Похожие Темы

[gag296]

Давным давно жил,один китайский мудрец,Лю Дзи - автор рукописи,которую он назвал "Сто примеров воинского искусства" они были написаны им в последние годы жизни и остаются одной из самых популярных книг по воинскому искусству. Композиция книги типична для канонических сочинений этого жанра и напоминает знаменитые "Тридцать шесть стратагий": каждый пример имеет тему, формулу того или иного правила военной науки, разъяснение к нему, а также иллюстрацию этого правила, взятую из военной истории.. Это именно мудрость, поскольку она является одновременно наукой и искусством, требует полной отстраненности от происходящего и в то же время необычайно душевной чуткости. Как можно совместить одно с другим?
Вот это и составляет извечную загадку китайского стратега, без которой он был бы просто "служащим военного ведомства". Каждый должен сам найти для себя ее решение... Человеку ,который возомнил себя величайшим гением всех времен и народов,следовало бы кроме трудов Маркса и "Фауста" Гете,Канта ,перед началом самой главной войны своего государства , почитать и труды этого старого военного стратега...

Итак,вот некоторые изречения этого китайца :

Спойлер (раскрыть)

1. Планы на войне
В искусстве применения военной силы главное - это правильный расчет. Прежде чем вступить в бой, оцени, насколько мудр вражеский предводитель, насколько сильно его войско и какова его численность, каков рельеф местности и достаточны ли запасы продовольствия. Если идти в бой, сделав все это, никогда не будешь знать поражений поражения.
Правило гласит: "Оценивать противника, чтобы одержать победу, предвидеть опасности вблизи и вдали - вот правильное поведение для полководца". ("Сунь-цзы")
почти до 22 июня 1941 года,Джугашвили думал,что Гитлер нападет на Англию.
2. Планы сражения

Как только противник начинает строить планы сражения, наноси удар, сообразуясь с обстоятельствами, чтобы спутать планы неприятеля и вынудить его сдаться.
Правило гласит: "Искусный полководец нападает, когда планы еще только составляются". ("Сунь-цзы")

Джугашвили этого даже не думал делать(хотя подобное предлагал Жуков)
3. Лазутчики и военные действия

Собираясь в военный поход, первым делом узнай через лазутчиков, велико ли неприятельское войско, хорошо ли оно подготовлено к войне, и насколько оно подвижно. Так можно обеспечить успех в каждом сражении и добиться больших побед.
Правило гласит: "Лазутчики используются повсюду". ("Сунь-цзы")

Джугашвили лазутчиков(разведчиков) репрессировал в первую очередь и всегда им не доверял.на письмах с их донесениями любил писать матерную брань с их оскорблениями.

4. Отборные воины

Вступая в бой с неприятелем, непременно нужно собрать в один отряд самых сильных и храбрых воинов и поставить их впереди всех. Одна из целей этого - укрепить собственную решимость, другая - сломить сопротивление врага.
Правило гласит: "Те, кто не умеют оценить способностей своих воинов, обречены на поражение". ("Сунь-цзы")
Джугашвили распылил их по всей линии границы.
5. Действия пехоты

Пешие воины должны вести бой с конницей на холмах или в густом лесу - тогда они одержат победу; на открытой же равнине они стоять под защитой повозок. Необходимо иметь заградительные отряды, которые отразят нападение неприятеля с фланга. Если противник отступает, его должна преследовать конница, а за ней пусть идут пехотинцы.
Правило гласит: "Пешие воины должны вести бой с конницей на холмах и в лесу". ("Шесть секретов")
-----Делали,что-либо подобное советские войска после нападения фашистов? Нет !!Нет,наоборот они сами стали пытаться наступать !Не рассредоточились по холмам и густым лесам,а наоборот концентрировались к дорогам.

9. Доверие в бою

Когда в бою воины идут почти что на верную смерть, не ведая сожаления и страха, это происходит оттого, что они доверяют полководцу. Если военачальник пользуется доверием и ведет себя честно, его подчиненные будут преданны ему и лишены сомнений. Тогда победа в сражении будет непременно одержана.
Правило гласит: "Если тебе доверяют, не смей обманывать". ("Шесть секретов")

Джугашвили своими репрессиями в РККА.всех закошмарил и никто в армии не верил никому,в том числе отцу-командиру.
10. Обучение военному делу

Когда желаешь послать войско на войну, нужно первым делом обучить его. Если воины будут хорошо знать, как рассеиваться и как собираться вместе, разучат сигналы к наступлению или отступлению, выжиданию или быстрому действию, тогда, сойдясь с неприятелем, они будут быстро повиноваться приказам. В таком случае непременно будет одержана победа в бою.
Правило гласит: "Вести людей в бой, не обучив их, -значит предавать их". (Конфуций)

Про то,как отвратительно были обучены советские войска писали многие публицисты.
11. Бой при численном превосходстве

Когда сближаешься с неприятелем, имея численное пре-восходство, нельзя вести бой в холмистой местности; нуж-но завязать сражение в открытом поле. Когда загремят барабаны, надо наступать; когда зазвенят гонги, надо отступать. В таком случае непременно одержишь победу.
Правило гласит: "Имея численное превосходство, наступай и останавливайся". ("Сунь-цзы")
12. Бой против численно превосходящих сил

Если неприятель имеет большое численное превосходство, то нужно дожидаться сумерек, скрываться в кустарнике или заманить противника в узкий проход. Тогда непремен-но добьешься успеха в сражении.
Правило гласит: "С малым войском занимай узкий проход". ("Сунь-цзы")
-------Никаких узких проходов РККА не занимала. а наоборот стремилась перенести борьбу на поля.
13. Забота о воинах

В жестокой битве с врагом воины идут вперед на верную смерть вместо того, чтобы отступить и сохранить себе жизнь, благодаря милостивому отношению к ним полко-водца. Когда воины знают, что их начальники заботятся о них, как о собственных детях, тогда они любят своих на-чальников, как родных отцов. А потому они готовы погиб-нуть в битве, чтобы отплатить за милосердие своих предво-дителей.
Правило гласит: "Смотри на своих воинов как на возлюбленных детей, и они будут готовы умереть за тебя". ("Сунь-цзы")

------После репрессий ,ГУЛАГа и массовых раскулачиваний,данное правило приобретает ироническую окраску,в отношении советских воинов.
17. Оборонительные действия

Если во время военных действий противник наступает, а я держу оборону, не следует спешить. Если войско расположилось лагерем, а воины думают о том, чтобы вернуться к своим семьям, то нужно собрать людей для того, чтобы организовать оборону города и горных проходов и отрезать пути снабжения неприятельского войска. Когда противнику не удалось вовлечь меня в битву, а провиант и прочие при-пасы не поступают к нему, надо подождать до тех пор, пока силы его окажутся на пределе и тогда нанести удар. Так можно достичь победы в оборонительной войне.
Правило гласит: "Своя территория в военных действиях называется местом рассеивания". ("Сунь-цзы")
!!!.Рассеивания ,а не концентрации сил для наступления.

20. Слабость в военных действиях

Когда, вступая в противостояние с противником, уступаешь ему в численности и силе войска, нужно выставить побольше знамен и соорудить побольше очагов, создавая видимость присутствия большого войска и мешая неприятелю определить истинную численность и силу твоих войск. Тогда неприятель не решится сразу же завязать бой.
Если есть возможность быстро отойти, то можно сохранить в целости свое войско.
Правило гласит: "Сила и слабость определяются построением". ("Сунь-цзы")
------Все наоборот,хотя основную массу своих сил, Иосиф и скрывал до последнего момента. никаких демонстраций .на дезинформационных направлениях не проводил.
22. Дипломатия на войне

Начиная войну, установи дружеские отношения с соседними государствами. Не жалей хвалебных слов для них и денег на их подкуп, чтобы заключить с ними союз и пользоваться их помощью. Если самому ударить по неприятелю с одной стороны в то время как союзники ударят с другой, неприятель непременно потерпит поражение.
Правило гласит: "В месте стыка войск ищи союзников". ("Сунь-цзы")

----------Все абсолютно наоборот,переругался почти со всеми,передрался с Финляндией ,довел дело до эмбарго со стороны США и отнял Бессарабию у Румынии... нажив в ее лице себе ,еще одного врага.
27. Готовность на войне

Когда находишься с войском в походе, будь готов к западне, которую может устроить противник. Когда стоишь на привале, будь готов к внезапному нападению. Когда разбиваешь лагерь, будь готов к атаке на обоз. Когда дует сильный ветер, будь готов к огневой атаке противника. Ес-ли всегда принимать эти меры предосторожности, не будешь знать поражений.
Правило гласит: "Если будешь подготовлен, не будешь знать поражений". ("Сунь-цзы")
-------Находясь на оккупированных территориях Западной Украины,советские войска были в походе,но их все равно застали врасплох..
37. Наступление

На войне наступление требует досконального знания противника. Если посылать вперед войска, лишь будучи уверенным, что противник слаб и может быть разбит, тогда в каждой битве будешь одерживать победу.
Правило гласит: "Когда уверен в успехе - наступай". ("Сунь-цзы")
-------Наступать в ответ,на удар вермахта,РККА начала сразу же после 22 июня. 38. не разобравшись.что к чему
Оборона

На войне оборона требует знания собственных сил. Если точно знать, что нынче у тебя нет оснований для победы, нужно твердо держать оборону, дожидаясь момента, когда противника можно будет разбить. Когда такое время настанет, нападай решительно и непременно одержишь победу.
Правило гласит: "Когда знаешь, что победить нельзя, держи оборону". ("Сунь-цзы")
-------------------Никаких мероприятий практически сделано не было,планы обороны только составлялись..
39. Опережение на войне

Если во время военных действий противник только что подошел и еще не успел должным образом построить свои ряды, нужно первым выдвинуться вперед и быстро нанести удар. Так можно одержать победу.
Правило гласит: "Кто действует на опережение, приводит противника в замешательство". ("Сунь-цзы")
---То же вариант,и его предлагал Г.Жуков,но Джугашвили его отверг.
40. Отсрочка боя

Если во время военных действий неприятельское войско правильно построилось и может нанести сильный удар, нельзя начинать сражение. Лучше всего укрепить свои позиции и выжидать. Нужно дождаться, когда после долгого ожидания сила неприятеля пойдет на убыль. Тогда можно поднять свои войска и ударить по нему. В таком случае победа непременно будет одержана.
Правило гласит: "Не опережай противника, пока тот не ослабнет". ("Цзочжуань")
45. Поспешность на войне

Начав военные действия, нужно досконально разведать силы противника и уж потом вести на него войска. Если наступать нерасчетливо и вступать в сражение необдуманно, победа обязательно достанется противнику.
Правило гласит: "Храбрые легко вступают в бой; они вступают в бой, не зная, где лежит их выгода". ("Сунь-цзы")
-----------------------Все наоборот,сразу начали наступать в ответ,не разведав ни сил, ни направлений ударов противника.
46. Воевать серьезно

На войне нужно во всем быть серьезным, предпринимать действия, лишь видя верную выгоду, а, не видя выгоды, выжидать. Ни в коем случае нельзя действовать поспешно. Если так вести себя, наверняка избежишь смертельной ловушки.
Правило гласит: "Стой недвижно, как гора". ("Сунь-цзы")
47. Обольщение выгодой на войне

Если во время военных действий вражеский полководец глуп и негибок, его можно обольстить обещанием выгоды. Когда вражеский полководец так жаден, что не понимает грозящей ему опасности, на него можно совершить нападение из засады. Так можно разгромить неприятельское войско.
Правило гласит: "Обольщай посулами выгоды". ("Сунь-цзы")
58. Поражение на войне

Когда, ведя военные действия, терпишь поражение, не следует этого страшиться. Надлежит думать о том, какую пользу можно извлечь из поражения: изготовь к бою оружие, воодушеви воинов и следи за тем, когда противник ос-лабит натиск, чтобы нанести удар самому. Так можно при-дти к победе.
Правило гласит: "Благодаря урону можно избавиться от неприятностей". ("Сунь-цзы")
59. Наступление на войне

Когда в ходе военных действий возникает благоприятная возможность одержать победу над противником, тогда нужно быстро бросить вперед войска и нанести удар. Так можно обеспечить себе победу.
Правило гласит: "Когда можно, иди вперед". ("У Цзы")
60. Отступление на войне

Когда неприятельское войско многочисленно, а собственное слабо, занимаемая позиция неблагоприятна и нет силы для отпора, нужно быстро отходить, чтобы избежать столкновения. Так можно сберечь свои войска.
Правило гласит: "Когда видишь непреодолимые трудности, отступай". ("Сунь-цзы")
Сталинисты же ,только наступали и наступали,все сильнее насаживая себя на вилы уже немецкого наступления.

77. Отказ от боя

Если противник имеет превосходство в численности или силе войска, если он занимает более выгодные позиции или если он подошел издалека, но имеет вдоволь запасов, во всех этих случаях не следует вступать с ним в сражение. Лучше укрепить свою оборону и держать его в бездействии до тех пор, пока у него не появятся слабые места. Тогда можно разгромить неприятеля.
Правило гласит: "Отказ от боя в моей власти". ("Сунь-цзы")
Джугашвили -наоборот.
79. Уклонение от боя

Когда ведешь военные действия с могучим противником, то поначалу он полон сил, тогда как собственное положение уязвимо, и противостоять неприятелю трудно. В таком случае надо избегать сражения, дожидаясь, когда противник ослабнет, и тогда можно ударить по нему. Так можно одержать победу.
Правило гласит: "Избегай столкновения с сильным, нападай на слабого". ("Сунь-цзы")
Джугашвили -пролет,как идиоты с самого начала войны стали наступать на сильного противника.
85. Условия для войны

Поднимая войско в поход, надо принимать во внимание время. Начинать войну надо тогда, когда в неприятельском государстве правитель глуп, а дела в расстройстве, войско бесчинствует, а народ бедствует, достойных отправляют в ссылку, а невиновных казнят, в стране засуха или наводне-ние. Если в таких условиях начать военные действия, не-пременно одержишь победу.
Правило гласит: "Отправляйся в поход, сообразуясь с текущими обстоятельствами". ("Сунь-цзы")

Подписав Пакт Молотова-Риббентропа сталинисты в конце-концов ,только много-кратно усилили гитлеровцев,отдав им на "кормление" пол-Европы..
86. Личные решения на войне

Личные решения на войне означают: самому определять счастливые и несчастливые предзнаменования. Бывает, что в походе случаются всякие чудесные события, и только полководец может объяснить их. Если рассуждать разумно и пресекать кривотолки, опираться на знания и разоблачать невежество, то можно избежать трудностей.
Правило гласит: "Гони прочь смуту и сомнения, до самой смерти не подпускай их близко". ("Сунь-цзы")
--------------------Как видим ,на знания Джугашвили и не опирался..

88. Легкая война

Правило наступательной войны гласит, что тот, кто выбирает легкий путь, одержит верх над противником. Если неприятельские силы рассеянны по нескольким крепостям, то наверняка будут места более или менее уязвимые для нападения. В таком случае надо обходить хороню укрепленные местности и нападать там, где в обороне противни-ка есть слабые места, избегать столкновения с крупными силами и наносить удары по малочисленным отрядам. Так можно обеспечить себе победу в военных действиях.
Правило гласит: "Искусный полководец побеждает там, где легко победить". ("Сунь-цзы")

-------------Это же про нападение немцев,можно было бы такое предполагать ,и так распределить свои войска,зная что они нападут.что бы в любом случае победить. Как видим Джугашвили делал это отвратительно.
99. Любовь к войне

Оружие - орудие ненависти; война - разбойничье дело Поистине, к тому и к другому прибегают лишь по необхо-димости. Нельзя допускать, чтобы большое государство многочисленными населением погрязло в военных раздорах и в конце концов пришло к разорению и гибели. Тогда уже поздно будет горевать о прошлом. Но война - как пожар: оставишь по недосмотру тлеющую искру, и огонь сам загорится. Вести потом войны без конца - значит накликать на себя бесконечные несчастья.
Правило гласит: "Как бы ни было сильно государство, любовь к войне обязательно его погубит". ("Сунь-цзы")
-----Победа мировой революции -- идея фикс сталинского руководства,во все времена. На чем и погорели,кстати непомерные военные расходы и разорили СССР в конце-концов.
100. Помнить о войне

Во времена мира не забывай о войне. Во времена поряд-ка не забывай о смуте. Когда в Поднебесной спокойствие, нельзя забывать об оружии. Нужно в собственном сердце воспитывать гражданские доблести, а вовне совершенствовать вооружение. Во все времена года напоминай о воен-ных делах, дабы показать, что в государстве не забывают о войне. Кто не забывает о войне, обучает народ военному делу.

Правило гласит: "Даже если в Поднебесной спокойствие, забыть о войне - значит обречь себя на гибель". ("Сунь-цзы")
-------Готовится к войне,как теперь стало ясно, стали слишком поздно.Всех профессионалов старой армии дважды перебили.а строительство новой,профессиональной армии начали,только с 1938 года,но было уже поздно

Можно,сказать что Иосифу можно было и не читать сей труд..Но ,его генералам,вообще-то прочесть следовало бы обязательно,особенно Министру Обороны СССР - С.К.Тимошенко ,так и не кончившему никаких " академиев"... Но все равно,тогда вина И.Джугашвили,что он не настоял на его учебе.либо не заменил этого ограниченного полководца,на более умного и эрудированного.

Начнем с того,что он знал -- немцы скоро нападут,причем нет никаких в этом сомнений . Ведь он все ведал,уже минимум дней за 10 до нападения.И не только из донесений Зорге. В свете,вновь обнародованных документов "Рамзай" был сотым источником!

Более того, на своем майском выступлении 41 года перед московскими выпускниками военных вузов-курсов он прямо говорил о войне в этом году,в течении ближайших 2-3 месяцев, все дело только в одном : советское военно-политическое руководство не читало трудов Лю Дзи и верило,что ответив ударом на удар,наступлением на наступление они " не отдав ни пяти своей земли ",смогут победить.
Что же надо было делать И.Джугашвили ,если бы он был великим полководцем,скажем на 15 мая 1941 года,когда более-менее стало ясно и ограниченному уму,что гитлеровцы готовятся к нападению ?
Отводить войска,спасать их от разгрома,отступать за "линию Сталина"

[Thanatis]

Jackel

Вам определенно следует получше изучить вопросы двигателестроения 30-40-х

Я бы даже сказал в целом историю ВМВ и всего, что с ней связано

[Yellow Wolf]

Jackel (18 мая 2017, 21:03):

"Мерлин" и В-1710 работали на 87-м бензине. "Твин Уосп" что на Б-25 - вообще на 95-м - 100-м. До войны и в начале войны в СССР основной маркой бензина был Б-70, 74 и 78 - для этих самых "аналогов", в далеких предках которых (М-62\63, М-82, М-105) действительно когда-то были иностранные движки конца 20-х - начала 30-х годов, либо которые самозародились у тупых копипастеров и пиратов жидокоммуняк як мыши из грязи (смотрим историю М-34\АМ-35\АМ-38 или АЧ-30, у которого вообще аналог найти проблематично). Тетраэтилсвинец, который понижает детонацию, нужен был исключительно для того, чтобы нежные движки "Спитов" Р-40 и Кобр могли более-менее нормально работать на нашем местном говне.

Увы! Увы мне! С кем приходится иметь дело! Товарищ почему-то не знает того, что цифры в обозначении марки авиационного бензина вовсе не равны его октановому числу. Например, советский авиационный бензин Б-74 имел октановое число, соответствующее числу 91 по так называемому "моторному методу", а бензин Б-78 имеет октановое число 93. Для сравнения: даже сегодня российский автомобильный бензин АИ-98 по тому же "моторному методу" имеет октановое число 89, то есть, он уступает авиационному бензину Б-74. Ну и тетраэтилсвинец, если уж на то пошло, в обязательном порядке входил в рецептуру изготовления советского авиационного бензина Б-78 в количестве 4 куб. см на один литр. А поставлено американцами этого тетраэтилсвинца 6,3 тыс. тонн, что полностью покрывало потребности всех советских нефтеперерабатывающих заводов. Так что спорит с очевидными вещами кто-то другой.

Jackel (18 мая 2017, 21:03):

Дальше. Этиленгликоль. Потребен он был также только для привозных машин, ибо у нас до войны антифризы ограниченно использовались только в Сибири - все остальные круглый год летали на воде или воде с хромпиком. На которой Мерлин с Аллисоном сдыхали на раз-два. При этом вдруг оказалось что антифризы ихние на экстремальные морозы тоже не расчитывали - и всё надо подбирать индивидуально, типа смеси гликоля с водой для Хурей. Тоже самое относится и к маслам - эксплуатация R-2600 допускалась только с привозными, для остальных они тоже были желательны.
Проблема еще в том, что наши-то машины могли на привозном летать. А вот привозные на нашем - в лучшем случае плохо и недолго. В лучшем.
Т.е. подавляющая часть ГСМ и расходников для ВВС, поставленных по ленд-лизу, этими самыми лендлизовскими самолетами потреблена и была. Непонятно, зачем вы спорите с очевидными фактами.

А что, вся война происходила в тундре и зимой? К чему все эти словесные упражнения? Вы к тому, что если советский авиационный двигатель заправить не водой, а этиленгликолем, то самолет не полетит? Так это зря. А "привозного" поставили столько, что хватило и "привозным" самолетам, и нашим. Вот это и есть самый очевидный факт.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

S.P.A.R.T.A.K. (18 мая 2017, 21:05):

Jackel

Вам определенно следует получше изучить вопросы двигателестроения 30-40-х

Я бы даже сказал в целом историю ВМВ и всего, что с ней связано

Спойлер (раскрыть)

Профессор, однажды я уже определил направление, в котором Вам следует идти. Ну так и не сбивайтесь с курса, ибо все равно по существу ничего не скажете, и обсуждать с Вами исторические вопросы - бесполезно по причине полнейшего Вашего невежества в них. Засим можете жаловаться, как это за Вами в таких случаях обыкновенно водится

[Jackel]

Yellow Wolf (18 мая 2017, 21:39):

Jackel (18 мая 2017, 21:03):

"Мерлин" и В-1710 работали на 87-м бензине. "Твин Уосп" что на Б-25 - вообще на 95-м - 100-м. До войны и в начале войны в СССР основной маркой бензина был Б-70, 74 и 78 - для этих самых "аналогов", в далеких предках которых (М-62\63, М-82, М-105) действительно когда-то были иностранные движки конца 20-х - начала 30-х годов, либо которые самозародились у тупых копипастеров и пиратов жидокоммуняк як мыши из грязи (смотрим историю М-34\АМ-35\АМ-38 или АЧ-30, у которого вообще аналог найти проблематично). Тетраэтилсвинец, который понижает детонацию, нужен был исключительно для того, чтобы нежные движки "Спитов" Р-40 и Кобр могли более-менее нормально работать на нашем местном говне.

Увы! Увы мне! С кем приходится иметь дело! Товарищ почему-то не знает того, что цифры в обозначении марки авиационного бензина вовсе не равны его октановому числу. Например, советский авиационный бензин Б-74 имел октановое число, соответствующее числу 91 по так называемому "моторному методу", а бензин Б-78 имеет октановое число 93. Для сравнения: даже сегодня российский автомобильный бензин АИ-98 по тому же "моторному методу" имеет октановое число 89, то есть, он уступает авиационному бензину Б-74. Ну и тетраэтилсвинец, если уж на то пошло, в обязательном порядке входил в рецептуру изготовления советского авиационного бензина Б-78 в количестве 4 куб. см на один литр. А поставлено американцами этого тетраэтилсвинца 6,3 тыс. тонн, что полностью покрывало потребности всех советских нефтеперерабатывающих заводов. Так что спорит с очевидными вещами кто-то другой.

Jackel (18 мая 2017, 21:03):

Дальше. Этиленгликоль. Потребен он был также только для привозных машин, ибо у нас до войны антифризы ограниченно использовались только в Сибири - все остальные круглый год летали на воде или воде с хромпиком. На которой Мерлин с Аллисоном сдыхали на раз-два. При этом вдруг оказалось что антифризы ихние на экстремальные морозы тоже не расчитывали - и всё надо подбирать индивидуально, типа смеси гликоля с водой для Хурей. Тоже самое относится и к маслам - эксплуатация R-2600 допускалась только с привозными, для остальных они тоже были желательны.
Проблема еще в том, что наши-то машины могли на привозном летать. А вот привозные на нашем - в лучшем случае плохо и недолго. В лучшем.
Т.е. подавляющая часть ГСМ и расходников для ВВС, поставленных по ленд-лизу, этими самыми лендлизовскими самолетами потреблена и была. Непонятно, зачем вы спорите с очевидными фактами.

А что, вся война происходила в тундре и зимой? К чему все эти словесные упражнения? Вы к тому, что если советский авиационный двигатель заправить не водой, а этиленгликолем, то самолет не полетит? Так это зря. А "привозного" поставили столько, что хватило и "привозным" самолетам, и нашим. Вот это и есть самый очевидный факт.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

S.P.A.R.T.A.K. (18 мая 2017, 21:05):

Jackel

Вам определенно следует получше изучить вопросы двигателестроения 30-40-х

Я бы даже сказал в целом историю ВМВ и всего, что с ней связано

Спойлер (раскрыть)

Профессор, однажды я уже определил направление, в котором Вам следует идти. Ну так и не сбивайтесь с курса, ибо все равно по существу ничего не скажете, и обсуждать с Вами исторические вопросы - бесполезно по причине полнейшего Вашего невежества в них. Засим можете жаловаться, как это за Вами в таких случаях обыкновенно водится

Не забалтывайте. Просто сливайтесь молча
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Jackel]

Так а что говорит-то, всё уж вроде сказали. Вот книжка Котельникова, если кому вдруг интересно: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - там же были подробности и про поставки бензина, и про то, с чем они были связаны и зачем вообще нужны.

[Thanatis]

Jackel
Интерсено будет посмотреть на Волчка, выпутывающегося из этой передряги

[Yellow Wolf]

Jackel (18 мая 2017, 22:25):

Не забалтывайте. Просто сливайтесь молча

Ну, я понял одно. Не только Вы, но и автор, на которого Вы ссылаетесь, не знает о том, что октановое число может быть разным:
"Окта́новое число́ (от [изо]октан) — показатель, характеризующий детонационную стойкость топлива (способность топлива противостоять самовоспламенению при сжатии) для двигателей внутреннего сгорания. Число равно содержанию (в процентах по объёму) изооктана (2,2,4-триметилпентана) в его смеси с н-гептаном, при котором эта смесь эквивалентна по детонационной стойкости исследуемому топливу в стандартных условиях испытаний. В зависимости от метода определения различают исследовательское октановое число (ОЧИ) и моторное октановое число (ОЧМ), разница между ОЧИ и ОЧМ называется чувствительностью топлива (англ. fuel sensitivity). Для характеристики детонационной стойкости топлива в реальных условиях эксплуатации применяются также фактическое октановое число (в испытаниях двигателя на стенде) и дорожное октановое число (в испытаниях на дороге непосредственно на автомобиле)" (Гуреев А. А., Жоров Ю. М., Смидович Е. В. Производство высокооктановых бензинов. — М.: Химия, 1981. — С. 12. — 224 с.).
Так вот: разница между цифрами в названии марки и реальным (моторным) октановым числом топлива и является показателем его чувствительности. Сочувствую и Вам, и Котельникову.

Впрочем, главное не это. Главное вот что: с какого перепугу Вы решили, что ленд-лизовское топливо использовалось только для ленд-лизовских самолетов? Это при том, что непосредственно ленд-лизовского бензина было израсходовано за все годы войны более 700 тыс. тонн (треть от всего израсходованного советскими ВВС авиационного топлива). Ленд-лизовских самолетов столько в РККА не было. Да и почему Вы полагаете, что если, к примеру, "Жигули" заправить не 80-м, а 95-м бензином, то машине будет хуже? Но даже не в этом дело. Вы забываете, что, помимо собственно ленд-лизовского топлива другая треть израсходованного в годы войны советского авиационного бензина (свыше 1 млн. тонн) изготовлялась с использованием американских присадок? Ведь они поставлялись для чего? Неужели для того, чтобы добавлять их и в без того высокооктановое импортное топливо? Где логика? Да и последняя треть советского авиационного топлива была изготовлена на заводах, которые были полностью произведены в США, доставлены в Баку и там собраны. Эти заводы до сих пор составляют основу экономики Азербайджана. Поэтому лучше про слив не упоминайте. Самому придется следовать собственному же совету.

[Jackel]

Yellow Wolf (19 мая 2017, 00:08):

Jackel (18 мая 2017, 22:25):

Не забалтывайте. Просто сливайтесь молча

Ну, я понял одно. Не только Вы, но и автор, на которого Вы ссылаетесь, не знает о том, что октановое число может быть разным:
"Окта́новое число́ (от [изо]октан) — показатель, характеризующий детонационную стойкость топлива (способность топлива противостоять самовоспламенению при сжатии) для двигателей внутреннего сгорания. Число равно содержанию (в процентах по объёму) изооктана (2,2,4-триметилпентана) в его смеси с н-гептаном, при котором эта смесь эквивалентна по детонационной стойкости исследуемому топливу в стандартных условиях испытаний. В зависимости от метода определения различают исследовательское октановое число (ОЧИ) и моторное октановое число (ОЧМ), разница между ОЧИ и ОЧМ называется чувствительностью топлива (англ. fuel sensitivity). Для характеристики детонационной стойкости топлива в реальных условиях эксплуатации применяются также фактическое октановое число (в испытаниях двигателя на стенде) и дорожное октановое число (в испытаниях на дороге непосредственно на автомобиле)" (Гуреев А. А., Жоров Ю. М., Смидович Е. В. Производство высокооктановых бензинов. — М.: Химия, 1981. — С. 12. — 224 с.).
Так вот: разница между цифрами в названии марки и реальным (моторным) октановым числом топлива и является показателем его чувствительности. Сочувствую и Вам, и Котельникову.

Впрочем, главное не это. Главное вот что: с какого перепугу Вы решили, что ленд-лизовское топливо использовалось только для ленд-лизовских самолетов? Это при том, что непосредственно ленд-лизовского бензина было израсходовано за все годы войны более 700 тыс. тонн (треть от всего израсходованного советскими ВВС авиационного топлива). Ленд-лизовских самолетов столько в РККА не было. Да и почему Вы полагаете, что если, к примеру, "Жигули" заправить не 80-м, а 95-м бензином, то машине будет хуже? Но даже не в этом дело. Вы забываете, что, помимо собственно ленд-лизовского топлива другая треть израсходованного в годы войны советского авиационного бензина (свыше 1 млн. тонн) изготовлялась с использованием американских присадок? Ведь они поставлялись для чего? Неужели для того, чтобы добавлять их и в без того высокооктановое импортное топливо? Где логика? Да и последняя треть советского авиационного топлива была изготовлена на заводах, которые были полностью произведены в США, доставлены в Баку и там собраны. Эти заводы до сих пор составляют основу экономики Азербайджана. Поэтому лучше про слив не упоминайте. Самому придется следовать собственному же совету.

Кажется я просил вас - "не забалтывайте", не?

Jackel (18 мая 2017, 21:03):

Проблема еще в том, что наши-то машины могли на привозном летать. А вот привозные на нашем - в лучшем случае плохо и недолго. В лучшем.
Т.е. подавляющая часть ГСМ и расходников для ВВС, поставленных по ленд-лизу, этими самыми лендлизовскими самолетами потреблена и была. Непонятно, зачем вы спорите с очевидными фактами.

Но вы начинаете мне тут рассказывать про октановое число, да про присадки, которые были нужны для смешанного Б-78.
Ну и - в ВВС было 18 тыс. лендлизовских самолетов, если кто забыл. Объем баков Кобры или того же Б-25 вы себе хорошо представляете? Это к вопросу о том, чего они там могли а чего не могли. По возможности привозной бензин могли использовать для своих машин, само собой. Вот только возможности эти появились в основном в 44-45-м годах. Да и то далеко не у всех.
Всего хорошего, слили - так идите себе.

[Yellow Wolf]

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Кажется я просил вас - "не забалтывайте", не?

То есть, по существу возразить нечего. И почему я не удивлен?

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Но вы начинаете мне тут рассказывать про октановое число, да про присадки, которые были нужны для смешанного Б-78.
Ну и - в ВВС было 18 тыс. лендлизовских самолетов, если кто забыл. Объем баков Кобры или того же Б-25 вы себе хорошо представляете? Это к вопросу о том, чего они там могли а чего не могли. По возможности привозной бензин могли использовать для своих машин, само собой. Вот только возможности эти появились в основном в 44-45-м годах. Да и то далеко не у всех.

Вам про Фому, Вы - про Ерему. Вам говорят, что и советский бензин для советских самолетов производился с применением импортных присадок, а Вы о том, что импортный бензин заливался в баки импортных самолетов.

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Всего хорошего, слили - так идите себе.

Вы еще перед зеркалом полчаса постойте, да раз двадцать повторите себе: "Я не слил, я выиграл". Может, хоть так сами себя убедите в том, что с фактами считаться не надо.

[Jackel]

Yellow Wolf (19 мая 2017, 08:53):

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Кажется я просил вас - "не забалтывайте", не?

То есть, по существу возразить нечего. И почему я не удивлен?

Кому, вам?

Yellow Wolf (19 мая 2017, 08:53):

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Но вы начинаете мне тут рассказывать про октановое число, да про присадки, которые были нужны для смешанного Б-78.
Ну и - в ВВС было 18 тыс. лендлизовских самолетов, если кто забыл. Объем баков Кобры или того же Б-25 вы себе хорошо представляете? Это к вопросу о том, чего они там могли а чего не могли. По возможности привозной бензин могли использовать для своих машин, само собой. Вот только возможности эти появились в основном в 44-45-м годах. Да и то далеко не у всех.

Вам про Фому, Вы - про Ерему. Вам говорят, что и советский бензин для советских самолетов производился с применением импортных присадок, а Вы о том, что импортный бензин заливался в баки импортных самолетов.

Вы вообще читать разучились? "советский бензин для советских самолетов производился с применением импортных присадок" - это Б-78. И его тоже заливали в баки импортных самолетов, а уж что останется - совковых.

Yellow Wolf (19 мая 2017, 08:53):

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Всего хорошего, слили - так идите себе.

Вы еще перед зеркалом полчаса постойте, да раз двадцать повторите себе: "Я не слил, я выиграл". Может, хоть так сами себя убедите в том, что с фактами считаться не надо.

"Ссы в глаза - божья роса"

Понятно. Смотрю, наглого Волчка надо периодически тыкать носом в собственные, ммм, выделения - чтоб себя и собственные словеса не забывал.

Yellow Wolf (17 мая 2017, 07:12):

И не забудем про 6300 тонн тетраэтилсвинца (антидетонационная добавка) арифметически полностью перекрывающие потребности советского производства авиабензина. При этом можно даже не вспоминать про 12 тыс. тонн ленд-лизовского этиленгликоля (охлаждающая жидкость, которой можно было заправить порядка 250 тыс. авиамоторов)

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Можно. А еще можно вспомнить, что оные тетраэтилсвинец и особенно этиленгликоль потребны были также в первую очередь для того, что со своими нежными движками приезжало из-за границы.

Yellow Wolf (17 мая 2017, 07:12):

Осмелюсь напомнить, что и советские авиамоторы - это копипаста аналоги тех же самых "нежных движков".

Jackel (18 мая 2017, 21:03):

Ага. Щазз. А Т-34 - это копия танка Кристи Вам определенно следует получше изучить вопросы двигателестроения 30-40-х. Открываем монографию Котельникова, "Авиационный ленд-лиз", смотрим стр.45.

"Мерлин" и В-1710 работали на 87-м бензине. "Твин Уосп" что на Б-25 - вообще на 95-м - 100-м. До войны и в начале войны в СССР основной маркой бензина был Б-70, 74 и 78 - для этих самых "аналогов", в далеких предках которых (М-62\63, М-82, М-105) действительно когда-то были иностранные движки конца 20-х - начала 30-х годов, либо которые самозародились у тупых копипастеров и пиратов жидокоммуняк як мыши из грязи (смотрим историю М-34\АМ-35\АМ-38 или АЧ-30, у которого вообще аналог найти проблематично). Тетраэтилсвинец, который понижает детонацию, нужен был исключительно для того, чтобы нежные движки "Спитов" Р-40 и Кобр могли более-менее нормально работать на нашем местном говне.

Дальше. Этиленгликоль. Потребен он был также только для привозных машин, ибо у нас до войны антифризы ограниченно использовались только в Сибири - все остальные круглый год летали на воде или воде с хромпиком. На которой Мерлин с Аллисоном сдыхали на раз-два. При этом вдруг оказалось что антифризы ихние на экстремальные морозы тоже не расчитывали - и всё надо подбирать индивидуально, типа смеси гликоля с водой для Хурей. Тоже самое относится и к маслам - эксплуатация R-2600 допускалась только с привозными, для остальных они тоже были желательны.
Проблема еще в том, что наши-то машины могли на привозном летать. А вот привозные на нашем - в лучшем случае плохо и недолго. В лучшем.
Т.е. подавляющая часть ГСМ и расходников для ВВС, поставленных по ленд-лизу, этими самыми лендлизовскими самолетами потреблена и была. Непонятно, зачем вы спорите с очевидными фактами.

Но вы начинаете тут пространно вилять и передергивать, уходя от темы рассуждать об октановых числах и лендлизовском бензине. Что вы там про зеркало-то говорили?
Я вот гляжу на вас, и думаю - откуда такая борзота при полном неумении читать уже написанное? Еще раз, для особо умных:
если б вы вместо своих наглых и безграмотных заявлений здесь дали бы себе труд не только по клавишам стучать, но и подумать над написанным другими, то знали б, что тетраэтилсвинец шел на смешанный Б-78, тоже изготовлявшийся в основном для привозных самолетов. Советские же жрали Б-70 без него и выкореживались. Так - доступно?

Но тут важно помнить, что авиационный историк с мировым именем Жёлтоволк намного умнее каких-то жалких, ничего не знающих дилетантов типа Котельникова...

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

S.P.A.R.T.A.K. (18 мая 2017, 23:26):

Jackel
Интерсено будет посмотреть на Волчка, выпутывающегося из этой передряги

Да нормально он выпутается, не впервой. Это ж прожженый флудераст, оффтопер и эквилибрист. Я же у него еще и в дураках останусь - при том что по фактам ему сказать нечего, только порастекаться мыслию по древу на тему того, что я ни шиша не смыслю в октановых числах да что совковые ВВС летали почти исключительно на привозном топливе и что без привозного тетраэтилсвинца совки бензину бы не выпустили... и пофиг, что он нужен был только для смесного бензина для привозных же самолетов. Характерно, что про антифриз он уже благополучно "забыл". Так-то да, неплохо было б его допинать, но тут нужен не такой дерганый чел с нормально подвешенным языком - типа тяжеловесов вроде Дезперадо или Руталекса.

Я кстати ошибся насчет Б-78. Он оказывается до войны практически и не выпускался - надобности не было.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Yellow Wolf (19 мая 2017, 00:08):

Эти заводы до сих пор составляют основу экономики Азербайджана. Поэтому лучше про слив не упоминайте. Самому придется следовать собственному же совету.

У вас в голове, разве что. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Бакинский нефтеперерабатывающий комплекс был реконструирован и полностью перестроен еще в 70-е-80-е. И его производительность выросла с 40-х многократно. Так что вы там про слив-то вещали?

[Yellow Wolf]

Jackel (19 мая 2017, 16:17):

Кому, вам?

Нет, Вам.

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Но вы начинаете мне тут рассказывать про октановое число, да про присадки, которые были нужны для смешанного Б-78.

То есть, Вы уже признаете тот факт, что бензин для советских самолетов (каких - см. ниже) производился с применением импортных присадок? Уже хорошо.

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Ну и - в ВВС было 18 тыс. лендлизовских самолетов, если кто забыл.

Они были лишними на войне?

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Вот только возможности эти появились в основном в 44-45-м годах. Да и то далеко не у всех.

В 1944 году воевать с немцами было уже не надо?

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Вы вообще читать разучились? "советский бензин для советских самолетов производился с применением импортных присадок" - это Б-78. И его тоже заливали в баки импортных самолетов, а уж что останется - совковых... если б вы вместо своих наглых и безграмотных заявлений здесь дали бы себе труд не только по клавишам стучать, но и подумать над написанным другими, то знали б, что тетраэтилсвинец шел на смешанный Б-78, тоже изготовлявшийся в основном для привозных самолетов. Советские же жрали Б-70 без него и выкореживались. Так - доступно?

Доступно. А теперь внимание: какие именно советские самолеты, которые "жрали Б-70 и не выкореживались", имеются в виду? Все? Если так, то напрасно. Например, советские истребители МиГ-3, работавшие на двигателях АМ-35А и АМ-38, и штурмовики Ил-2 с теми же двигателями АМ-38 использовали бензин марки 4Б-78 (число 4 в индексе - это как раз и есть доля тетраэтилсвинца на литр топлива - 4 см кубических). Истребители Як всю войну отработали на различных модификациях двигателя М-105 (это тот, который в девичестве "Испано-Сюиза"), из коих улучшенные, такие как М-105ПФ и ВК-105ПФ2 также требовали бензина с высоким октановым числом, т.е. того же Б-78. На этом же топливе работал и двигатель пикирующего бомбардировщика Пе-2 (что и неудивительно, ибо на нем стоял тот же М-105ПФ2, только в версии для бомбардировщика).

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Понятно. Смотрю, наглого Волчка надо периодически тыкать носом в собственные, ммм, выделения - чтоб себя и собственные словеса не забывал.

И добились Вы этим только того, что высекли себя сами (см. выше).

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Но тут важно помнить, что авиационный историк с мировым именем Жёлтоволк намного умнее каких-то жалких, ничего не знающих дилетантов типа Котельникова...

"А кто такой Козлевич?"

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Да нормально он выпутается, не впервой.

Как в воду глядели.

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Я же у него еще и в дураках останусь

Предчувствие - оно вещь серьезная. К нему надо прислушиваться.

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

- при том что по фактам ему сказать нечего, только порастекаться мыслию по древу на тему того, что я ни шиша не смыслю в октановых числах да что совковые ВВС летали почти исключительно на привозном топливе и что без привозного тетраэтилсвинца совки бензину бы не выпустили... и пофиг, что он нужен был только для смесного бензина для привозных же самолетов.

МиГ-3, Як-3, Пе-2 и прочие, которые работали на Б-78 - это привозные самолеты?

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Так-то да, неплохо было б его допинать, но тут нужен не такой дерганый чел с нормально подвешенным языком - типа тяжеловесов вроде Дезперадо или Руталекса.

Боюсь, что ни у Вас, ни у упомянутых Вами персонажей пиналка пока что не отросла...

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

Я кстати ошибся насчет Б-78. Он оказывается до войны практически и не выпускался - надобности не было.

То-то заявки НКО в 1941 году на Б-78 превышали объем заявок на все остальные марки авиационного бензина, вместе взятые...

Jackel (19 мая 2017, 00:28):

У вас в голове, разве что. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Бакинский нефтеперерабатывающий комплекс был реконструирован и полностью перестроен еще в 70-е-80-е. И его производительность выросла с 40-х многократно.

И производят они нефтепродукты внезапно по лицензии компании "MERICHEM" (США).