победу.
Правило гласит: "Когда знаешь, что победить нельзя, держи оборону". ("Сунь-цзы")
-------------------Никаких мероприятий практически сделано не было,планы обороны только составлялись..
39. Опережение на войне

Если во время военных действий противник только что подошел и еще не успел должным образом построить свои ряды, нужно первым выдвинуться вперед и быстро нанести удар. Так можно одержать победу.
Правило гласит: "Кто действует на опережение, приводит противника в замешательство". ("Сунь-цзы")
---То же вариант,и его предлагал Г.Жуков,но Джугашвили его отверг.
40. Отсрочка боя

Если во время военных действий неприятельское войско правильно построилось и может нанести сильный удар, нельзя начинать сражение. Лучше всего укрепить свои позиции и выжидать. Нужно дождаться, когда после долгого ожидания сила неприятеля пойдет на убыль. Тогда можно поднять свои войска и ударить по нему. В таком случае победа непременно будет одержана.
Правило гласит: "Не опережай противника, пока тот не ослабнет". ("Цзочжуань")
45. Поспешность на войне

Начав военные действия, нужно досконально разведать силы противника и уж потом вести на него войска. Если наступать нерасчетливо и вступать в сражение необдуманно, победа обязательно достанется противнику.
Правило гласит: "Храбрые легко вступают в бой; они вступают в бой, не зная, где лежит их выгода". ("Сунь-цзы")
-----------------------Все наоборот,сразу начали наступать в ответ,не разведав ни сил, ни направлений ударов противника.
46. Воевать серьезно

На войне нужно во всем быть серьезным, предпринимать действия, лишь видя верную выгоду, а, не видя выгоды, выжидать. Ни в коем случае нельзя действовать поспешно. Если так вести себя, наверняка избежишь смертельной ловушки.
Правило гласит: "Стой недвижно, как гора". ("Сунь-цзы")
47. Обольщение выгодой на войне

Если во время военных действий вражеский полководец глуп и негибок, его можно обольстить обещанием выгоды. Когда вражеский полководец так жаден, что не понимает грозящей ему опасности, на него можно совершить нападение из засады. Так можно разгромить неприятельское войско.
Правило гласит: "Обольщай посулами выгоды". ("Сунь-цзы")
58. Поражение на войне

Когда, ведя военные действия, терпишь поражение, не следует этого страшиться. Надлежит думать о том, какую пользу можно извлечь из поражения: изготовь к бою оружие, воодушеви воинов и следи за тем, когда противник ос-лабит натиск, чтобы нанести удар самому. Так можно при-дти к победе.
Правило гласит: "Благодаря урону можно избавиться от неприятностей". ("Сунь-цзы")
59. Наступление на войне

Когда в ходе военных действий возникает благоприятная возможность одержать победу над противником, тогда нужно быстро бросить вперед войска и нанести удар. Так можно обеспечить себе победу.
Правило гласит: "Когда можно, иди вперед". ("У Цзы")
60. Отступление на войне

Когда неприятельское войско многочисленно, а собственное слабо, занимаемая позиция неблагоприятна и нет силы для отпора, нужно быстро отходить, чтобы избежать столкновения. Так можно сберечь свои войска.
Правило гласит: "Когда видишь непреодолимые трудности, отступай". ("Сунь-цзы")
Сталинисты же ,только наступали и наступали,все сильнее насаживая себя на вилы уже немецкого наступления.

77. Отказ от боя

Если противник имеет превосходство в численности или силе войска, если он занимает более выгодные позиции или если он подошел издалека, но имеет вдоволь запасов, во всех этих случаях не следует вступать с ним в сражение. Лучше укрепить свою оборону и держать его в бездействии до тех пор, пока у него не появятся слабые места. Тогда можно разгромить неприятеля.
Правило гласит: "Отказ от боя в моей власти". ("Сунь-цзы")
Джугашвили -наоборот.
79. Уклонение от боя

Когда ведешь военные действия с могучим противником, то поначалу он полон сил, тогда как собственное положение уязвимо, и противостоять неприятелю трудно. В таком случае надо избегать сражения, дожидаясь, когда противник ослабнет, и тогда можно ударить по нему. Так можно одержать победу.
Правило гласит: "Избегай столкновения с сильным, нападай на слабого". ("Сунь-цзы")
Джугашвили -пролет,как идиоты с самого начала войны стали наступать на сильного противника.
85. Условия для войны

Поднимая войско в поход, надо принимать во внимание время. Начинать войну надо тогда, когда в неприятельском государстве правитель глуп, а дела в расстройстве, войско бесчинствует, а народ бедствует, достойных отправляют в ссылку, а невиновных казнят, в стране засуха или наводне-ние. Если в таких условиях начать военные действия, не-пременно одержишь победу.
Правило гласит: "Отправляйся в поход, сообразуясь с текущими обстоятельствами". ("Сунь-цзы")

Подписав Пакт Молотова-Риббентропа сталинисты в конце-концов ,только много-кратно усилили гитлеровцев,отдав им на "кормление" пол-Европы..
86. Личные решения на войне

Личные решения на войне означают: самому определять счастливые и несчастливые предзнаменования. Бывает, что в походе случаются всякие чудесные события, и только полководец может объяснить их. Если рассуждать разумно и пресекать кривотолки, опираться на знания и разоблачать невежество, то можно избежать трудностей.
Правило гласит: "Гони прочь смуту и сомнения, до самой смерти не подпускай их близко". ("Сунь-цзы")
--------------------Как видим ,на знания Джугашвили и не опирался..

88. Легкая война

Правило наступательной войны гласит, что тот, кто выбирает легкий путь, одержит верх над противником. Если неприятельские силы рассеянны по нескольким крепостям, то наверняка будут места более или менее уязвимые для нападения. В таком случае надо обходить хороню укрепленные местности и нападать там, где в обороне противни-ка есть слабые места, избегать столкновения с крупными силами и наносить удары по малочисленным отрядам. Так можно обеспечить себе победу в военных действиях.
Правило гласит: "Искусный полководец побеждает там, где легко победить". ("Сунь-цзы")

-------------Это же про нападение немцев,можно было бы такое предполагать ,и так распределить свои войска,зная что они нападут.что бы в любом случае победить. Как видим Джугашвили делал это отвратительно.
99. Любовь к войне

Оружие - орудие ненависти; война - разбойничье дело Поистине, к тому и к другому прибегают лишь по необхо-димости. Нельзя допускать, чтобы большое государство многочисленными населением погрязло в военных раздорах и в конце концов пришло к разорению и гибели. Тогда уже поздно будет горевать о прошлом. Но война - как пожар: оставишь по недосмотру тлеющую искру, и огонь сам загорится. Вести потом войны без конца - значит накликать на себя бесконечные несчастья.
Правило гласит: "Как бы ни было сильно государство, любовь к войне обязательно его погубит". ("Сунь-цзы")
-----Победа мировой революции -- идея фикс сталинского руководства,во все времена. На чем и погорели,кстати непомерные военные расходы и разорили СССР в конце-концов.
100. Помнить о войне

Во времена мира не забывай о войне. Во времена поряд-ка не забывай о смуте. Когда в Поднебесной спокойствие, нельзя забывать об оружии. Нужно в собственном сердце воспитывать гражданские доблести, а вовне совершенствовать вооружение. Во все времена года напоминай о воен-ных делах, дабы показать, что в государстве не забывают о войне. Кто не забывает о войне, обучает народ военному делу.

Правило гласит: "Даже если в Поднебесной спокойствие, забыть о войне - значит обречь себя на гибель". ("Сунь-цзы")
-------Готовится к войне,как теперь стало ясно, стали слишком поздно.Всех профессионалов старой армии дважды перебили.а строительство новой,профессиональной армии начали,только с 1938 года,но было уже поздно

Можно,сказать что Иосифу можно было и не читать сей труд..Но ,его генералам,вообще-то прочесть следовало бы обязательно,особенно Министру Обороны СССР - С.К.Тимошенко ,так и не кончившему никаких " академиев"... Но все равно,тогда вина И.Джугашвили,что он не настоял на его учебе.либо не заменил этого ограниченного полководца,на более умного и эрудированного.

Начнем с того,что он знал -- немцы скоро нападут,причем нет никаких в этом сомнений . Ведь он все ведал,уже минимум дней за 10 до нападения.И не только из донесений Зорге. В свете,вновь обнародованных документов "Рамзай" был сотым источником!

Более того, на своем майском выступлении 41 года перед московскими выпускниками военных вузов-курсов он прямо говорил о войне в этом году,в течении ближайших 2-3 месяцев, все дело только в одном : советское военно-политическое руководство не читало трудов Лю Дзи и верило,что ответив ударом на удар,наступлением на наступление они " не отдав ни пяти своей земли ",смогут победить.
Что же надо было делать И.Джугашвили ,если бы он был великим полководцем,скажем на 15 мая 1941 года,когда более-менее стало ясно и ограниченному уму,что гитлеровцы готовятся к нападению ?
Отводить войска,спасать их от разгрома,отступать за "линию Сталина"

[Dezperado]

bricklayer

Я вам привел ссылку на сайт окружного госпиталя № 432- никакого перебазирования в Брест, никогда не было- "В сентябре 1939 года госпиталь реорганизован в Минский окружной военный госпиталь Белорусского особого военного округа на 350 коек.

Вы указывали, ссылаясь на сайт soldat, что в Брестском военном госпитале 2396 было 50 коек. Очевидно, что это ошибка. Вот план данного госпиталя, который составил Н.И.Зубович 20.03.1991 г. Зубович Николай Иосифович (1916–2003). В июне 1941 г. – вольнонаёмный, зав. делопроизводством Брестского военного госпиталя. Участник боёв на Волынском укреплении:



Вот сохранившееся здание кожвендиспансера этого госпиталя, уже одно существование кожвендиспансера указывает, что в госпитале было не 50 коек:



Вот общий план Госпитального острова, можно видеть, какую площадь занимал госпиталь ( не сохранился):



Вот фотография одного из корпусов госпиталя, 1939г, виден размах:



Кроме того, в госпитале была поликлиника, зубоврачебный отдел, терапевтическое отделение, инфекционное, хирургическое, ренгенология, прачечная, мастерские, кожвен. отделение и лаборатория, морг, клуб. Отдельно еще и медсамбат.
И на одном из сайтов я нашел сведения, что в госпитале было 300 коек. Тогда все встает на свои места. Именно на 300 коек все вышеперечисленное хозяйство и было рассчитано, и именно поэтому его и не смогли быстро эвакуировать -- не хватило вагонов. Теперь, вы заявляете, что госпиталь из Минска не эвакуировался. Однако он по размерам примерно соответствовал Брестскому госпиталю (350 и 300 коек). А Брестский госпиталь не мог взяться из воздуха, он появился в Бресте уже после 1939г. Возможно, он был организован на базе Минского госпиталя? Что касается этих 50 коек, то, возможно, это только 22-й медсамбат?

bricklayer

Но вы то писали о переброске дивизии.

Вы пытаетесь играть в слова? Сначала перебросили бригаду, которую затем переименовали в дивизию. Так кошерно? И не самозародилась та дивизия в белорусских лесах методом почкования.

bricklayer

Каких танкеток? Я привел состав, включая пулеметные и огнеметные Т-26 и плавающие Т-37/Т-40.

Таких танкеток. Которые были у 22 ТД. ЕМНИП, более 20. И почему мы танкетки не считаем, а Т-1 считаем?
Нашел более полные данные о составе 22 тд на 22 июня:
На 22 июня имела в своём составе 235 танков, 34 орудия и 8800 человек личного состава.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

bricklayer

Я это читал. И какие потери она понесла от артобстрела, а какие в боях 22 июня точно не известно.

Ну там же открытым текстом написано, что был чудовищный разгром. И что на следующий день в атаку пошли только 100 танков. И что через 6 дней танков в дивизии вообще не осталось. И каких-то чудовищных боев для 22 тд 22 июня не зафиксировано. А вот чудовищный артналет и разгром зафиксирован. И вы будете делать вид, что его не было, только потому, что некому было составить документ о потерях в этот день?

bricklayer

Нет это не сказки, а мемуары. Если пытаетесь их опровергнуть, то ссылайтесь на документы.

Алаверды. Ссылайтесь на документы. Приведите документы, что именно Павлов предложил разместись войска впритык к границе. А Генштаб пошел у него на поводу. И что именно Павлов перебазировал авиацию на старые польские авиадромы на вновь присоединенных территориях.

bricklayer

Местом дислокации соединений 4 А установлена Брестская область, 22 танковая дивизия должна дислоцироваться недалеко от остальных соединений корпуса и поблизости от района развертывания предусмотренным планом прикрытия.

Ну и кто поставил 14 мехкорпус в упор к границе? Мало того, то, что вы пишете, опровергает Сандалов,"Первые дни войны":

"Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении".

bricklayer

Какое руководство он выводил из-под удара? Жуков был отстранен со всех постов в 1958 году и до 1964 года его в Кремль не приглашали, обвиняли в "бонапартизме" и т.д.

Сталина и Жукова. А также официальную версию начала войны.

[bricklayer]

Dezperado (18 августа 2017, 13:19):

И на одном из сайтов я нашел сведения, что в госпитале было 300 коек. Тогда все встает на свои места. Именно на 300 коек все вышеперечисленное хозяйство и было рассчитано, и именно поэтому его и не смогли быстро эвакуировать -- не хватило вагонов. Теперь, вы заявляете, что госпиталь из Минска не эвакуировался. Однако он по размерам примерно соответствовал Брестскому госпиталю (350 и 300 коек). А Брестский госпиталь не мог взяться из воздуха, он появился в Бресте уже после 1939г. Возможно, он был организован на базе Минского госпиталя? Что касается этих 50 коек, то, возможно, это только 22-й медсамбат?

На каком сайте? Вы ссылку то приводите.
Вы хотите сказать, что в Бресте, на этом острове можно было разместить 300 коек. А зачем? Как мы теперь знаем, там вообще не надо было располагать госпиталь. Даже стационар на 50 коек. А вот, то что там были амбулатории, прачечная, морг, клуб и т.д. вовсе и не критично было. Про какие вагоны идет речь, если неизвестно куда его собирались эвакуировать, может совсем недалеко от Бреста (армии то госпиталь вообще-то нужен), а главное были ли там под него помещения, успели ли их освободить, отремонтировать, перестроить или построить заново. Где я писал, что минский госпиталь не эвакуировался? Еще раз- до похода окружным госпиталем был смоленский госпиталь № 421, в 1939 году окружным госпиталем стал минский госпиталь № 432, потому что штаб округа переехал в Минск, сами госпитали никуда не переезжали. Минский госпиталь № 432 был эвакуирован 24 июня 1941 года, после бомбардировок в результате которых был разрушен хирургический комплекс. Зачем брестский госпиталь формировать на базе минского? Его вполне можно было сформировать на базе армейского или корпусного госпиталя созданного на время похода 1939 года.

Цитата

Вы пытаетесь играть в слова? Сначала перебросили бригаду, которую затем переименовали в дивизию. Так кошерно? И не самозародилась та дивизия в белорусских лесах методом почкования.

Не кошерно и не совершенно правильно. И дело совсем не в названиях. Штатная численность 29 легкотанковой бригады составляла 1994 человек Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, а в 22 тд по списку было 8000 чел. Разница в 4 раза более чем значительная.

Цитата

Таких танкеток. Которые были у 22 ТД. ЕМНИП, более 20. И почему мы танкетки не считаем, а Т-1 считаем?
Нашел более полные данные о составе 22 тд на 22 июня:
На 22 июня имела в своём составе 235 танков, 34 орудия и 8800 человек личного состава.

Я указал численность, включая пулеметные танки. Никаких танкеток в 22 тд не было. Вы привели сейчас еще меньшую численность танков. Было еще 14 бронемашин. Только вопрос еще сколько там было исправных танков. По округу число боеспособных танков составляло 75 % в среднем. В 22 тд техника была старая, включая двухбашенные Т-26.

Цитата

Ну там же открытым текстом написано, что был чудовищный разгром.

Чудовищный разгром- это ваши эпитеты. Остановимся на том, что когда вы написали, про уничтожение дивизии= это была неправда. А про 100 танков на утро 23 июня я сам первый написал. Да дивизия 22 июня понесла тяжелые потери, но сохранила боеспособность. И вы тут уже никому ничего нового не напишите.

Цитата

Алаверды. Ссылайтесь на документы. Приведите документы, что именно Павлов предложил разместись войска впритык к границе. А Генштаб пошел у него на поводу.

А где документы, что этот вопрос вообще должен был решать генштаб, а не округ. Я вам привел ссылку на план прикрытия, его составлял штаб округа, а подписал Павлов. Так вот дислокация войск определяется задачами поставленными в этом плане, а не наоборот. Генштаб, может не согласовать этот план, но план то составлялся в любом случае штабом округа.

Цитата

Ну и кто поставил 14 мехкорпус в упор к границе? Мало того, то, что вы пишете, опровергает Сандалов,"Первые дни войны":
"Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске.

Во-первых почему вдруг пишите про весь 14 корпус, если речь идет об 22 тд. Другие соединения корпуса (штаб, 30 тд, 205 мд) располагались как раз в пунктах Кобрин, Пружаны и Береза- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь . Во-вторых где я тут противоречу Сандалову? Если он пишет, что генштаб предлагает округу, а не приказывает, предписывает и т.д., значит вопрос находится в компетенции командующего округом и это он прежде всего решает где должны дислоцироваться дивизии. А что он тогда вообще решает. Может тогда командование округа вообще не нужно? Сандалов пишет, что на таком размещении дивизии (причем только до тех пор пока не построят казармы) настоял Павлов. А где свидетельство что была инициатива не Павлова, а Жукова? Хорошо если нет документов, то приведите тогда цитату из мемуаров.

[bricklayer]

Dezperado (18 августа 2017, 13:19):

Сталина и Жукова.

А зачем ему их выгораживать, если руководство страны, в лице Хрущова, сначала Сталина, а потом Жукова подвергли критике. Жукова отстранили со всех постом, причем доклад с критикой в его адрес зачитал новый министр обороны маршал Малиновский. Если Жуков был виноват, самое время было об этом написать.

[Tiberius S. Gracchus]

bricklayer (18 августа 2017, 22:23):

Dezperado (18 августа 2017, 13:19):

Сталина и Жукова.

А зачем ему их выгораживать, если руководство страны, в лице Хрущова, сначала Сталина, а потом Жукова подвергли критике. Жукова отстранили со всех постом, причем доклад с критикой в его адрес зачитал новый министр обороны маршал Малиновский. Если Жуков был виноват, самое время было об этом написать.

Рискну предположить.
Потому, что очень большое количество людей не было заинтересовано в обнародовании всех обстоятельств происходящего непосредственно в 41-ом и до него. Ломало всю концепцию пропаганды. Слишком много людей сами участвовали в процессах 30-ых, 40-ых годов, а кто-то и добился карьерных успехов в те годы, в том числе и сам Никита Сергеевич с Малиновским. Нет, всю правду говорить было нельзя, достаточно было чуть-чуть навесить всех собак на Сталина с Жуковым, на чём и остановились. Ворон ворону глаз не выклюет.

[bricklayer]

Tiberius S. Gracchus (18 августа 2017, 23:12):

Рискну предположить.
Потому, что очень большое количество людей не было заинтересовано в обнародовании всех обстоятельств происходящего непосредственно в 41-ом и до него. Ломало всю концепцию пропаганды.

Речь идет о принятии одного конкретного решения, о размещении 22 тд в Бресте. Предположим, что командование дивизии и корпуса вообще ничего не решали, тогда решение это могли принять вполне конкретные люди- Жуков, как начальник генштаба, Павлов, как командующий округом и командование 4 армии, а состав которой входил корпус, в лице Чуйкова, потом Коробкова, и начальника штаба Сандалова. После отставки, и будем говорить разоблачения, Жукова выгораживать его у Сандалова никакого интереса не было.

[Dezperado]

bricklayer

На каком сайте? Вы ссылку то приводите.

На сайте любителей фортификации, в частности они разбирают Брестскую крепость. Это мнение одного из участников, к сожалению без ссылки. Но вы тоже не привели документы, подтверждающие, что там было 50 коек. Таблица на сайте soldat. Кто составил, когда, кто видел то дело, на которое ссылаются? Ни одной фамилии! Где ссылка на страницу дела? Что там вообще написано? Да там, может быть, 500 коек, а он ноль пропустил, стерся ноль. В общем, эти 50 коек вилами по воде и абсолютно не подтверждаются всеми остальными документами по Брестскому госпиталю 2396.

bricklayer

Вы хотите сказать, что в Бресте, на этом острове можно было разместить 300 коек. А зачем? Как мы теперь знаем, там вообще не надо было располагать госпиталь.

Так и 22 дивизию не надо было в 2 км от границы размещать, но разместили же. Так что не аргумент. Кстати, там же на острове был не только госпиталь 2396, но еще и медсамбат и разворачивался госпиталь стрелкового корпуса, но не успели. Кроме того, наличие в госпитале 2396 отдельного кожвендиспансера, мастерских, и даже клуба с отдельным политруком свидетельствует о размахе мероприятия. А что касается "надо", то это смотря какие вы цели перед собой ставите.

bricklayer

Про какие вагоны идет речь,

Так Сандалов же указывает, что хотели эвакуировать перед самой войной этот госпиталь, но к сожалению, жел. дорога не дала достаточного кол-ва вагонов. Много надо было вагонов, чтобы те же мастерские вывезти, например.

bricklayer

Еще раз- до похода окружным госпиталем был смоленский госпиталь

Что-то вы в показаниях путаетесь, до этого вы писали, что любой госпиталь окружного подчинения был окружным. Нам точно известно, что так называли два госпиталя: Брестский и Минский, которые были сопоставимы по мощностям, и не исключено, что Брестский был создан на основе Минского (предположение).

bricklayer

Не кошерно и не совершенно правильно. И дело совсем не в названиях. Штатная численность 29 легкотанковой бригады составляла 1994 человек Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, а в 22 тд по списку было 8000 чел.

Ну и что? Там все равно 22 тд формировали на основе 29 тб вовсе не на основании белорусских ресурсов. Эти ресурсы перебрасывали из других мест СССР. Например, танки Т-26 делали в основном в Ленинграде, а служить о 22 тд могли выходцы из всего СССР. Так что в любом случае эти войска туда перебросили. И эти бригады были преобразованы в тд в начале 1941г решением Сталина. Но вот что вы мне хотите доказать в этом пункте?

bricklayer

Я указал численность, включая пулеметные танки. Никаких танкеток в 22 тд не было. Вы привели сейчас еще меньшую численность танков.

Вы сами выкладывали ссылку на 15.04.41, где указаны и танкетки. Что касается еще меньшей численности танков. то, вполне возможно. это те, что были на ходу.

bricklayer

Чудовищный разгром- это ваши эпитеты.

Нет, это не только мои эпитеты. А как еще можно охарактеризовать вот это:
"Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов".

Чудовищный разгром и есть.

bricklayer

Остановимся на том, что когда вы написали, про уничтожение дивизии= это была неправда.

Ах, извините, я был не точен, дивизию полностью расформировали через 6 дней после чудовищного разгрома. Но так как здесь не тема, посвященная ВОВ, то я позволил себе эту небольшую неточность.

bricklayer

И вы тут уже никому ничего нового не напишите.

Милсударь, как бы вы не играли в слова, вам не отвертеться от признания чудовищного разгрома 22 дивизии.
На остальное отвечу позже.

[bricklayer]

Dezperado (19 августа 2017, 13:50):

На сайте любителей фортификации, в частности они разбирают Брестскую крепость. Это мнение одного из участников, к сожалению без ссылки. Но вы тоже не привели документы, подтверждающие, что там было 50 коек. Таблица на сайте soldat. Кто составил, когда, кто видел то дело, на которое ссылаются? Ни одной фамилии! Где ссылка на страницу дела? Что там вообще написано? Да там, может быть, 500 коек, а он ноль пропустил, стерся ноль. В общем, эти 50 коек вилами по воде и абсолютно не подтверждаются всеми остальными документами по Брестскому госпиталю 2396.

Не хотите не верьте. Никакие документы ее не опровергают. Вы считаете, что там можно было разместить стационар на 300 коек, а я с этим даже не спорю. А кто сказал, что там действительно был стационар на 300 коек? Некто высказал на форуме свое личное мнение. Это ссылка на О.Б.С. в чистом виде.

Цитата

Кроме того, наличие в госпитале 2396 отдельного кожвендиспансера, мастерских, и даже клуба с отдельным политруком свидетельствует о размахе мероприятия.

А с чего вы взяли, что в других госпиталях этого не было? И потом для их существования вовсе не обязательно было наличие стационара даже на 50 коек, достаточно того, что в Брестской области размещалась целая армия, причем значительная часть ее в Бресте. А про некие цели напишите конкретно, без намеков и со ссылкой на источники.

Цитата

Что-то вы в показаниях путаетесь, до этого вы писали, что любой госпиталь окружного подчинения был окружным.

Смотря что считать окружным. Учреждения тыла - склады, госпиталя и т.д. имели окружное подчинение и с началом войны эти учреждения, расположенные в районах развертывания армий должны были перейти в подчинение армий, в соответствии с планом прикрытия (ссылку на него я давал).

Цитата

Ну и что? Там все равно 22 тд формировали на основе 29 тб вовсе не на основании белорусских ресурсов. Эти ресурсы перебрасывали из других мест СССР.

Вопрос был именно в том, что первоначально там размещалась только бригада.

Цитата

Ах, извините, я был не точен, дивизию полностью расформировали через 6 дней после чудовищного разгрома. Но так как здесь не тема, посвященная ВОВ, то я позволил себе эту небольшую неточность.

И еще на утро 23.06.41 г. она сохранила боеспособность и участвовала в контрударе. Вы опять это намеренно пропускаете.

Цитата

Милсударь, как бы вы не играли в слова, вам не отвертеться от признания чудовищного разгрома 22 дивизии.
На остальное отвечу позже.

По делу пишите и не допускайте "неточностей".

[bricklayer]

Теперь, что касается все же причин потерь, которые понесла 22 тд при внезапном нападении. Если бы дивизия была поднята по тревоге заранее и начала выдвигаться куда следует, а не когда уже начался обстрел, такого бы не произошло. В ЗОВО было 4 мехкрпуса армейского подчинения- 6,11, 13 и 14, все корпуса, кроме 14, были подняты по тревоге в 2 часа ночи, то есть за два часа до нападения (только 59 полк, с которым не было связи попал под бомбежку в расположении). И если три корпуса были подняты по тревоге, а один нет, то тут явно вина не Жукова, не генштаба, а штаба округа, или армии.

[mr.george]

bricklayer (19 августа 2017, 22:40):

Теперь, что касается все же причин потерь, которые понесла 22 тд при внезапном нападении. Если бы дивизия была поднята по тревоге заранее и начала выдвигаться куда следует, а не когда уже начался обстрел, такого бы не произошло. В ЗОВО было 4 мехкрпуса армейского подчинения- 6,11, 13 и 14, все корпуса, кроме 14, были подняты по тревоге в 2 часа ночи, то есть за два часа до нападения (только 59 полк, с которым не было связи попал под бомбежку в расположении). И если три корпуса были подняты по тревоге, а один нет, то тут явно вина не Жукова, не генштаба, а штаба округа, или армии.

22-я ТД 14-го МЕХ.КОРПУСА 4-ой АРМИИ ЗОВО дошла до ВАРШАВЫ 22-го ИЮНЯ 1941 года? Или какой нить корпус из четырёх перечисленных дошёл до Варшавы или до Кёнигсберга? Или они успешно отразили нападение? Что с ними произошло?

[bricklayer]

mr.george (19 августа 2017, 23:09):

22-я ТД 14-го МЕХ.КОРПУСА 4-ой АРМИИ ЗОВО дошла до ВАРШАВЫ 22-го ИЮНЯ 1941 года? Или какой нить корпус из четырёх перечисленных дошёл до Варшавы или до Кёнигсберга? Или они успешно отразили нападение? Что с ними произошло?

А не все сразу, немецкая армия была на тот момент сильнейшей. До битвы под Москвой немцы во ВМВ одерживали только победы. Французы за месяц не только проиграли все сражения, они войну проиграли. Опять же все познается в сравнении. Если ВМВ СССР встретила имея на вооружение тяжелые танки и стратегические бомбардировщики, то в ПМВ Россия не производила даже грузовиков, не говоря уж о танках. Россия не могла себя обеспечить орудиями, пулеметами, и даже патронами и винтовками. То есть вообще практически никаким вооружением. В Русской армии с 1914 г. по 1917 г. количество пулеметов увеличилось в 6 раз (с 4152 до 23800 на 1917 г.), в германской с 1914г. по 1918г.-в 9 (с 12000 до 104000 в 1918 г.), в австро-венгерской - в 16 раз (с 2761 до 43777), во французской - в 20 (с 5000 до 100000, основной прирост составили ручные пулеметы).Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь