Похожие Темы

[gag296]

Давным давно жил,один китайский мудрец,Лю Дзи - автор рукописи,которую он назвал "Сто примеров воинского искусства" они были написаны им в последние годы жизни и остаются одной из самых популярных книг по воинскому искусству. Композиция книги типична для канонических сочинений этого жанра и напоминает знаменитые "Тридцать шесть стратагий": каждый пример имеет тему, формулу того или иного правила военной науки, разъяснение к нему, а также иллюстрацию этого правила, взятую из военной истории.. Это именно мудрость, поскольку она является одновременно наукой и искусством, требует полной отстраненности от происходящего и в то же время необычайно душевной чуткости. Как можно совместить одно с другим?
Вот это и составляет извечную загадку китайского стратега, без которой он был бы просто "служащим военного ведомства". Каждый должен сам найти для себя ее решение... Человеку ,который возомнил себя величайшим гением всех времен и народов,следовало бы кроме трудов Маркса и "Фауста" Гете,Канта ,перед началом самой главной войны своего государства , почитать и труды этого старого военного стратега...

Итак,вот некоторые изречения этого китайца :

Спойлер (раскрыть)

1. Планы на войне
В искусстве применения военной силы главное - это правильный расчет. Прежде чем вступить в бой, оцени, насколько мудр вражеский предводитель, насколько сильно его войско и какова его численность, каков рельеф местности и достаточны ли запасы продовольствия. Если идти в бой, сделав все это, никогда не будешь знать поражений поражения.
Правило гласит: "Оценивать противника, чтобы одержать победу, предвидеть опасности вблизи и вдали - вот правильное поведение для полководца". ("Сунь-цзы")
почти до 22 июня 1941 года,Джугашвили думал,что Гитлер нападет на Англию.
2. Планы сражения

Как только противник начинает строить планы сражения, наноси удар, сообразуясь с обстоятельствами, чтобы спутать планы неприятеля и вынудить его сдаться.
Правило гласит: "Искусный полководец нападает, когда планы еще только составляются". ("Сунь-цзы")

Джугашвили этого даже не думал делать(хотя подобное предлагал Жуков)
3. Лазутчики и военные действия

Собираясь в военный поход, первым делом узнай через лазутчиков, велико ли неприятельское войско, хорошо ли оно подготовлено к войне, и насколько оно подвижно. Так можно обеспечить успех в каждом сражении и добиться больших побед.
Правило гласит: "Лазутчики используются повсюду". ("Сунь-цзы")

Джугашвили лазутчиков(разведчиков) репрессировал в первую очередь и всегда им не доверял.на письмах с их донесениями любил писать матерную брань с их оскорблениями.

4. Отборные воины

Вступая в бой с неприятелем, непременно нужно собрать в один отряд самых сильных и храбрых воинов и поставить их впереди всех. Одна из целей этого - укрепить собственную решимость, другая - сломить сопротивление врага.
Правило гласит: "Те, кто не умеют оценить способностей своих воинов, обречены на поражение". ("Сунь-цзы")
Джугашвили распылил их по всей линии границы.
5. Действия пехоты

Пешие воины должны вести бой с конницей на холмах или в густом лесу - тогда они одержат победу; на открытой же равнине они стоять под защитой повозок. Необходимо иметь заградительные отряды, которые отразят нападение неприятеля с фланга. Если противник отступает, его должна преследовать конница, а за ней пусть идут пехотинцы.
Правило гласит: "Пешие воины должны вести бой с конницей на холмах и в лесу". ("Шесть секретов")
-----Делали,что-либо подобное советские войска после нападения фашистов? Нет !!Нет,наоборот они сами стали пытаться наступать !Не рассредоточились по холмам и густым лесам,а наоборот концентрировались к дорогам.

9. Доверие в бою

Когда в бою воины идут почти что на верную смерть, не ведая сожаления и страха, это происходит оттого, что они доверяют полководцу. Если военачальник пользуется доверием и ведет себя честно, его подчиненные будут преданны ему и лишены сомнений. Тогда победа в сражении будет непременно одержана.
Правило гласит: "Если тебе доверяют, не смей обманывать". ("Шесть секретов")

Джугашвили своими репрессиями в РККА.всех закошмарил и никто в армии не верил никому,в том числе отцу-командиру.
10. Обучение военному делу

Когда желаешь послать войско на войну, нужно первым делом обучить его. Если воины будут хорошо знать, как рассеиваться и как собираться вместе, разучат сигналы к наступлению или отступлению, выжиданию или быстрому действию, тогда, сойдясь с неприятелем, они будут быстро повиноваться приказам. В таком случае непременно будет одержана победа в бою.
Правило гласит: "Вести людей в бой, не обучив их, -значит предавать их". (Конфуций)

Про то,как отвратительно были обучены советские войска писали многие публицисты.
11. Бой при численном превосходстве

Когда сближаешься с неприятелем, имея численное пре-восходство, нельзя вести бой в холмистой местности; нуж-но завязать сражение в открытом поле. Когда загремят барабаны, надо наступать; когда зазвенят гонги, надо отступать. В таком случае непременно одержишь победу.
Правило гласит: "Имея численное превосходство, наступай и останавливайся". ("Сунь-цзы")
12. Бой против численно превосходящих сил

Если неприятель имеет большое численное превосходство, то нужно дожидаться сумерек, скрываться в кустарнике или заманить противника в узкий проход. Тогда непремен-но добьешься успеха в сражении.
Правило гласит: "С малым войском занимай узкий проход". ("Сунь-цзы")
-------Никаких узких проходов РККА не занимала. а наоборот стремилась перенести борьбу на поля.
13. Забота о воинах

В жестокой битве с врагом воины идут вперед на верную смерть вместо того, чтобы отступить и сохранить себе жизнь, благодаря милостивому отношению к ним полко-водца. Когда воины знают, что их начальники заботятся о них, как о собственных детях, тогда они любят своих на-чальников, как родных отцов. А потому они готовы погиб-нуть в битве, чтобы отплатить за милосердие своих предво-дителей.
Правило гласит: "Смотри на своих воинов как на возлюбленных детей, и они будут готовы умереть за тебя". ("Сунь-цзы")

------После репрессий ,ГУЛАГа и массовых раскулачиваний,данное правило приобретает ироническую окраску,в отношении советских воинов.
17. Оборонительные действия

Если во время военных действий противник наступает, а я держу оборону, не следует спешить. Если войско расположилось лагерем, а воины думают о том, чтобы вернуться к своим семьям, то нужно собрать людей для того, чтобы организовать оборону города и горных проходов и отрезать пути снабжения неприятельского войска. Когда противнику не удалось вовлечь меня в битву, а провиант и прочие при-пасы не поступают к нему, надо подождать до тех пор, пока силы его окажутся на пределе и тогда нанести удар. Так можно достичь победы в оборонительной войне.
Правило гласит: "Своя территория в военных действиях называется местом рассеивания". ("Сунь-цзы")
!!!.Рассеивания ,а не концентрации сил для наступления.

20. Слабость в военных действиях

Когда, вступая в противостояние с противником, уступаешь ему в численности и силе войска, нужно выставить побольше знамен и соорудить побольше очагов, создавая видимость присутствия большого войска и мешая неприятелю определить истинную численность и силу твоих войск. Тогда неприятель не решится сразу же завязать бой.
Если есть возможность быстро отойти, то можно сохранить в целости свое войско.
Правило гласит: "Сила и слабость определяются построением". ("Сунь-цзы")
------Все наоборот,хотя основную массу своих сил, Иосиф и скрывал до последнего момента. никаких демонстраций .на дезинформационных направлениях не проводил.
22. Дипломатия на войне

Начиная войну, установи дружеские отношения с соседними государствами. Не жалей хвалебных слов для них и денег на их подкуп, чтобы заключить с ними союз и пользоваться их помощью. Если самому ударить по неприятелю с одной стороны в то время как союзники ударят с другой, неприятель непременно потерпит поражение.
Правило гласит: "В месте стыка войск ищи союзников". ("Сунь-цзы")

----------Все абсолютно наоборот,переругался почти со всеми,передрался с Финляндией ,довел дело до эмбарго со стороны США и отнял Бессарабию у Румынии... нажив в ее лице себе ,еще одного врага.
27. Готовность на войне

Когда находишься с войском в походе, будь готов к западне, которую может устроить противник. Когда стоишь на привале, будь готов к внезапному нападению. Когда разбиваешь лагерь, будь готов к атаке на обоз. Когда дует сильный ветер, будь готов к огневой атаке противника. Ес-ли всегда принимать эти меры предосторожности, не будешь знать поражений.
Правило гласит: "Если будешь подготовлен, не будешь знать поражений". ("Сунь-цзы")
-------Находясь на оккупированных территориях Западной Украины,советские войска были в походе,но их все равно застали врасплох..
37. Наступление

На войне наступление требует досконального знания противника. Если посылать вперед войска, лишь будучи уверенным, что противник слаб и может быть разбит, тогда в каждой битве будешь одерживать победу.
Правило гласит: "Когда уверен в успехе - наступай". ("Сунь-цзы")
-------Наступать в ответ,на удар вермахта,РККА начала сразу же после 22 июня. 38. не разобравшись.что к чему
Оборона

На войне оборона требует знания собственных сил. Если точно знать, что нынче у тебя нет оснований для победы, нужно твердо держать оборону, дожидаясь момента, когда противника можно будет разбить. Когда такое время настанет, нападай решительно и непременно одержишь победу.
Правило гласит: "Когда знаешь, что победить нельзя, держи оборону". ("Сунь-цзы")
-------------------Никаких мероприятий практически сделано не было,планы обороны только составлялись..
39. Опережение на войне

Если во время военных действий противник только что подошел и еще не успел должным образом построить свои ряды, нужно первым выдвинуться вперед и быстро нанести удар. Так можно одержать победу.
Правило гласит: "Кто действует на опережение, приводит противника в замешательство". ("Сунь-цзы")
---То же вариант,и его предлагал Г.Жуков,но Джугашвили его отверг.
40. Отсрочка боя

Если во время военных действий неприятельское войско правильно построилось и может нанести сильный удар, нельзя начинать сражение. Лучше всего укрепить свои позиции и выжидать. Нужно дождаться, когда после долгого ожидания сила неприятеля пойдет на убыль. Тогда можно поднять свои войска и ударить по нему. В таком случае победа непременно будет одержана.
Правило гласит: "Не опережай противника, пока тот не ослабнет". ("Цзочжуань")
45. Поспешность на войне

Начав военные действия, нужно досконально разведать силы противника и уж потом вести на него войска. Если наступать нерасчетливо и вступать в сражение необдуманно, победа обязательно достанется противнику.
Правило гласит: "Храбрые легко вступают в бой; они вступают в бой, не зная, где лежит их выгода". ("Сунь-цзы")
-----------------------Все наоборот,сразу начали наступать в ответ,не разведав ни сил, ни направлений ударов противника.
46. Воевать серьезно

На войне нужно во всем быть серьезным, предпринимать действия, лишь видя верную выгоду, а, не видя выгоды, выжидать. Ни в коем случае нельзя действовать поспешно. Если так вести себя, наверняка избежишь смертельной ловушки.
Правило гласит: "Стой недвижно, как гора". ("Сунь-цзы")
47. Обольщение выгодой на войне

Если во время военных действий вражеский полководец глуп и негибок, его можно обольстить обещанием выгоды. Когда вражеский полководец так жаден, что не понимает грозящей ему опасности, на него можно совершить нападение из засады. Так можно разгромить неприятельское войско.
Правило гласит: "Обольщай посулами выгоды". ("Сунь-цзы")
58. Поражение на войне

Когда, ведя военные действия, терпишь поражение, не следует этого страшиться. Надлежит думать о том, какую пользу можно извлечь из поражения: изготовь к бою оружие, воодушеви воинов и следи за тем, когда противник ос-лабит натиск, чтобы нанести удар самому. Так можно при-дти к победе.
Правило гласит: "Благодаря урону можно избавиться от неприятностей". ("Сунь-цзы")
59. Наступление на войне

Когда в ходе военных действий возникает благоприятная возможность одержать победу над противником, тогда нужно быстро бросить вперед войска и нанести удар. Так можно обеспечить себе победу.
Правило гласит: "Когда можно, иди вперед". ("У Цзы")
60. Отступление на войне

Когда неприятельское войско многочисленно, а собственное слабо, занимаемая позиция неблагоприятна и нет силы для отпора, нужно быстро отходить, чтобы избежать столкновения. Так можно сберечь свои войска.
Правило гласит: "Когда видишь непреодолимые трудности, отступай". ("Сунь-цзы")
Сталинисты же ,только наступали и наступали,все сильнее насаживая себя на вилы уже немецкого наступления.

77. Отказ от боя

Если противник имеет превосходство в численности или силе войска, если он занимает более выгодные позиции или если он подошел издалека, но имеет вдоволь запасов, во всех этих случаях не следует вступать с ним в сражение. Лучше укрепить свою оборону и держать его в бездействии до тех пор, пока у него не появятся слабые места. Тогда можно разгромить неприятеля.
Правило гласит: "Отказ от боя в моей власти". ("Сунь-цзы")
Джугашвили -наоборот.
79. Уклонение от боя

Когда ведешь военные действия с могучим противником, то поначалу он полон сил, тогда как собственное положение уязвимо, и противостоять неприятелю трудно. В таком случае надо избегать сражения, дожидаясь, когда противник ослабнет, и тогда можно ударить по нему. Так можно одержать победу.
Правило гласит: "Избегай столкновения с сильным, нападай на слабого". ("Сунь-цзы")
Джугашвили -пролет,как идиоты с самого начала войны стали наступать на сильного противника.
85. Условия для войны

Поднимая войско в поход, надо принимать во внимание время. Начинать войну надо тогда, когда в неприятельском государстве правитель глуп, а дела в расстройстве, войско бесчинствует, а народ бедствует, достойных отправляют в ссылку, а невиновных казнят, в стране засуха или наводне-ние. Если в таких условиях начать военные действия, не-пременно одержишь победу.
Правило гласит: "Отправляйся в поход, сообразуясь с текущими обстоятельствами". ("Сунь-цзы")

Подписав Пакт Молотова-Риббентропа сталинисты в конце-концов ,только много-кратно усилили гитлеровцев,отдав им на "кормление" пол-Европы..
86. Личные решения на войне

Личные решения на войне означают: самому определять счастливые и несчастливые предзнаменования. Бывает, что в походе случаются всякие чудесные события, и только полководец может объяснить их. Если рассуждать разумно и пресекать кривотолки, опираться на знания и разоблачать невежество, то можно избежать трудностей.
Правило гласит: "Гони прочь смуту и сомнения, до самой смерти не подпускай их близко". ("Сунь-цзы")
--------------------Как видим ,на знания Джугашвили и не опирался..

88. Легкая война

Правило наступательной войны гласит, что тот, кто выбирает легкий путь, одержит верх над противником. Если неприятельские силы рассеянны по нескольким крепостям, то наверняка будут места более или менее уязвимые для нападения. В таком случае надо обходить хороню укрепленные местности и нападать там, где в обороне противни-ка есть слабые места, избегать столкновения с крупными силами и наносить удары по малочисленным отрядам. Так можно обеспечить себе победу в военных действиях.
Правило гласит: "Искусный полководец побеждает там, где легко победить". ("Сунь-цзы")

-------------Это же про нападение немцев,можно было бы такое предполагать ,и так распределить свои войска,зная что они нападут.что бы в любом случае победить. Как видим Джугашвили делал это отвратительно.
99. Любовь к войне

Оружие - орудие ненависти; война - разбойничье дело Поистине, к тому и к другому прибегают лишь по необхо-димости. Нельзя допускать, чтобы большое государство многочисленными населением погрязло в военных раздорах и в конце концов пришло к разорению и гибели. Тогда уже поздно будет горевать о прошлом. Но война - как пожар: оставишь по недосмотру тлеющую искру, и огонь сам загорится. Вести потом войны без конца - значит накликать на себя бесконечные несчастья.
Правило гласит: "Как бы ни было сильно государство, любовь к войне обязательно его погубит". ("Сунь-цзы")
-----Победа мировой революции -- идея фикс сталинского руководства,во все времена. На чем и погорели,кстати непомерные военные расходы и разорили СССР в конце-концов.
100. Помнить о войне

Во времена мира не забывай о войне. Во времена поряд-ка не забывай о смуте. Когда в Поднебесной спокойствие, нельзя забывать об оружии. Нужно в собственном сердце воспитывать гражданские доблести, а вовне совершенствовать вооружение. Во все времена года напоминай о воен-ных делах, дабы показать, что в государстве не забывают о войне. Кто не забывает о войне, обучает народ военному делу.

Правило гласит: "Даже если в Поднебесной спокойствие, забыть о войне - значит обречь себя на гибель". ("Сунь-цзы")
-------Готовится к войне,как теперь стало ясно, стали слишком поздно.Всех профессионалов старой армии дважды перебили.а строительство новой,профессиональной армии начали,только с 1938 года,но было уже поздно

Можно,сказать что Иосифу можно было и не читать сей труд..Но ,его генералам,вообще-то прочесть следовало бы обязательно,особенно Министру Обороны СССР - С.К.Тимошенко ,так и не кончившему никаких " академиев"... Но все равно,тогда вина И.Джугашвили,что он не настоял на его учебе.либо не заменил этого ограниченного полководца,на более умного и эрудированного.

Начнем с того,что он знал -- немцы скоро нападут,причем нет никаких в этом сомнений . Ведь он все ведал,уже минимум дней за 10 до нападения.И не только из донесений Зорге. В свете,вновь обнародованных документов "Рамзай" был сотым источником!

Более того, на своем майском выступлении 41 года перед московскими выпускниками военных вузов-курсов он прямо говорил о войне в этом году,в течении ближайших 2-3 месяцев, все дело только в одном : советское военно-политическое руководство не читало трудов Лю Дзи и верило,что ответив ударом на удар,наступлением на наступление они " не отдав ни пяти своей земли ",смогут победить.
Что же надо было делать И.Джугашвили ,если бы он был великим полководцем,скажем на 15 мая 1941 года,когда более-менее стало ясно и ограниченному уму,что гитлеровцы готовятся к нападению ?
Отводить войска,спасать их от разгрома,отступать за "линию Сталина"

[Dezperado]

Начну с той части вашего прошлого поста, на который я еще не ответил.

bricklayer

Находившиеся в то время на вооружении радиолокационные средства в зависимости от высоты полетов самолетов противника обнаруживали цели, летящие на высоте 500 м, на дальности 30-40 км, на высоте 3000 м – на дальности 100-120 км, что давало возможность своевременно перехватывать самолеты противника. При полетах авиации противника на высотах более 500 м истребители, базировавшиеся на аэродромах на удалении 10-15 км от линии фронта, как правило, успевали ее перехватить до линии фронта, т. е. над территорией, занятой противником. При полетах авиации противника ниже 500 м обнаружение ее происходило визуально и перехват нашими истребителями самолетов противника происходил до линии фронта, т. е. над своей территорией.

Так это в условиях уже развернутого фронта и ведущихся боевых действий! Ведь если в условиях мирного времени немецкие самолеты взлетели со своих аэродромов, то вы же не знаете, куда они летят и зачем, так что мимо.
Что касается мостов, то опять во всем виноват Павлов и Коробков! Это они не дали заминировать мосты! Это просто уже выше моих сил! Фигура Палова вырастает до размеров всемирного бедствия!

bricklayer

До Халхин-Гола он был заместителем командующего ЗОВО, никакого фронта тогда не было. За поражение фронта командующий фронта несет персональную ответственность.

Нет, милсударь, это именно Жуков, будучи начальником Генштаба РККА определял расположение войск РККА, и именно он отвечает за окружение большей части войск Западного фронта в Белостокском котле. Мало того, он даже это признал в своих мемуарах, я уже цитировал этот отрывок. Но этого мало. Он еще раз просрал Западный фронт уже позже, но в том же 1941г, за что его и сняли с должности начальника Генштаба.

bricklayer

Он вообще-то получил письменную директиву- все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; И его будут судить за то, что он это не выполнил. А учитывая дислокацию 4 А ее Павлов должен был поднять еще 18.06.41 г., как это сделал Кузнецов.

Мало того, на этой директиве даже стоит его подпись!
И вот всю ночь с 21 на 22 июня Жуков и Тимошенко разговаривают с Павловым, но он не приводит войска в боевую готовность! Да отчего же они пинками не погнали поднимать войска? Да о чем они вообще говорили? Кстати, 10 армия, подчинявшаяся Павлову была поднята по тревоге! А вы говорите, Павлов. В то же время 4А, да , не была поднята. А насчет того, "за это его и расстреляли", то вместе с ним были расстреляны еще и главветврач ЗФ, начальник военторга и даже начальник дисбата ЗФ. Тоже за предательство и вредительство?

bricklayer

молодой человек?

Спойлер (раскрыть)

bricklayer

А почему вы все время обобщаете, молодой человек? Какие части?

А вы все понять не можете? Вот уже и Жуков вам объяснил, а все не доходит. Вот, пожалуйста, Западный ОВО на 22 июня 1941г:



Как мы видим, войска стоят слишком близко к границе. Поэтому двумя ударами, через Брест на Барановичи и из Сувалок на Минск большая часть ЗФ была окружена в Белостокском котле и потеряна. И Жуков это признал.

bricklayer

Для вас видимо будет открытием, что когда разрабатывался план строительства УРов, Жуков занимал пост командующего войсками КОВО.

Для вас видать будет открытием, что когда Жуков писал об УРах, он имел в виду весь Западный фронт в целом:
"Укрепленные районы строятся слишком близко от границы и имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе Белостокского выступа. Это позволяет противнику ударить из районов Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки".
Потому что ударами из Бреста и Сувалок были отрезаны не УРы, а практически весь Западный фронт. Так, а кто у нас отвечал за дислокацию частей РККА? Генштаб. Вот поэтому Жуков и несет ответственность за потерю Западного фронта. И не надо рассказывать скаски, что он ничего не мог сделать за полгода. Отвести войска от границы много времени не надо, пусть и без УРов. Но для этого надо было обороняться, а не наступать. А Жуков хотел наступать.

bricklayer

А вот при отражении нападения командир любого уровня обязан самостоятельно принимать решение и никакой специальный приказ ему не требуется.

Неа. Если командир нарушает приказ, а приказ был "не поддаваться на провокации", то он несет персональную ответственность. Но так получилось, что немцы действительно напали, поэтому Павлова, который выполнял приказ Жукова и Тимошенко, расстреляли, а вот те, кто приказ нарушил, те уцелели. А не напади немцы, все было бы наоборот.

bricklayer

И какие наши самолеты там перелетали?.. «10.6.41 г. в 10.00 час. 3 самолета из России перелетели границу рейха между Биркенберг и Штайнен и через короткое время под Биркенберг возвратились в Россию. Высота полета 1500 м. Одномоторный моноплан».

Но вы же сами отвечаете на свои вопросы. Залетели наши самолеты на немецкую территорию? Залетали. Мало того, немецкая авиация базировалась в основном на старых польских аэродромах, расположение которых было хорошо известно. О новых же аэродромах наша разведка сообщала не только точное местоположение, но даже когда и сколько рабочих их строили. Вообще не было это проблемой. Вы почитайте план Жукова, он даже не задумывается о том, известно ли нам расположение немецких аэродромов.

bricklayer

Во-первых аэродром Малые Зводы находился в 20 км от границы

Неа. "К началу Отечественной войны базировался в лагерях (Малые взводы) в 7-8 км восточнее Высоко-Литовск (Зап.Белоруссия) в 12-15 км от Государственной границы".

bricklayer

То есть по-любому достаточно близко и речь не идет о наступлении или обороне.

Неа. Жуков вон при описании наступательной операции пишет о 30-50 км в 1940г.

bricklayer

То есть только один 74 шап, который еще надо перевооружить на штурмовики.

Так они там и были: И-15бис и Ил-2. Их цель была -- внезапный налет на аэродромы противника. И много бомб не надо,чтобы повредить самолеты, это же не военный завод. Что касается бомбардировщиков, то вы про 10 сад забыли, которая и прикрывала 4 А и в состав которой входил 39 бомбардировочный авиационный полп, который базировался в Пинске.
Перед началом войны входил в состав 10 сад, базировался в Пинске, Жабицы.
К 22.06.41 г. имел на вооружении 43 самолета СБ (в том числе 2 неисправных), а также 9 Пе-2, который экипажи еще не освоили.
22.06.41 г. аэродром в Пинске подвергся четырем бомбежкам. На земле сгорело 25 СБ и 5 Пе-2. В 7 часов 18 СБ нанесли удар по переправам через Буг у деревни Мельник. При возвращении атаками немецких истребителей были сбиты все самолеты группы. В тот же день полк получил приказ на эвакуацию в район Гомеля.
Да оно и понятно, без истребителей летали. Ведь в первый день войны 10 сад из 231 самолета потеряла 180. И хотя в основном на вооружении 10 сад состояли истребители, они тоже могли нести бомбы и наносить удар по аэродромам противника, как это делали и мессеры. Так что ваша дилемма ложная: мол, если истребители, то они и бомбить не могли.

bricklayer

Неправда, я вам ничего не обещал. Это вы сами себе голову морочите. Я писал, что отвечу на ваш вопрос, если вы ответите на мои, потому что я их первый задал.

Ну вот видите, вы уже начали обманывать. Я задал вам вопрос: так где же наш план стратегической обороны Генштаба РККА на 1941год. Вы ответили мне, что ответите на мой вопрос, "если вы ответите на мои, потому что я их первый задал". Во-первых, здесь не детский сад, кто первый задал. Во-вторых, вы не можете ответить мне на мой вопрос, потому что этот план до сих пор не был найден. И не надо нас обманывать, олдбой.
На остальное отвечу позже. Но я вижу, что так как не вишло выдать за план стратегической обороны план наступления на Восточную Пруссию, то вы теперь пошли по старому пути, предложенному еще Горьковым, и пытаетесь за план стратегической обороны выдать планы прикрытия развертывания войск во время мобилизации.

[Ratsha]

Dezperado

Dezperado

Почему, планировалось. По плану от августа 1941г : "Основной задачей наших войск является - нанесение поражения герман-
ским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы..." Сосредотачивающимся! А не по сосредоточившимся.

Тут толковать можно двояко. Дело в том, что советское руководство полагало, что после объявления войны боевые действия начнутся не сразу, а какое-то время уйдет на сосредоточение сил (так было в ПМВ). Более того, самому объявлению будет предшествовать осложнение взаимоотношений между странами, обмен нотами, претензиями и т.д. Самой главной ошибкой было пожалуй мнение о том, что у СССР всегда будет время отмобилизовать и сосредоточить на границе количество войск достаточное не только для прикрытия границы, но и для перехода в наступление (и это при том-то, что у немцев была просто гигантская фора, так как их армия была уже отмобилизована). Спохватились военные лишь в мае 41-го года, когда было уже в общем-то поздно. Почему высшее руководство страны и армии так долго пребывало в плену этой опасной иллюзии, для меня пока загадка.

Dezperado

Да, я это знаю. Из чего Исаев делает следующий вывод: мы собирались наступать, потому что все собирались наступать. Только он забывает, что после ПМВ была создана Лига Наций и появилось такое определение, как агрессия. Так вот, именно за агрессию нас исключили из Лиги Наций после нападения на Финляндию.

Просто это азы современно военного искусства и пренебрегать ими очень опасно. Перефразируя Черчилля, скажу: "Обороной войны не выигрываются". Стратегическая оборона - удел слабых, крайняя, временная мера. Ни финнов, ни французов оборона не спасла. И если на карте судьба страны, судьба нации, то "в топку" такое чистоплюйство (к случаю с Зимней войной это, правда, не относится, т.к. была возможность ее избежать).

Dezperado

Да это он уже придумал. Надо англоязычные материалы смотреть, которые основаны на финских данных, нет там ничего такого.

На счет англоязычных материалов не знаю, не видел. Но есть статья историка Юрия Килина в 12-м номере журнала Родина за 1995 год, где он со ссылкой на финские архивы писал:

Цитата

Расчет на то, что Финляндия сможет повторить подвиг маленького Давида, повергшего наземь гиганта Голиафа — СССР, был отражен и в оперативных планах финляндской армии, действовавшей на обширном фронте от северного Приладожья до Баренцева моря. Предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии. Помимо военной целесообразности, видимо, учитывалась и возможность выступления местного населения против большевистского режима. Командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала «зимней войны», поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной.

(Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Dezperado

Мало того, Маннергейм даже в 1941-43 не наступал на Ленинград, хотя и мог.

На самом деле финны очень хотели , но... "не шмогли". Их наступление уперлось в укрепрайоны вдоль старой границы и забуксовало, а финские генералы писали жалобы на советскую тяжелую артиллерию, жестко подавлявшую любую попытку продвинуться вперед (у самих финнов такой артиллерии просто не было).

Dezperado

Во-первых, был упреждающий удар. Но только запоздалый, это Директива №3, удар был 22 июня.

Этот "упреждающий" удар был вызван тем, что накануне 22 июня высшему руководству страны наконец стало ясно, что до войны остались считанные часы, причем немцы не будут тратить дни и недели на сосредоточение сил (они у них уже сосредоточены!), а сразу нанесут удар. Но в мае Сталину это было отнюдь не очевидно.

Dezperado

Возможность нападения Германии на СССР впрямую обсуждалась Молотовым и Шуленбергом. Наши только были уверены, что выиграют еще 2 недели. Да что там, по Европе в начале июня 1941г ходили слухи, что СССР сдал Украину Германии в аренду!

Слухи, дипломатические демарши - это отдельный разговор. Дело в том, что Германия проводила информационную кампанию (увы, небезуспешную) по прикрытию подготовки операции "Барбаросса". В связи с этим распускались различные слухи, создавался "информационный туман". Слухи распространялись различными путями, в т.ч. и дипломатическими. В частности по дипломатическим каналам распространялась информация о том, что в начале июля Германия выдвинет Союзу некие требования, для подкрепления которых как раз и сосредотачивает войска.

[bricklayer]

Dezperado (25 сентября 2017, 15:44):

Так это в условиях уже развернутого фронта и ведущихся боевых действий! Ведь если в условиях мирного времени немецкие самолеты взлетели со своих аэродромов, то вы же не знаете, куда они летят и зачем, так что мимо.

Не понятно к чему вы это вообще пишите. Авиация и ПВО- это войска постоянной готовности. Я вам привел положения БУИА-40, где сказано на каком расстоянии должны размещаться аэродромы ИАП. И для решения каких задач они располагаются ближе к фронту. Нигде в уставе не сказано, что для ударов по аэродромам они должны располагаться ближе к фронту, это просто сказки. Тем более, что дальность полета МиГ-3- 1200 км, вообще превышает дальность ближних бомбардировщиков и штурмовиков.

Цитата

Что касается мостов, то опять во всем виноват Павлов и Коробков! Это они не дали заминировать мосты! Это просто уже выше моих сил! Фигура Палова вырастает до размеров всемирного бедствия!

Что касается захвата мостов через Буг, то мосты на границе вообще являются нейтральной территорией и в мирное время никто не позволит их минировать, тем более, что через них осуществлялось торговое и пассажирское сообщение между странами. Еще раз напомню, финны тоже не уничтожили мосты на границе, хотя их мобилизация началась за 4 недели до вторжения.

Цитата

Нет, милсударь, это именно Жуков, будучи начальником Генштаба РККА определял расположение войск РККА, и именно он отвечает за окружение большей части войск Западного фронта в Белостокском котле. Мало того, он даже это признал в своих мемуарах, я уже цитировал этот отрывок. Но этого мало. Он еще раз просрал Западный фронт уже позже, но в том же 1941г, за что его и сняли с должности начальника Генштаба. Для вас видать будет открытием, что когда Жуков писал об УРах, он имел в виду весь Западный фронт в целом:
"Укрепленные районы строятся слишком близко от границы и имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе Белостокского выступа. Это позволяет противнику ударить из районов Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки".
Потому что ударами из Бреста и Сувалок были отрезаны не УРы, а практически весь Западный фронт. Так, а кто у нас отвечал за дислокацию частей РККА? Генштаб. Вот поэтому Жуков и несет ответственность за потерю Западного фронта. И не надо рассказывать скаски, что он ничего не мог сделать за полгода. Отвести войска от границы много времени не надо, пусть и без УРов. Но для этого надо было обороняться, а не наступать. А Жуков хотел наступать.

Вы хоть вообще читаете, что я вам пишу? Еще раз напоминаю, молодой человек, что план строительства УРов в ЗОВО разрабатывался в начале 1940 года, под руководством тогдашнего начальника Генштаба Шапошникова. Жуков в это время был командующим КОВО. Жуков стал начальником Генщтаба через год, когда строительство УРов уже началось. А вы считаете, что ему нужно было эту стройку бросить, отвести войска на 100 км (отвести от водных рубежей между прочим), провести по новой рекогносцировку, разработать новый проект УРов. Построить разумеется ничего бы не успели.

bricklayer

Он вообще-то получил письменную директиву- все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; И его будут судить за то, что он это не выполнил. А учитывая дислокацию 4 А ее Павлов должен был поднять еще 18.06.41 г., как это сделал Кузнецов.

Цитата

Мало того, на этой директиве даже стоит его подпись!
И вот всю ночь с 21 на 22 июня Жуков и Тимошенко разговаривают с Павловым, но он не приводит войска в боевую готовность! Да отчего же они пинками не погнали поднимать войска? Да о чем они вообще говорили? Кстати, 10 армия, подчинявшаяся Павлову была поднята по тревоге! А вы говорите, Павлов. В то же время 4А, да , не была поднята. А насчет того, "за это его и расстреляли", то вместе с ним были расстреляны еще и главветврач ЗФ, начальник военторга и даже начальник дисбата ЗФ. Тоже за предательство и вредительство?

Какая разница о чем он разговаривал. Он получил письменную директиву, протянул время и в результате 4 А приказ не получила. Почему ПрибОВО был поднят по тревоге еще 18.06.41, а Павлов, зная о том, что в случае внезапного нападения войска в Бресте попадут в такую ситуацию этого не сделал? Получив в 0:30 директиву №1, ему достаточно было снять трубку, чтобы поднять 4 А по тревоге. Все командиры армий были на местах. А между тем любой командир имеет право поднять свою часть по тревоге в любое время. Он командует округом (фронтом), а не Жуков и он отвечает за свои решения или бездействие.

Цитата

А вы все понять не можете? Вот уже и Жуков вам объяснил, а все не доходит. Вот, пожалуйста, Западный ОВО на 22 июня 1941г:

А почему именно ЗОВО? Вы все понять не можите, что самая сильная группировка РККА была сосредоточена в КОВО, а там на направлении главного удара войска встретились только в 11-13 часов. Опять же ширина фронта дивизий первого эшелона никак не соответствовала требованиям ПУ РККА для нормальной обороны (8-12 км), не говоря уж о каком-то наступлении (3-4 км).

Цитата

Неа. Если командир нарушает приказ, а приказ был "не поддаваться на провокации", то он несет персональную ответственность. Но так получилось, что немцы действительно напали, поэтому Павлова, который выполнял приказ Жукова и Тимошенко, расстреляли, а вот те, кто приказ нарушил, те уцелели. А не напади немцы, все было бы наоборот.

Мне надоело уже писать, что в директиве говорилось о возможном нападении. Вы наверно не отличаете провокации от нападения, а военные они отличают нападение от провокаций. Я вам привел конкретные примеры, когда немецкие самолеты были встречены огнем и были заявлены сбитые самолеты еще до артподготовки, когда уже стало окончательно ясно, что это война. А вот, что касается 62-ого УРа:

Спойлер (раскрыть)

В первые минуты войны части и подразделения укрепрайона по приказу его командира генерала М.И. Пузырева вступили в бой. В течение 6 часов бойцы 1-й роты 18-го ОПАБ из дотов в районе Козловичи – Речица (12-й УО) вели пулеметно-артиллерийский огонь по фашистам, не давая им переправиться через Буг. Противник бросил на доты пехоту, специальные саперные части с огнеметами. К концу дня гарнизоны израсходовали боеприпасы, дольше других держался дот у д. Речица. В нем сражались 23 бойца под командованием младших лейтенантов П.П. Селезнева, Н.Г. Зимина и старшины И.Ф. Рехина. На предложение сдаться ответили отказом и с пением «Интернационала» погибли в пламени огнеметов, заливаемые горящей смолой и бензином.
Так же самоотверженно сражались гарнизоны дотов 2-й роты на южной окраине Бреста (13-й УО). Они отразили 11 атак врага, противник потерял убитыми более 400 человек. Кончились боеприпасы, и фашисты блокировали доты. Они заливали в отверстия перископов бензин, использовали огнеметы и подрывные заряды. В доте командира роты лейтенанта И.М. Борисова у деревни Митьки приняли бой младшие лейтенанты В.И. Одегов, И.Ф. Фролов, И.Ф. Бобков, военфельдшер В.А. Якушев, несколько бойцов и жена Бобкова - Зинаида. Погибли все. В районе деревни Бернады сражался и был пленен лейтенант К.К. Шаманский, командир одного из взводов 2-й роты, погибли младший командир Захаров, оборонявший подходы к доту, младший лейтенант С.Ф. Тусков.
В районе деревень Огородники, Орля и Новоселки (9-й УО) стойко отражала атаки 3-я рота под командованием лейтенанта С.И. Веселова. Вначале противник обстреливал доты из орудий, затем применил огнеметы. Однако бойцы сражались самоотверженно. Двое суток вел огонь по врагу гарнизон артиллерийского дота под командованием младшего лейтенанта А.К. Шанькова. Даже когда врагу удалось снарядами пробить левый каземат, контуженные и полуоглохшие бойцы перешли в уцелевшие отсеки и продолжали вести огонь. После двух суток непрерывного боя в доте младшего лейтенанта И.Т. Глинина кончились боеприпасы. Фашисты схватили командира, сержанта Бородавку, двух бойцов и расстреляли.
В конце второго дня обороны погиб командир роты Веселов, но доты младших лейтенантов А.Я. Орехова, Н.И. Мишуренкова, П.И. Москвина и Ш.Я. Левита продолжали вести бой и на следующие сутки. Когда у защитников кончились боеприпасы, фашисты блокировали доты и взорвали. Из 258 бойцов и командиров роты чудом остались в живых младший лейтенант Шаньков и пулеметчик Ф.А. Чиж.
Наиболее напряженные и длительные бои с противником вели воины 17-го ОПАБ в районе г. Семятичи. Этот батальон по сравнению с другими имел больше готовых дотов. Рано утром 22 июня первый приказ отразить атаку противника отдал комбат капитан А.И. Постовалов. 1-я рота защищала центральную позицию опорного узла. Трехамбразурный дот «Орел» под командованием лейтенанта И.И. Федорова, пулеметно-артиллерийские доты «Светлана», «Сокол» и другие защищали железнодорожный мост через Буг и шоссе на Семятичи. В первый же день на мосту был подбит вражеский бронепоезд. Дот «Орел» сражался 12 дней. На 13-й, когда кончились боеприпасы, фашисты его окружили. На предложение сдаться ответили отказом. Фашисты применили газы и огнеметы, но из горящего дота доносилось пение «Интернационала». Тогда враги взорвали огневую точку. Об этом рассказал израненный и обожженный боец Амозов, через несколько суток выползший из-под развалин. Не менее героически сражались гарнизоны и других дотов. Так, старшина 2-й роты 17-го ОПАБ А.С. Крюк, защищавшей границу у д. Мощена-Королевская в доте «Затвор», вспоминал, что в первый день войны «к нам в командный дот прибыл командир батальона Постовалов, который лично обстреливал из орудия немецкий бронепоезд, перешедший через р. Буг. Постовалов сам был наводчиком, когда танки пошли на дот, и подбивал из орудия огневые точки противника».
Значение укрепрайонов оценил командир 293-й пехотной дивизии вермахта, которая 30 июня 1941 г. штурмовала позиции 17-го ОПАБ Брестского УРа в районе г. Семятичи северо-западнее Бреста: «Не подлежит никакому сомнению, что преодоление укрепрайона после его завершения потребовало бы тяжелых жертв и применения тяжелого оружия больших калибров».
Но защитники дотов не только оборонялись, но и совершали дерзкие вылазки. Во время одной из них старшина Горелов и старший сержант Жир подбили штабную автомашину и доставили в дот документы, радиостанцию, автоматы, другие трофеи. Комендант дота 3-й роты младший лейтенант А.В. Еськов из засады возле шоссе убил проезжавшего в автомашине высокопоставленного немецкого офицера. После этого каратели сожгли деревню Слохи Аннопольские и расстреляли всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет. Но положение с каждым днем ухудшалось. По мере того как заканчивались боеприпасы, озверелые фашисты травили защитников дотов газами. Участники и очевидцы боев сообщают, что немцы расстреляли политрука В.К. Локтева прямо у дота «Холм», где он сражался. По рассказам местных жителей, этот дот фашисты взяли последним.
25 июня был блокирован дот «Быстрый» младшего лейтенанта И.Н. Шибакова. Бойцы отбивались гранатами. Фашисты попытались затопить нижний этаж, а затем пустили отравляющий газ. Однако гарнизоны под командованием младших лейтенантов Шевлюкова, Зайцева и Еськова откинули врага от своих дотов. 29 июня фашисты взорвали «Быстрый». Оставшийся в живых пулеметчик П.П. Плаксий вынес на плечах тяжело раненного командира И.Н. Шибакова. По мере того как в дотах заканчивались боеприпасы, бойцы прорывались в еще действовавшие огневые точки. По сообщениям местных жителей и жен командиров, последние три дота 3-й роты сражались до 29 июня 1941 г.
Меньше известно о боевых действиях 16-й ОПАБ под командованием капитана А.В.Назарова на участке границы между деревнями Крупица и Путковицы, включая Дрогичин. Уже под огнем противника раненый и контуженый командир 2-й роты лейтенант И.И. Змейкин отдал приказ занять доты и любой ценой задержать врага. Через 20 мин. огневые точки и взвод вкопанных в землю танков без двигателей под командованием старшего сержанта Синицына были готовы открыть огонь. В первый день войны было подбито несколько танков врага, отбиты все атаки. Подвозя боеприпасы из пункта боепитания, погиб воентехник первого ранга С.П. Федоров. На второй день обороны был убит политрук Кормич. До последнего снаряда сражались танкисты. Последним, уничтожив несколько немецких танков, погиб командир взвода Синицын. На шестой день от роты осталось лишь несколько раненых и контуженых бойцов. Так, в доте младшего лейтенанта И.С. Антипова из 8 человек в живых остался только Гунько. На высотке у д. Заенчики боец со станковым пулеметом отбил несколько атак и был убит прикладами врага. Как легенду местные жители рассказывали о героизме пограничника лейтенанта Прозорова, присоединившегося к защитникам УР.

На левом фланге батальона у д. Крупица в течение недели держали оборону 1-я рота лейтенанта З.Д. Сокола, подразделения штаба батальона, а также группа накануне прибывших лейтенантов. Командовал капитан А.В. Назаров, позднее погибший от взрыва снаряда. После того, как фашисты закончили наводить понтонную переправу и пустили по ней войска, дот лейтенанта Сокола из орудия расстрелял их. Писарь 1-й роты И.Ф. Барсук вспоминал, что они сражались в дотах до 26 июня 1941 г. Когда закончились боеприпасы, стали отходить к станции Нурец. В полном окружении сражалась у д. Путковицы 3-я рота лейтенанта П.М. Игнатова. По рассказам местных жителей, доты держались несколько суток. Взбешенные гитлеровцы замуровывали входы и амбразуры.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Итак, гарнизон Бресткого УРа находился на позициях и принял бой, никаких запретов давать отпор он не получал. Боеготовые ДОТы не позволяли противнику переправляться через Буг и пользоваться железнодорожным мостом. Проблема была как раз в том, что удалось завершить строительство относительно небольшого числа ДОТов , поэтому в их линии имелись значительные разрывы. И все же по мнению немцев в случае, если бы строительство было закончено , он был бы серьезным препятствием, несмотря на отсутствие предполье. А для его оборудования в любом случае не было ни времени, ни средств.

Цитата

Но вы же сами отвечаете на свои вопросы. Залетели наши самолеты на немецкую территорию? Залетали. Мало того, немецкая авиация базировалась в основном на старых польских аэродромах, расположение которых было хорошо известно. О новых же аэродромах наша разведка сообщала не только точное местоположение, но даже когда и сколько рабочих их строили. Вообще не было это проблемой. Вы почитайте план Жукова, он даже не задумывается о том, известно ли нам расположение немецких аэродромов.

Во-первых, еще раз напоминаю, я спрашивал, не самолетах вообще, а именно о самолетах-разведчиках. Которые как раз границу не перелетали. Во-вторых не план, а соображения. И нужно знать не просто расположение аэродромов, а дислокацию авиации противника, есть ли вообще в данный момент там самолеты. Поэтому самолеты-разведчики команды Ровеля осуществляли по три полета в день на значительную глубину. А в третьих помимо отсутствия нормальной разведки, у нас не отрабатывались методы ударов по аэродромам, не было специального бомбового вооружения. И как результат по аэродромам противника наша бомбардировочная авиация совершила только 2,5 % от всех боевых вылетов.

Цитата

Неа. "К началу Отечественной войны базировался в лагерях (Малые взводы) в 7-8 км восточнее Высоко-Литовск (Зап.Белоруссия) в 12-15 км от Государственной границы".

Ну и то кто это пишет? Так, на аэродроме Малые Зводы в 20 км от границы базировались 70 штурмовиков И-15бис и И-153. Исаев А.В. "22 июня. Черный день календаря."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь То же самое у Хазанова "Сталинские соколы против люфтваффе."

Цитата

Неа. Жуков вон при описании наступательной операции пишет о 30-50 км в 1940г.

А в обороне они на каком расстоянии должны располагаться? В зависимости от обстановки и условий местности передовые штурмовиков располагаются по возможности ближе к линии боевого соприкосновения, т. е. в пределах 30—60 км от нее. Это обеспечивает наиболее тесную связь их со штабами общевойсковых соединений, которым содействуют или приданы штурмовики, и личное общение командования и штабных командиров. (А. Меднис "Тактика штурмовой авиации"). То есть по-любому достаточно близко и речь не идет о наступлении или обороне. Опять же вы берете расположение только одного полка и по нему делаете какие-то выводы. Остальные полки ближних бомбардировщиков базировались- 43 бап - Витебск, 209 бап- Балбасово (самый восток Белоруссии), 97 бап- Бобруйск. Это все полки вооруженные Су-2. Так почему же все полки ближних бомбардировщиков размещались так далеко от границы?

Цитата

Так они там и были: И-15бис и Ил-2. Их цель была -- внезапный налет на аэродромы противника. И много бомб не надо,чтобы повредить самолеты, это же не военный завод.

Да неужели? А откуда вы вообще это взяли? "И второе, что нужно подумать, — это о боевых средствах, это бомбы, снаряжение, какие мы будем проводить налеты. Никому не секрет, что любая фугасная бомба, падающая около самолета в нескольких метрах, не приносит ему вреда, самолет остается невредим." (из выступления командующего ВВС КОВО Птухина Е. С. на совещании высшего командного состава в декабре 1940 г.) Поэтому немцы разработали и применяли специальные осколочные бомбы, в т.ч. и кассетные, а у нас основным "калибром" были ФАБ-100 и ФАБ-50, которые для ударов по таким объектам, как заводы только и годятся. И не надо выдумывать. Штурмовики базируются близко к фронту, чтобы иметь лучше связь с наземными войсками, с которыми они должны взаимодействовать. Для удара по аэродромам это совсем не нужно.

Цитата

Что касается бомбардировщиков, то вы про 10 сад забыли, которая и прикрывала 4 А и в состав которой входил 39 бомбардировочный авиационный полп, который базировался в Пинске.
Да оно и понятно, без истребителей летали. Ведь в первый день войны 10 сад из 231 самолета потеряла 180. И хотя в основном на вооружении 10 сад состояли истребители, они тоже могли нести бомбы и наносить удар по аэродромам противника, как это делали и мессеры. Так что ваша дилемма ложная: мол, если истребители, то они и бомбить не могли.

В этих трех САД на три ИАП приходился только 1 БАП. И на три дивизии только один ШАП. Подавляющее число в этих САД составляли истребители, причем 9 САД перевооружалась на МиГ-3, которые по сути был высотным перехватчиком. Один СБ-2 нес бомбовую нагрузку как восемь И-153 или МиГ-3, имел бомбовый прицел, который не имел ни один наш истребитель. В случае удара по аэродромам истребителям, как правило, отводилась роль прикрывающей группы- "По опыту войны на Западе и на Халхин-Голе для налета на каждый аэродром должно быть брошено около эскадрильи бомбардировщиков или половины штурмовиков с мощным истребительным прикрытием." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Сама по себе эффективность ударов по аэродромам наших истребителей была крайне низкой: "Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50 — 60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17 — 18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные.
Нужно считать, что основные потери противник будет нести в воздушных боях. Превосходство в воздухе будет определяться превосходством в количестве и качестве самолетов.
С. М. Буденный: Вы сказали о потерях на аэродромах, а вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?
[Г. П. Кравченко]: Я считаю, что соотношение между потерями на аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так — 1/8 часть я уничтожил на земле и 7/8 в воздухе.
Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.
[Г. П. Кравченко]: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
Г. М. Штерн: И иметь побольше истребителей." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь То есть удар по аэродромам как способ завоевания господства в воздухе вообще ставился под сомнение. Это в вашем воображении они готовили какой-то удар. А в действительности в первый день наши истребители вообще не наносили ударов по вражеским аэродромам. Хотя даже к полудню у нас имелось еще достаточное количество истребителей. В первую очередь это касается ВВС КОВО, где была сосредоточена самая мощная группировка и которая в первый день потеряла из 1900 самолетов лишь 300. Аэродромы 44 иад, 17 сад, 36 иад, 19 бад, 62 бад вообще не подверглись ударам. Потери 15 сад дислоцированной в районе Львова: 23 иап- 15 МиГ-3 из 58 имевшихся, 28 иап 12 МиГ-3 из 62 имевшихся, 149 иап 20 И-16 и И-153 из 49 имевшихся. То есть в первый день, 15 сад не потеряла и трети своих истребителей, но никаких ударов по аэродромам противника не наносила, хотя в 7:15 директива № 2 предписывала нанести удары и по наземным войскам и по аэродромам. Потому что для этого соответствующая разведка и подготовка нужна. Вот по наземным войскам авиация КОВО удары наносила. И ни в каком уставе не сказано, что истребители для нанесения ударов по аэродромам должны базироваться ближе к фронту. Тем более длительное время. Это просто выдумки. Они базируются близко к фронту для решения совсем других задач.

Цитата

Ну вот видите, вы уже начали обманывать. Я задал вам вопрос: так где же наш план стратегической обороны Генштаба РККА на 1941год. Вы ответили мне, что ответите на мой вопрос, "если вы ответите на мои, потому что я их первый задал". Во-первых, здесь не детский сад, кто первый задал. Во-вторых, вы не можете ответить мне на мой вопрос, потому что этот план до сих пор не был найден.

Кто вас обманывал, чего вы все время выдумываете, молодой человек? Я сразу и написал- сперва ответьте на мои вопросы. Вы даже не в состоянии ответить на простой вопрос- какую стратегию оборонительную или наступательную нужно было выбрать, чтобы выиграть войну. С чего вы вообще решили, что я буду отвечать на ваш вопрос, когда вы не ответили на мои? Вам лет то сколько?

Цитата

На остальное отвечу позже. Но я вижу, что так как не вишло выдать за план стратегической обороны план наступления на Восточную Пруссию, то вы теперь пошли по старому пути, предложенному еще Горьковым, и пытаетесь за план стратегической обороны выдать планы прикрытия развертывания войск во время мобилизации.

А это, между прочим, как раз план обороны госграницы, который придется выполнять по-любому. А остальное- это вообще не планы, а соображения, которые еще вилами по воде писаны. Если вы не в курсе, то укомплектовать 60 танковых дивизий, которые фигурируют в соображениях 1941 г., можно было только к концу 1943 года, причем для этого еще требуется создать соответствующие производства.

Спойлер (раскрыть)

Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету РККА о состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 г.
Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая:
Танки
Положено по штатам военного времени – 37 886
Положено по штатам мирного времени – 34 950
Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит:
По штатам военного времени – 10 697.
По штатам мирного времени – 7761.
{далее мехкорпуса}
Танки:
Положено по штату 31 574
наличие на 1.06.41 16 555
на 1.01.42 19 825
некомплект на 1.01.42 11 749
Учитывая выпуск танков заводами промышленности с 1.06.1941 г. по 1.01.1942 года, а именно:
Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит:
По штатам военного времени – 10 697.
По штатам мирного времени – 7761.
При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220 этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года.
Существующие производственные возможности по выпуску этих видов продукции не обеспечивают выпуск танков, даже по программе 1941 года.
Для обеспечения выпуска в 1942–1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков, необходимо:
1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. – 4500 танков и в 1943 г. – 7500 танков.
2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. – 8000 танков и в 1943 г. – 15 000 танков.
3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. – 4000 танков и в 1943 г. – 10000 танков.
4. По дизелям:
а) Расширить производственную мощность завода № 75 до 12 000 дизелей в 1942 г. По заводу № 174 обеспечить производство дизелей в объеме программы на 1942 г. по танку Т-50.
б) Организовать производство дизелей на СТЗ, ЧТЗ и Ярославском автозаводе с общим выпуском 6000 дизелей в 1942 г. и 18 000 дизелей в 1943 г.
в) Построить новый завод в районе г. Уфа с годовым выпуском 12 000 дизелей в 1943 г.
5. Строительство новых и расширение существующих заводов по изготовлению танков и танковых дизелей производить с учетом выпуска запасных частей эквивалентно выпускаемым количествам танков и дизелей.
6. В проектах расширения и строительства заводов предусмотреть полный цикл танкового производства в районах расположения танковых заводов.
7. Танковая броня.
Для обеспечения намечаемого выпуска танков необходимо дополнительно к существующим заводам организовать производство танковой брони:
а) на заводах № 264 («Красноармейская Верфь»), «Красный Октябрь» (Сталинград) и заводе имени Андреева (Таганрог) в пределах полного обеспечения выпуска танков Т-34 на СТЗ;
б) на заводе № 78 (Наркомат Боеприпасов) в пределах полного обеспечения выпуска танков «KB» на ЧТЗ и новом заводе в г. Омске;
в) на Урале в пределах обеспечения выпуска танков «KB» на новом заводе в районе г. Горький.
8. Радиостанция 10-Р.
В системе Наркомата Электропромышленности организовать на нескольких заводах производство радиостанций 10-Р в количествах, полностью обеспечивающих потребность танковой промышленности и НКО.
В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14 277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.
Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66 833 трактора, из них:
«Ворошиловец» и С-2 25 436;
ЧТЗ-65 и СТЗ-5 41 397.
При существующем объеме производства в 29 700 тракторов в год НКО получит около 13 500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла.
Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой.
Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию РГК эта возможность исключена.
Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям. Необходимо:
1. Организовать производство специальных арттягачей, полностью удовлетворяющих тактико-техническим требованиям НКО.
2. Построить к 1.01.1943 г. завод по выпуску тракторов «Ворошиловец» до 2500 в год и завод по выпуску тракторов типа С-2 – 10000 в год.
3. Перевести все тракторные заводы на многосменную работу. Все выпускаемые заводами тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 передавать в НКО.
автомашины- некомпдект с учетом поступления из народного хозяйства при мобилизации составляет 243994 шт.
Авторезина
Все имевшиеся у Наркомата обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939–1940 г.
На 1941 г. Наркоматом обороны заявлено 525 000 комплектов резины. На первое полугодие 1941 г. выделен фонд в 195 000 комплектов или 35 % от годовой заявки.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А. Исаев, В. Гончаров, Е. Дриг, И. Кошкин, А. Мастерков, М. Свирин Танковый удар: Советские танки в боях: 1942–1943 гг

[Dezperado]

Ratsha

Дело в том, что советское руководство полагало, что после объявления войны боевые действия начнутся не сразу, а какое-то время уйдет на сосредоточение сил (так было в ПМВ).

План составлялся уже после нападения Германии на Польшу, внезапного нападения. И как показало декабрьское совещание руководства РККА (1940), руководство РККА прекрасно понимало, что такое внезапное нападение, и какое преимущество оно дает. Так что ссылки на опыт ПМВ в условиях уже шедшей ВМВ не отражают реальной картины. План от августа 1940г был написан после Польши. И после мая 1940г. И после Освободительного похода. И после Финской войны.

Ratsha

Ни финнов, ни французов оборона не спасла.

А англичан спасла. Под Эль-Аламейном. И нас спасла под Москвой, и под Курском, и под Сталинградом. А что касается финнов, то они собирались обороняться до того, как подойдет помощь западных стран.

Ratsha

И если на карте судьба страны, судьба нации, то "в топку" такое чистоплюйство

"Скажите, как его зовут? А- лалаялала-Дольф Гит-лалала-лер! Адольф Гитлер! Адольф Гитлер!" Прямо фраза из его речей.

Ratsha

На счет англоязычных материалов не знаю, не видел. Но есть статья историка Юрия Килина в 12-м номере журнала Родина за 1995 год, где он со ссылкой на финские архивы писал:

Так это же просто цитата из Исаева.
А вот другая точка зрения:

Энтони Аптон, Зимняя война ( Из «Истории второй мировой войны» (Лондон, 1970. Т. 1).

Страна была поделена на девять военных округов, каждый из которых выставлял одну дивизию, с постоянным местным штабом, складами и арсеналами. По получении извещения о призыве резервисты являлись на свои пункты сбора, получали снаряжение, и дивизия готовилась к переброске на фронт.

Однако в техническом оснащении армии имелись серьезные недостатки. Пехотинцам не хватало автоматического оружия, что лишь отчасти компенсировалось наличием пистолетов-пулеметов «суоми». Не хватало обмундирования и палаток. Особенное беспокойство у командования вызывала острая нехватка артиллерии. Каждая дивизия имела по штату 18 81-мм минометов, но заказ на 120-мм минометы остался невыполненным. На вооружении дивизии находилось 36 артиллерийских орудий, выпущенных еще до 1918 года, запас боеприпасов составлял 640 снарядов на орудие, и даже к концу войны внутреннее производство снарядов не превышало 3500 снарядов в день. Резервной артиллерии было мало. В армии насчитывалось всего 112 противотанковых 37-мм пушек, зенитной артиллерии не было (имевшиеся 100 зенитных орудий предназначались для обороны городов). Испытывался недостаток автотранспорта и средств связи.

Военно-воздушные силы насчитывали около 100 самолетов,[По советским данным, в ВВС Финляндии имелось 270 самолетов] имелся также небольшой военно-морской флот и хорошо развитая система береговой обороны, унаследованная Финляндией от России в 1917 году.

До некоторой степени эти недостатки в материально-техническом оснащении компенсировались высоким морально-боевым духом и индивидуальной подготовкой личного состава, обученного боевым действиям в озерно-лесистой местности. В зимних условиях широко использовались отряды лыжников.

Однако в подготовке также имелись слабые места. Практики в проведении крупных наступательных операций почти не было, и это заметно сказалось на действиях войск в тех редких случаях, когда подобные попытки делались. Еще более серьезным недостатком было то, что офицеры — особенно на высших уровнях — не имели опыта в управлении крупными соединениями в боевых условиях. Средства на проведение крупных военных учений выделялись редко, и все эти узкие места теперь предстояло устранить непосредственно на поле боя...
Финляндское командование подсчитало, что вдоль всей границы длиной примерно 600 миль русские могут одновременно ввести в действие не более 12 дивизий: семь на перешейке и еще пять на всем остальном фронте. Поэтому для девяти финских дивизий, действовавших в благоприятных для обороны условиях, сдерживание наступления этих русских сил не выглядело невозможным. Фактически же русские преподнесли финнам неприятный сюрприз, бросив в наступление сразу 26 дивизий — хотя и не все они могли наступать вместе в одном строю. Но даже и в этом случае у Финляндии имелись неплохие перспективы навязать Красной Армии дорогостоящую войну на уничтожение. В конечном итоге Россия выиграет эту войну, но, по расчетам финнов, прежде чем это случится, к ним придет помощь извне. Они никогда не помышляли сражаться с Россией в одиночку сколько-нибудь длительное время...
По мнению финляндского командования, единственным опасным участком фронта был Карельский перешеек. Только там русские могли бросить в бой значительные силы, чтобы прорваться в глубь Финляндии. На этом перешейке финны построили оборонительную полосу, которая проходила на некотором расстоянии от границы, чтобы финские части прикрытия смогли при отходе выиграть время для сосредоточения своих войск. Полоса имела два основных опорных пункта: Койвисто на западе, с ее мощными батареями береговой обороны, и линии укреплений вдоль реки Вуоксы на востоке до места ее впадения в Ладожское озеро. Между рекой и морем тянулась обширная зона озер и болот с единственным сравнительно широким доступным районом в центре, где пролегали железная и шоссейная дороги, ведущие к Выборгу (Виипури). Таким образом, этот сектор Сумма был наиболее уязвимым.

Весь фронт обороны занимал около 40 миль. Помимо полевых укреплений, траншей, минных полей, полос колючей проволоки и противотанковых препятствий в линию обороны входили 75 железобетонных фортов, построенных в 20-е годы и устаревших к 1939 году (они не были рассчитаны на то, чтобы выдержать обстрел из современных орудий), а также 44 современных железобетонных бункера. Эти железобетонные укрепления были сосредоточены в наиболее уязвимых секторах, примерно три дота на один километр, но с учетом пересеченного рельефа местности перекрестный огонь не везде был возможен. К тому же установленные пулеметы были устаревших моделей, а противотанковые орудия отсутствовали. Такой, следовательно, была пресловутая «линия Маннергейма», наполовину состоявшая из обычных полевых укреплений и не выдерживавшая никакого сравнения с «линией Мажино».[По советским данным «Линия Маннергейма» состояла из трех полос укреплений общей глубиной до 90 километров и насчитывала 296 долговременных железобетонных и 897 гранитных сооружений, часть которых могла выдержать попадание 152—203-мм снарядов.]..ю
Согласно плану, финские войска намеревались с боями отступить к «линии Маннергейма» и там остановить русских. Северо-западнее Ладоги 4-й армейский корпус должен был предотвратить выход войск противника в тыл финской армии, оборонявшейся на Карельском перешейке, позволив им продвинуться вдоль берега Ладожского озера, а затем нанести контрудар во фланг и тыл. Далее на север намечалось блокировать продвижение русских сил и при наличии резервов ударами во фланг и тыл уничтожить их.

---

Пардон, чем тут было наступать?

Ratsha

Этот "упреждающий" удар был вызван тем, что накануне 22 июня высшему руководству страны наконец стало ясно, что до войны остались считанные часы, причем немцы не будут тратить дни и недели на сосредоточение сил (они у них уже сосредоточены!), а сразу нанесут удар. Но в мае Сталину это было отнюдь не очевидно.

Этот упреждающий удар был вызван тем, что готовился с августа 1940г, а других планов и не было. А к обороне наши стали переходить только после 26 июня, после серии страшных разгромов во встречных сражениях. И кстати, как вы объясните то, что в Плане Жукова от 15 мая основной удар наносился ЮЗФ на Люблин и по Директиве №3 основной удар наносился ЮЗФ на Люблин. А ЮЗФ это бывший Киевский ОВО, которым ранее командовал... Жуков. Который 23 июня и поехал туда же наносить удар на Люблин.

bricklayer

Я вам привел положения БУИА-40, где сказано на каком расстоянии должны размещаться аэродромы ИАП. И для решения каких задач они располагаются ближе к фронту. Нигде в уставе не сказано, что для ударов по аэродромам они должны располагаться ближе к фронту, это просто сказки.

Ага, и эти скаски расскажите Жукову, а то, он-то сердешный и не зналь этого, когда в своем декабрьском докладе описывал наступательную операцию в современных условиях. И немцы тоже не знали, и поэтому тоже аэродромы придвигали ближе к границе. И дело не в дальности самолетов, милсударь. А во времени подлета и обнаружения.

bricklayer

Что касается захвата мостов через Буг, то мосты на границе вообще являются нейтральной территорией и в мирное время никто не позволит их минировать, тем более, что через них осуществлялось торговое и пассажирское сообщение между странами.

ААааа! Это уже просто, аааааа! Вы откуда эту йерунду вычитали???? А Сандалов-то и не знал, что мосты Лига Наций не разрешает минировать!!! А вот Кузнецов взял и заминировал мосты. А просто потому, что по плану от 15 мая на этом участке никаких особых наступательных боевых действий и не планировалось.

bricklayer

молодой человек

Спойлер (раскрыть)

bricklayer

Еще раз напоминаю, молодой человек, что план строительства УРов в ЗОВО разрабатывался в начале 1940 года, под руководством тогдашнего начальника Генштаба Шапошникова. Жуков в это время был командующим КОВО. Жуков стал начальником Генщтаба через год, когда строительство УРов уже началось. А вы считаете, что ему нужно было эту стройку бросить, отвести войска на 100 км (отвести от водных рубежей между прочим), провести по новой рекогносцировку, разработать новый проект УРов.

Да черт с ними, с УРами. Они ничто без людей. Главное было вывести войска из Белостокского выступа и спасти несколько сотен тысяч человек. Да, просто отвести их назад. Пусть закапаются в землю без УРов. И создадут предполье. И тыловые укрепления. И заминируют опасные участки. И глубина в 100 км. И вы потом будет несколько месяцев через это все пробиваться. Но ведь все эти гениальные мысли посетили Жукова только в конце 1960-х. Не сохранилось документов, в которых он бы в 1941г предлагал вывести войска. Наоборот, согласно плану Жукова, он неверно рассчитал удар немцев. Он предполагал, что немцы нанесут отвлекающий удар по Бресту. И не предвидел Канны, которые ему устроили Гот и Гудериан. Он и не предполагал отвести войска, он предполагал наступление на Люблин.

bricklayer

Какая разница о чем он разговаривал. Он получил письменную директиву, протянул время и в результате 4 А приказ не получила.

А такая разница. А почему тогда 10 А получила приказ от Павлова? А ответ дает Хазанов Д. "1941: Война в воздухе, Горькие уроки":
"Генералы И.И. Копец и С.С. Сазонов не получили от своего начальника генерала Д.Г. Павлова разрешения применять к нарушителям оружие. Согласно действовавшему распоряжению, летчики-истребители должны были эволюциями своих самолетов принуждать незваных гостей к посадке, но их усилия обычно не приводили ни к каким результатам. Когда обстановка на границе накалилась до предела, генерал армии Павлов неоднократно обращался к наркому обороны маршалу С.К. Тимошенко и начальнику Генерального штаба генералу армии Г.К. Жукову за разрешением на мероприятия по приведению войск в полную боеготовность, но неизменно следовал ответ: «Не поддаваться на провокации!»
В первые минуты нового дня 22 июня в штаб округа поступила долгожданная директива за подписью маршала С.К. Тимошенко и генерала армии Г.К. Жукова следующего содержания:
«1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО...До войны оставалось менее четырех часов. За это время удалось передать процитированный выше приказ лишь командованию 10-й смешанной авиадивизии, а остальные соединения никаких распоряжений не получили, поскольку еще поздним вечером 21 июня с ними прекратилась телефонно-телеграфная связь. Позднее стало известно, что сброшенные на парашютах с самолетов или иным путем пересекшие сухопутную границу диверсионные группы гитлеровцев, переодетые в красноармейскую форму, во многих местах перерезали провода и нарушили линии связи, проложенные к аэродромам армейской авиации, постам ВНОС, к штабам частей, соединений. Это лишило управления полки и дивизии ВВС Западного округа накануне войны".

bricklayer

А почему именно ЗОВО?

А почему бы и нет?

bricklayer

Опять же ширина фронта дивизий первого эшелона никак не соответствовала требованиям ПУ РККА для нормальной обороны (8-12 км), не говоря уж о каком-то наступлении (3-4 км).

Я плакаль. Да посмотрите вы у Сандалова! Там не пустыня, это Белоруссия, там нельзя наступать где хочешь. Кроме того, ну вот не знал товарищ Жуков! Что нельзя наступать такими силами, и все о наступлении писал! А вы бы его просветили: Читай устав!

bricklayer

Мне надоело уже писать, что в директиве говорилось о возможном нападении. Вы наверно не отличаете провокации от нападения, а военные они отличают нападение от провокаций. Я вам привел конкретные примеры, когда немецкие самолеты были встречены огнем и были заявлены сбитые самолеты

Да вот вам свидетельство очевидца, Хазанов:

"О событиях первого часа войны вспоминал зам. командующего войсками округа генерал-лейтенант И.В. Болдин, которому пришлось докладывать обстановку позвонившему в штаб округа наркому обороны маршалу С.К. Тимошенко (командующий генерал армии Д.Г. Павлов вышел из кабинета): «Внимательно выслушав меня, маршал говорит:
– Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не начинать.
– Как же так, – кричу в трубку, – наши войска вынуждены отступать, горят города, гибнут люди…
– Иосиф Виссарионович считает, что это, возможно, провокационные действия некоторых германских генералов.
Я очень взволнован. Мне буквально трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать то положение, в котором мы оказались. Разговор с маршалом Тимошенко продолжился:
– Приказываю самолетами вести разведку не далее 60 км, – говорит нарком.
– Товарищ маршал, нам надо действовать. Каждая минута дорога. Это не провокация. Немцы начали войну!
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. В противном случае дело обернется плохо. Но нарком, выслушав меня, повторил прежний приказ».

И вот за это расстреляли не Тимошенко и Жукова, а Павлова и руководство Западного фронта.

На остальное отвечу позже, не хочу пропустить такую возможность посмеяться! Нельзя минировать мосты! А то мамка заругает!

[bricklayer]

Dezperado (28 сентября 2017, 15:45):

Ага, и эти скаски расскажите Жукову, а то, он-то сердешный и не зналь этого, когда в своем декабрьском докладе описывал наступательную операцию в современных условиях. И немцы тоже не знали, и поэтому тоже аэродромы придвигали ближе к границе. И дело не в дальности самолетов, милсударь. А во времени подлета и обнаружения.

Ну возможности для обнаружения самолетов на аэродроме расположенном ближе к фронту у противника как раз больше. Чего вы все время выдумываете? Нигде в уставе не сказано, что для ударов по аэродромам они должны располагаться ближе к фронту, это просто сказки. И если вы до сих пор не поняли, то что Жуков в своем докладе сообщает не противоречит положениям БИУА-40, только в уставе конкретно сказано для решения каких задач истребители базируются ближе к фронту- для прикрытия своих войск путем дежурства на аэродромах и организации засад. И что характерно, в первый день войны немецкая истребительная авиация эту задачу тоже решала. В то же время эскадра Ме-110 ZG-26, базируясь в июля на аэродроме Пскова неоднократно совершала налеты на аэродромы под Ленинградом.
Наконец, а почему авиация 11,9 и 10 сад, после первых налетов противника не нанесла удар по аэродромам противника? В 9:30, когда в этих дивизиях еще оставалось приличное число самолетов, командующий ВВС ЗОВО издает приказ №1 в котором эти авиадивизии переподчиняются командованию общевойсковых армий (никаких задач в плане ударов по аэродромам не получают), а задачи по нанесению бомбовых ударов получают как раз бомбардировочные полки 12 и 13 БАД, дислоцированные в Бобруйске и Витебске.

Спойлер (раскрыть)

« 1. Немецкие войска и авиация нарушили нашу границу и произвели налёты на наши наземные части и мирные города. Его ВВС произвели налёты на Гродно, Волковыск, Лида и другие пункты.
Погода в районе действий – облачность 3 – 4 балла.
2. Справа действует авиация ПрибОВО, слева – КОВО.
3. ВВС Западного фронта имеют задачей в период 22 – 23.6.41 г. уничтожить авиацию противника районах Сувалки и Тересполь, колонны и сосредоточение войск противника в районе Сувалкского выступа.
1) 9, 10, 11 САД действовать по заданию командующих ВВС армий.
2) 13 БАД в период 22.6.41 г. уничтожить прорвавшуюся танковую колонну на участке Цехановец (приграничный посёлок в 45 км юго-западнее Вельска). Одним полком уничтожить группировку противника районе: Рыгол, Микашувка, Горчица(все пункты у границы в Сувалкском выступе).
3) 97 БАП (этот полк 13-й авиадивизии был вооружён ближними бомбардировщиками Су-2) предать командиру 9 САД, посадив его [на аэродром] Курьяны (7 км юго-восточнее Белостока).
4) 3-й ДБАК в течение 22 – 23.6.41 г. уничтожить скопление войск Сувалки, Пшасныш (75 км западнее Ломжа). Ночными налётами разрушить авиазаводы Варшава, Кёнигсберг.
5) 212 ДБАП в течение 22 – 23.6.41 г. ночными налётами уничтожить авиационные заводы Кёнигсберг.
6) 12 БАД двумя полками в течение дня 22.6.41 г. уничтожить танковую группировку противника в районе Сувалкского выступа.
7) 3 ТБАП одиночными ночными налётами разрушить склады в районе Сувалки и Сувалкского выступа.
8) 1 ТБАП одиночными ночными налётами уничтожить матчасть самолётов на аэродромах Соколув (30 км севернее Седльце), Седлец, Лукув (30 км южнее Седльце), Бяла-Подляска.
4. Мой КП – штаб ВВС ЗФ, Минск.
Командующий ВВС Запфронта генерал-майор Копец.
Зам. нач. штаба ВВС Запфронта полковник Тараненко».

И что характерно, ни штурмовики, ни ближние бомбардировщики, ни истребители задач по налетам на аэродромы не получали вовсе. Хотя была 43 иад, например, аэродромы которой атакам не подвергались.

Цитата

ААааа! Это уже просто, аааааа! Вы откуда эту йерунду вычитали???? А Сандалов-то и не знал, что мосты Лига Наций не разрешает минировать!!! А вот Кузнецов взял и заминировал мосты. А просто потому, что по плану от 15 мая на этом участке никаких особых наступательных боевых действий и не планировалось.

Вы как раз ерунду и пишите. Минирование пограничных мостов - это как раз повод для конфликта. И Сандалов как раз об этом и пишет: "У читателя может возникнуть вполне резонный вопрос: а почему, собственно, в полосе 4-й армии сохранялось так много мостов через Буг? Оправдать это трудно, но объяснить можно. Взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, было как-то противоестественно. Более того, не желая проявить бестактности по отношению к немцам, мы не решались даже минировать переправы. Заминирован был только один железнодорожный мост под Брестом." А финны не взорвали пограничные мосты, наверно потому, что они им были нужны для наступления.

Цитата

Да черт с ними, с УРами. Они ничто без людей. Главное было вывести войска из Белостокского выступа и спасти несколько сотен тысяч человек. Да, просто отвести их назад. Пусть закапаются в землю без УРов. И создадут предполье. И тыловые укрепления. И заминируют опасные участки. И глубина в 100 км. И вы потом будет несколько месяцев через это все пробиваться.

Да неужели? Вот примерно такую оборону под Москвой в начале октября 1941 года немцы прорвали дней за пять. Вяземский рубеж- две сплошных линии обороны, 10 тыс. ДЗОТов, только противотанковых мин-16 тыс., потом Можайский рубеж- еще две полосы обороны, но уже послабее. А всего глубина даже не 100, а 300-350 км.
И что характерно, в 1939 году нашу армию на Карельском перешейке остановили именно ДОТы. Именно остановили, а не задержали на 5 дней. Немцев они вряд ли бы остановили, но наше командование делало выводы прежде всего из собственного опыта.

Цитата

А почему бы и нет?

Потому что наиболее сильная группировка была развернута именно в КОВО.

Цитата

Я плакаль. Да посмотрите вы у Сандалова! Там не пустыня, это Белоруссия, там нельзя наступать где хочешь.

Я вам уже отвечал на это, молодой человек. Или вы по русски читать умеете? "Скорее всего, руководство округа и армии уповало на то, что полоса прикрытия государственной границы не превышала 183 км, из которых около 60 км были почти непригодными для действий войск. Поэтому не предполагалось, что в полосе 4-й армии возможен главный удар противника. Имея достаточно укомплектованные соединения и части, оно (командование) надеялось создать оборону с большой плотностью войск (на 1 км фронта), быстро отразить удар противника, и, в духе господствующих в тот период в Красной армии теорий, оперативно перейти в контрнаступление. Такой вывод можно было сделать из характера подготовки штабов 4-й армии." (Мощанский "Брестская крепость"). То есть 30 с чем-то км на дивизию- это уже без непроходимых участков фронта. А по уставу для обороны надо 8-12 км. Сколько можно жевать одно и то же.

Цитата

Кроме того, ну вот не знал товарищ Жуков! Что нельзя наступать такими силами, и все о наступлении писал! А вы бы его просветили: Читай устав!

Да неужели? А вы сами то эти соображения от 15 мая внимательно читали? Там, например, в составе Зап. фронта предполагается иметь 31 стрелковую дивизию. А реально в ЗОВО было 22 стрелковых дивизии. Причем в первом эшелоне (3,10 и 4 А) было только 13 стрелковых дивизий. А основной удар по замыслу автора соображений (их вообще-то не Жуков писал) наносился ЮЗФ, в составе 74 стрелковых дивизий. Реально в КОВО армии первого эшелона имели 17 стрелковых дивизий, армии второго эшелона имели еще 22 стрелковые дивизии. Причем только стрелковые дивизии первого эшелона были укомплектованы по штатам мирного времени, остальные нуждались в доукомплектовании при мобилизации.

Цитата

А такая разница. А опсчему тогда 10 А получила пирказ от ПАвлова?

Зачем вы буквы в словах переставляете? Это шифр такой? 10 А приказ получить успела, 4 А не успела, потому что с 2:00 до 3:30 из-за диверсии связи не было. Это вообще в любой книжке написано.

Цитата

О событиях первого часа войны вспоминал зам. командующего войсками округа генерал-лейтенант И.В. Болдин,

Я эти сказки уже читал. Во-первых Болдин, как заместитель командующего округом, лицо прямо заинтересованное в том, чтобы снять вину с командования округом. Во-вторых, несмотря на все заслуги, Болдин во время наступления в Восточной Пруссии конце войны был отстранен от от командования армией Рокоссовским, за бестолковые действия и за вранье. Так, что несмотря на все заслуги, никакого доверия он у меня не вызывает. Можете верить ему, а я по вышеизложенным причинам не буду. В третьих, еще раз напоминаю, любой командир имеет право поднять по тревоге свою часть или соединение когда сочтет нужным. Помимо ПрибОВО, войска которого были подняты по тревоге 18 июня, в КОВО, например, 20 июня были подняты по тревоге 8 тд и 81 мд 4 мк.
Когда началась война, войска ЗОВО вступили в бой. Это касается и гарнизона 26-ого УРа, который не получил никакой директивы, истребительные авиаполки, которые командиры подняли в воздух еще до того, как немецкие самолеты перелетели границу. Для вас видимо не существует разницы между провокацией и нападением. А военные понимают, что если границу перелетел один самолет, то это возможно провокация, а если целая эскадрилья, то это уже война.

[bricklayer]

Собственно о событиях ночи с 21 на 22 июня достаточно подробно написано у Егорова "Разгром западного фронта" (гл. "в ночь на 22 июня. Действия руководства Западного ОВО" )
"Как вспоминал бывший начальник Августовского пограничного отряда полковник Г. К. Здорный, первые признаки того, что до начала военных действий остались считаные часы, появились после наступления полуночи. Примерно в 00:30 22 июня наряд 11-й заставы в составе замполитрука Ковалева и сержанта Сорокина обнаружил движение в кустарнике у линии границы, при попытке приблизиться наряд был обстрелян двумя неизвестными, сержант получил пулевое ранение. Ответным выстрелом Ковалев убил одного нарушителя, оказавшегося немецким солдатом. Тут же на сопредельной стороне появилась большая группа солдат вермахта, открывшая огонь по пограничникам. На место происшествия сразу же выехал начальник заставы лейтенант Фалдин с группой бойцов, позже прибыл комендант участка капитан Мысев. Во втором часу ночи на стыке 6-й и 7-й застав 2-й комендатуры государственную границу, вероятно, с целью захвата «языка», перешла группа из полутора десятков нацистов. Она была обнаружена и в ходе боестолкновения отброшена за линию границы. В 02:30 на участке 6-й заставы границу пытались перейти 18 лиц, переодетых в красноармейскую форму. В коротком бою один из них был убит, один ранен, остальные отошли назад. Взятый в плен раненый показал, что скоро начнется война.
О действиях руководства Западного Особого военного округа в ночь с 21 на 22 июня можно получить представление из опубликованного протокола первого допроса арестованного Д. Г. Павлова от 7 июля 1941 г., воспоминаний бывшего начальника штаба 4-й армии генерал-полковника Л. М. Сандалова и бывшего 1-го заместителя командующего округом генерал-полковника И. В. Болдина. В реконструированном виде все будет выглядеть примерно так.
В 03:30 последовал звонок из Москвы — нарком запрашивал обстановку. Павлов доложил, что на границе все спокойно, командование армий указания получило. Еще он сообщил, что дал разрешение Копцу и Таюрскому использовать бензин и авиамоторы из неприкосновенного запаса — НЗ, несмотря на запрет главкома ВВС Жигарева. Уточненную обстановку Павлов пообещал доложить. После этого командующий округом вновь запросил доклады от армий. Из Белостока ответили «все спокойно», из Кобрина — «всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу», 22-я танковая дивизия покидает Брест. Из Гродно доложили, что на границе по-прежнему тишина, войска укрепрайона заняли сооружения, 56-я и 27-я дивизии заняли свои места, определенные планом прикрытия. По докладам обстановка складывалась вполне благополучно.
Примечание. Нельзя с уверенностью утверждать, кто из двоих солгал: командарм 4-й А. А. Коробков Павлову ночью 22 июня или Д. Г. Павлов своим дознавателям. Доподлинно известно, что в самом Бресте практически до открытия немцами огня не происходило ничего из того, о чем якобы докладывал Коробков. Матчасть 22-й ТД находилась на своем месте в Южном военном городке, причем из танков были выгружены боеприпасы, а часть автотранспорта находилась на консервации (на колодках).
До начала войны оставалось менее получаса. Связи со штабом округа не было, но командующий 10-й армией К. Д. Голубев самостоятельно отдал приказ о рассылке в войска делегатов связи; по уцелевшим телефонным каналам передавались распоряжения о приведении войск в боевую готовность.
04:00–04:15 утра. Прежде чем генерал Д. Г. Павлов успел доложить в Москву о том, что „все спокойно“, позвонил командующий 3-й армией В. И. Кузнецов: „На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов, штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал“. Павлов приказал ему ввести в действие план „Гродно-41“, то есть фактически подтвердил начало „Грозы“, и тут же вызвал Кобрин. В полосе 4-й армии было спокойно. Белосток по-прежнему не отвечал. Через 5–8 минут позвонил командующий 4-й армией: „На Кобрин налетела авиация, на фронте — страшенная артиллерийская стрельба“. А. А. Коробков также получил приказ о введении в действие плана „Кобрин-41“. После этого „ВЧ“-связь с 3-й и 4-й армиями также прервалась. На узле связи штаба ВВС округа в это же самое время вольнонаемный радиотелеграфист В. С. Дударь начал обмен учебными радиограммами с одним из корреспондентов, предложив остальным быть на приеме. И тут же из Лиды по переговорной таблице радиста получил ответ: „Нас бомбят!“ Почти одновременно, внакладку на лидскую радиограмму, открытым текстом ответили из Гродно: „Артиллерия бьет по городу“ »
Около 5 часов по гражданской междугородной связи в Минск «пробилась» 3-я армия. Генерал-лейтенант В. И. Кузнецов доложил Д. Г. Павлову, что германские войска перешли в наступление по всему фронту, Сопоцкин горит, войска вступили в бой. В 05:25 командующим 3, 10 и 4-й армиями было отправлено боевое распоряжение за подписями Павлова, Климовских и Фоминых: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому». "
Итак, непосредственно перед нападением Павлов докладывал Тимошенко, что "все спокойно", а Коробков докладывал Павлову, что "все нормально" и 22 тд выведена из городка. 10 А была поднята по тревоге не командованием округа, а по приказу командующего армией Голубева. Радио для связи с соединениями округа до начала войны почему то не использовали.

[bricklayer]

А вот собственно показания самого Павлова, и это не мемуары, документ: "Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.
На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.
Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.
Коробков — командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.
Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.
Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.
В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.
Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это мое распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий.
В течение дальнейших 15 минут я получил от командующих следующую информацию:
От командующего 10-й армией — «все спокойно»; от 4-й армии — «всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу». На мой вопрос — выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: «Да, выходит, как и другие части». Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова — начальника укрепрайона — находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сапоцкин—Гродно на Августов— Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.
Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: «Сейчас на фронте спокойно».
Примерно в 4.10–4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил: «У нас все спокойно».
Через минут 8 Коробков передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью.
Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».

[Dezperado]

bricklayer

Нигде в уставе не сказано, что для ударов по аэродромам они должны располагаться ближе к фронту, это просто сказки

Видумываете у нас это только вы, с этими ффантазиями о том, что наши ну никак не могли построить новые аэродромы подальше от границ, что вы мне доказывали около месяца. Теперь в ход пошла другая пестня: оказывается, это по правилам было так, для прикрытия войск, аэродромы стояли в 7-18 км от границы. Поциэнт, я вижу, меняет показания.
А меж тем, товарищ Жуков как всегда его опровергает. "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г". — М.: ТЕРРА, 1993. Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К.:

Оперативное построение ударной армии для прорыва представляется в следующем виде:
...Авиация. Располагается на аэродромах на удалении: истребительная — 30 — 50 [км], бомбардировочная — 75 — 100 км от переднего края...
Авиационная подготовка, в отличие от артиллерийской, представляет совокупность усилий боевой авиации, направленных не только на обеспечение тактического успеха, но и оперативного. С этой целью авиация, кроме тактической зоны, берет под свое воздействие оперативную глубину обороны противника путем подавления ближайших и глубоких резервов, запрещения их передвижения и подхода новых, нарушения связи и управления и дезорганизации работы тыла...
Боевое обеспечение операции. Особое значение приобретает прикрытие сосредоточения и развертывания.
Прикрытие наземных войск от авиации противника будет осуществляться истребительной авиацией и зенитными средствами. [144] Основными объектами прикрытия должны быть ударная группировка, подвижная группа, станция снабжения и важнейшие объекты на путях подвоза.
Особой заботой командарма и командующего ВВС армии будет — не дать разбить свою авиацию на аэродромах. Лучшим средством для этого явится внезапный удар нашей авиации по аэродромам противника и рассредоточенное расположение нашей авиации с маскировкой материальной части и ПВО на аэродромах".

Ну вот, открытым текстом, что вы еще хотели. И там же делал доклад Тюленев -- Характер современной оборонительной операции.
Доклад командующего войсками Московского военного округа генерала армии И. В. Тюленева
Далее следуют признания исключительной важности:

"Тема «Характер современной оборонительной операции», намеченная Вами, товарищ Народный комиссар обороны, для проработки высшим начальствующим составом Красной Армии является, по моему мнению, весьма актуальной. Этот вопрос, отражающий одну из основных форм ведения войны, нигде не освещен в полном его объеме. Ни в нашей, ни в заграничной военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действий, теория обороны в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции. [210] Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции".


Приплыли. Оказывается, даже теории оборонительной операции в декабре 1940г не было в СССР. Она не известна начальнику Московского военного округа! И не удивительно, что все попытки найти мифический план стратегической обороны РККА в 1941г провалились, как у всех исследователей, так и у bricklayer. Мало того, ход оборонительной операции Тюленев разбирает не на наших примерах, а на примере линии Мажино и линии Маннергейма, беря их за образец.

Что же касается аэродромов, то вот что пишет Исаев, в своей работе "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг":

Спойлер (раскрыть)

Одним из методов борьбы с авиацией противника было ее уничтожение на аэродромах. Испания в этом отношении дала немцам бесценный опыт и стала своего рода полигоном для отработки тактики и стратегии такой борьбы. В ночь на 2 октября 1936 г. 2 принадлежавших франкистам бомбардировщика Ю-52 бомбили республиканский аэродром Хетафе. На нем выстроились в линию 9 самолетов, составлявших основу республиканской авиации на мадридском направлении. Они были уничтожены одним ударом. В дальнейшем немцы непрерывно оттачивали в Испании тактику удара по аэродромам. Так, на Северном фронте в 1936–1937 гг., где активно действовал «Легион Кондор», из 62 потерянных республиканцами И-15 и И-16 около трети (18 машин) было уничтожено на аэродроме бомбардировкой противника

При этом он отмечает, что в Зап ОВО было 230 аэродромов, из которых 180 для скоростной авиации. Правда, весной 1941г из их числа были выведены 67 аэродромов, но все равно оставшегося числа с лихвой бы хватило. И заодно была рассеяна придумка, что, у нас, мол, не было аэродромов, которой нас так долго забавлял bricklayer.
А теперь давайте-ка рассмотрим, как же располагались части на этих аэродромах. Вот возьмем 9 сад, которая прикрывала 10 А.
Хазанов Д.Б. 1941. Горькие уроки.

Таблица 2.2. Авиаполки 9-й сад
Аэродром Части Удаление от гос. границы Количество самолетов
Тарново 129-й иап // 12 км /// 57 МиГ-3, 52 И-153
Долубово 126-й иап // 22 км /// 50 МиГ-3, 23 И-16
Себурчин 41-й иап // 50 км /// 56 МиГ-3, 52 И-153
Высоко-Мазовецк 124-й иап // 40 км ///70 МиГ-3, 29 И-16
Борисовщизна 13-й сбп //70 км ///22 Ар-2, 29 СБ

Как мы видим, 12-22, 40-50 км. В 70 км -- бомбардировщики. А дальше вообще восхитительно:

Во-вторых, видно, что на самом близко расположенном к государственной границе аэродроме Тарново (южнее г. Замбров) было сосредоточено на поляне размером 1400 х 1100 м без ангаров и специально оборудованной взлетно-посадочной полосы более сотни самолетов, из них свыше половины – «миги». Немногим лучше обстояло дело и на других аэродромах. В то же время в соседних 10-й и 11-й смешанных авиационных дивизиях, где новой авиационной техники почти не имелось, базирование было менее скученным, но все же достаточно напряженным, поскольку на аэродромах имелось по 50-70 самолетов

Это уже признание открытым текстом! У округа было 230 (-67) аэродромов, но более сотни самолетов стоят на аэродроме даже без ангаров в 12 км от границы с Германией! Но и в других авиадивизиях авиация была скученно расположена всего на нескольких аэродромах.
Так вот, уже в первый день боев 9 сад потеряла 347 самолетов из 409 имевшихся. А нас тут кормят скасками про 1 сбитый немецкий самолет! Привел же к такому пичальному результату не только внезапный удар по аэродромам, но целый конвейер ударов, кот организовала люфтваффе по нашим близко расположенным от границы аэродромам.
Ну и вишенка на тортик, Исаев:

Вынос вперед аэродромов истребительной авиации Западного особого военного округа привел к тому, что уже к середине дня 22 июня 1941 г. к одному из аэродромов вышли даже не танки, а немецкие пехотинцы в сопровождении «Штурмгешюцев». Это был аэродром Новый Двор 122-го ИАП 11-й авиадивизии. Незадолго до начала боевых действий на нем был слышен гул моторов на немецкой территории. Но это были не танки. Скорее всего, это были артиллерийские тягачи — по другую сторону границы на позиции выходила многочисленная артиллерия VIII армейского корпуса. Проломив с помощью этой артиллерии оборону на границе, немецкая пехота устремилась вперед и к полудню вышла к советскому аэродрому.
В журнале боевых действий 256-й пехотной дивизии это описывалось так: «481-й пп после захвата Сёлко безостановочно наступает в направлении на Новый Двор. В 12.30 он выходит к аэродрому аэродрому, расположенному примерно в 4 км к северу от Нового Двора, и огнем станковых пулеметов совместно с подчиненной ему батареей штурмовых орудий уничтожает 38 приготовившихся к взлету самолетов на земле, после чего поджигает многочисленные ангары, в которых тоже находятся самолеты»

А все почему? А все потому, что слишком близко были расположены наши части от границы, о чем bricklayer даже уже цитату Жукова была приведена, а до него все не доходит.
[]

bricklayer

Вы как раз ерунду и пишите.

Э, нет, милсударь, это вы все йерунду пишите и сами же себя опровергаете. Вы же до этого писали, что мосты не заминировали ПАвлов и Коробков и за это их расстреляли. А теперь вы приводите признание Сандалова, который опять рассказывает скаски, что они не заминировали мосты из-за деликатности! "Взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, было как-то противоестественно. Более того, не желая проявить бестактности по отношению к немцам, мы не решались даже минировать переправы". Но это же чушь собачья! Откуда бы немцы узнали, что мы заминировали мосты на своей территории?
И да, вы сделали заявление: Минирование пограничных мостов - это как раз повод для конфликта. Такой вопрос: а когда это в первой половине 20 века минирование мостов на своей территории приводило к конфликту?

bricklayer

Да неужели? Вот примерно такую оборону под Москвой в начале октября 1941 года немцы прорвали дней за пять.

Извините, но не могли бы вы хоть чем-то подтвердить свои слова? Кстати, а что там у нас с Курской дугой? С Эль-Аламейном? И про танковые корпуса, о которых я писал, вы видать, тоже забыли? Они там были под Москвой, да?

bricklayer

Потому что наиболее сильная группировка была развернута именно в КОВО.

А основной удар дар был нанесен по ЗапОВО и далее это был прямой путь на Москву.

bricklayer

молодой человек.

Спойлер (раскрыть)

bricklayer

То есть 30 с чем-то км на дивизию- это уже без непроходимых участков фронта. А по уставу для обороны надо 8-12 км. Сколько можно жевать одно и то же.

Ваш Мощанский просто переписывает у Сандалова, но не в этом дело. На момент начала войны в составе 4-й армии, которой командовал генерал-майор А.А. Коробков, было два корпуса (28-й стрелковый и 14-й механизированный), две отдельные стрелковые и одна авиационная дивизии, 62-й укрепленный район, Кобринский бригадный район ПВО, 120-й гаубичный артиллерийский полк РГК. Всего в составе 4-й армии было восемь дивизий: четыре стрелковые (6, 42, 49, 75-я), две танковые (22-я, 30-я), одна моторизованная (205-я), одна авиационная (10-я). Конкретно Брест прикрывал Брестский УР, а кроме того 28 стрелковый корпус и 22 тд. Так вот, немцы прошли сквозь них. Не обошли, а прошли сквозь них. Так что вы можете сколько угодно сочинять, про то, что, мол войск не было. Но немцы прошли через 28 стрелковый корпус и 22 тд, а не обошли их.

bricklayer

Там, например, в составе Зап. фронта предполагается иметь 31 стрелковую дивизию. А реально в ЗОВО было 22 стрелковых дивизии. Причем в первом эшелоне (3,10 и 4 А) было только 13 стрелковых дивизий. А основной удар по замыслу автора соображений (их вообще-то не Жуков писал) наносился ЮЗФ, в составе 74 стрелковых дивизий.

Во-первых, Жуков писал. Во-вторых, из района Бреста намечался вспомогательный удар на Демблин, а не основной. В третьих в тылу Зап ОВО развертывалась 13 армия. В четвертых, недостающие дивизии должны были подвезти накануне удара, чтоб не спугнуть.
И да, план стратегической обороны ищите? Планы прикрытия мобилизации не подходят, я вам это сразу написал. А потому что там не написано, что делать после мобилизации. Вот что пишет о них Исаев:

Спойлер (раскрыть)

Планы прикрытия. В период сосредоточения и развертывания войск, в период расстановки фигур на доске для грядущей шахматной партии границу предполагалось прикрывать от возможных вылазок противника быстро мобилизуемыми дивизиями приграничных армий. Задачами этих соединений было:
«а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника»
Не следует думать, что планы прикрытия как таковые были изобретением последних предвоенных недель. Ранее они были частью общего плана округа (будущего фронта). До определенного момента прикрытие границы и план первой операции совмещались в одном документе, но незадолго до войны было решено выделить их в отдельный документ. Суть дела это, разумеется, никак не изменило. Например, в апрельской директиве наркома обороны и начальника Генштаба в адрес Д.Г. Павлова указывалось:
«В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию»
Это вовсе не означает, что незадолго до войны советское командование вдруг опомнилось и разработало оборонительный план первой операции. План прикрытия по-прежнему ограничивался периодом от объявления мобилизации или формального начала военных действий до развертывания главных сил.

Так что на данный момент счет такой: я вам 5 планов нападения, вы мне -- ноль планов обороны. Ищите дальше.
На остальное отвечу позже.

[bricklayer]

Dezperado (04 октября 2017, 15:16):

Видумываете у нас это только вы, с этими ффантазиями о том, что наши ну никак не могли построить новые аэродромы подальше от границ, что вы мне доказывали около месяца.

Вы бредите. Я писал, что аэродромная сеть была слабо развита. Именно в западной Белоруссии. По плану строительство началось весной 1941 года и должно было окончится осенью. Это написано и у Исаева, и у Хазанова, на которого вы ссылаетесь. Это факты. Чего тут доказывать? "По ценам 1941 года, стоимость постройки одного аэродрома оценивалась в 16000000 руб, следовательно постройка всех 11 объектов на территории белостокского выступа должна была стоить государству 176000000 руб"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь При том, что стоимость истребителя МиГ-3 в 1941 году составляла 160 тыс. рублей. Чего вы вообще хотите доказать? Что наше руководство собиралось начать войну, не построив аэродромы?

Цитата

А меж тем, товарищ Жуков как всегда его опровергает.

Нигде в уставе не сказано, что для ударов по аэродромам они должны располагаться ближе к фронту, это просто ваши фантазии. И Жуков об этом нигде не говорит. Удаление от фронта аэродромов истребительной авиации, которое он приводит примерно и соответствует положениям устава БУИА-40 для осуществления прикрытия своих войск. Подлетное время истребителя в этом случае является критичным параметром, он должен успеть взлететь и набрать высоту до того, как бомбардировщики противника отбомбятся. Здесь даже пять минут играют роль. "При обороне отдельных участков от воздушных налетов противника эффективным способом боевой работы является организация дежурства на аэродромах. "В этом случае истребительная авиация располагается возможно ближе к фронту". А если требуется нанести удар по аэродрому- он все равно никуда не денется, и если самолеты пролетят лишние 10 минут над своей территорией ничего не изменится. А задача штурмовой авиации- тесное взаимодействие с наземными войсками. В зависимости от обстановки и условий местности передовые штурмовиков располагаются по возможности ближе к линии боевого соприкосновения, т. е. в пределах 30—60 км от нее. Это обеспечивает наиболее тесную связь их со штабами общевойсковых соединений, которым содействуют или приданы штурмовики, и личное общение командования и штабных командиров. (А. Меднис "Тактика штурмовой авиации").
Я цитаты привел. Где сказано, что аэродромы должны располагаться ближе (ближе чем для решения задачи прикрытия собственных войск) к фронту для нанесения ударов по аэродромам противника?
А в действительности в первый день наши истребители вообще не наносили ударов по вражеским аэродромам. Хотя даже к полудню у нас имелось еще достаточное количество истребителей. В первую очередь это касается ВВС КОВО, где была сосредоточена самая мощная группировка и которая в первый день потеряла из 1900 самолетов лишь 300. Аэродромы 44 иад, 17 сад, 36 иад, 19 бад, 62 бад вообще не подверглись ударам. Потери 15 сад дислоцированной в районе Львова: 23 иап- 15 МиГ-3 из 58 имевшихся, 28 иап 12 МиГ-3 из 62 имевшихся, 149 иап 20 И-16 и И-153 из 49 имевшихся. Я вам уже писал об этом. Простой вопрос- а почему ВВС КОВО, располагая более чем достаточным числом самолетов за целый день не сделали даже попытки атаковать аэродромы противника? Ответить можете?

Цитата

При этом он отмечает, что в Зап ОВО было 230 аэродромов, из которых 180 для скоростной авиации. Правда, весной 1941г из их числа были выведены 67 аэродромов, но все равно оставшегося числа с лихвой бы хватило. И заодно была рассеяна придумка, что, у нас, мол, не было аэродромов,

Вы передергиваете. Речь шла о аэродромной сети в Западной Белоруссии. И не я это придумал, это сказано и у Исаева, и у Хазанова. В восточной Белоруссии и Смоленской области (а это тоже ЗОВО) такая проблема не стояла. И что характерно, в ЗОВО в непосредственной близости от границы располагались только три авиадивизии- 9, 10 и 11 сад. Остальные три авиадивизии- 43 иад, 12 и 13 бад располагались в восточной Белоруссии, на большом удалении от границы- Бобруйск, Витебск, Могилев. То есть примерно половина авиации ЗОВО находилась вообще восточнее Минска.

Цитата

Мало того, ход оборонительной операции Тюленев разбирает не на наших примерах, а на примере линии Мажино и линии Маннергейма, беря их за образец.

А это вообще к чему пишите? Или по вашему нам в войне с финнами обороняться надо было? Или на Халхин-голе, где у японцев, например, практически не было танков?

Цитата

Как мы видим, 12-22, 40-50 км. В 70 км -- бомбардировщики. А дальше вообще восхитительно:
Это уже признание открытым текстом! У округа было 230 (-67) аэродромов, но более сотни самолетов стоят на аэродроме даже без ангаров в 12 км от границы с Германией! Но и в других авиадивизиях авиация была скученно расположена всего на нескольких аэродромах.
Так вот, уже в первый день боев 9 сад потеряла 347 самолетов из 409 имевшихся. А нас тут кормят скасками про 1 сбитый немецкий самолет! Привел же к такому пичальному результату не только внезапный удар по аэродромам, но целый конвейер ударов, кот организовала люфтваффе по нашим близко расположенным от границы аэродромам.

А где собственно он был внезапным? 129 иап накануне налета поднял самолеты в воздух. Истребитель 124 иап первый бой провел в 4:30, первый налет на аэродром 124 иап был совершен в 5:35, первый успешный налет в 10:30. 126 иап подвергся первому налету только в 8:30, который так же был отражен истребителями находящимися в воздухе. 10 САД была поднята по тревоге до налета. 129 иап, например, 22.06.41 г. выполнил 74 самолёто-вылета. Потери свои: 1 самолёт МиГ-3 не вернулся с боевого задания, 1 сбит в воздушном бою 27 МиГ-3 и 11 И-153 потеряны на земле
23.6.41 23.06.41 г. выполнено 53 самолёто-вылета. Потери свои: На земле уничтожено 23 МиГ-3, 21 И-153, 8 учебных.
Сразу первый вопрос вопрос- а почему это 129 иап за два дня сам не нанес никаких ударов по аэродромам противника? Наверно все-таки потому что то решал совсем другие задачи:
"Сдерживая волнение, командир полка хладнокровно сказал, как будто ставил очередную задачу на учебный полет:
— Трем эскадрильям прикрыть города Острув-Мазовецкий, Замбрув и Ломжу, а четвертой — наш аэродром. Для командиров эскадрилий не секрет, что эти города приграничные. За ними Польша, дальше Германия. Летчики и раньше при учебных тревогах получали подобные приказы, когда отрабатывались боевые задачи по условному противнику." (А.В. Исаев "22 июня- черный день календаря.")
Второй вопрос- а почему так мало побед с нашей стороны? На 74 вылета только 6 по нашим данным. И про это я уже писал- слабая подготовка пилотов, на четыре полка к бою в простых метеоусловиях на Миг-3 считались готовы только 64 пилота- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Сам самолет Миг-3 сырой, требующий устранения серьезных дефектов. Полный текст справки по состоянию Миг-3

Спойлер (раскрыть)

Из докладной записки начальника 3-го отдела ЗапОВО П.Г. Бегмы секретарю ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко от 17 июня 1941 года:
«Истребительные авиационные полки 9 смешанной авиационной дивизии — 41, 124, 126 и 129 для перевооружения получили 240 самолетов МИГ-1 и МИГ-3.
В процессе освоения летно-техническим составом самолета МИГ-1—МИГ-3 по состоянию на 12.6.41 г. произошло 53 летных происшествия. В результате этих происшествий полностью разбито и ремонту не подлежит 10 самолетов, 5 требуют заводского ремонта, остальные требуют крупного ремонта в авиационных мастерских. Итого выведено из строя 53 самолета.
По различным заводским дефектам самолета и мотора временно непригодны к эксплуатации свыше 100 самолетов. Таким образом, в настоящее время на все полки 9 смешанной авиадивизии имеется исправных 85–90 самолетов на 20блетчиков, вылетевших на самолетах МИГ-1 и МИГ-3.
За последнее время участились случаи летных происшествий на самолетах МИГ-1—МИГ-3 по вине материальной части самолета и вооружения. Только за 10 дней июня по этой причине в частях дивизии произошло 30 летных происшествий…
С 1 по 10 июня 1941 г. в 126 и 129 авиаполках произошло 6 аварий моторов по заводским дефектам, дефекты пока точно не установлены. Аварии моторов произошли в воздухе, в результате чего 1 самолет потерпел катастрофу, 2 самолета — аварии и Зсамолета — поломку… Причины аварий пока не установлены, но есть предположение специалистов о том, что в моторах АМ-35 слабое крепление шатунов, недоброкачественное горючее, вследствие чего может быть детонация, а также недоброкачественная смазка деталей моторов.
Недочеты вооружения новой материальной части самолетов МИГ-1 и МИГ-3.
При пристрелке пулеметов в апреле-мае месяцах с.г. большинство пулеметов по различным заводским дефектам совершенно не стреляли. На нескольких самолетах имеются случаи выхода из строя синхронизаторов пулеметов, что приводило к произвольной и несинхронной стрельбе…
Основной причиной прострела лопастей винта является: поломка хвостовика и валика внутреннего передаточного рычага синхронизатора, вследствие конструктивно-технологических недостатков синхронизатора завода №-24, детали которого не выдерживают нагрузки, возникающей во время стрельбы пулемета БС.
По заключению комиссии под председательством инженера-инспектора по вооружению ЗапОВО Бродова установлено, что изменения конструкции синхронизатора стрельбы пулеметов БС производить опасно.
На данной стадии освоения самолета МИГ-1—МИГ-3 уже сложилось определенное мнение летного состава о летно-технических данных этого самолета.
Один из лучших и опытных летчиков истребителей (летает на истребителях 11 лет) ВВС ЗапОВО, освоивший самолет МИГ-3 на боевое применение, командир 124 истребительного полка майор Полунин говорит: «Самолет МИГ-1—МИГ-3 полетным качествам может быть использован как перехватчик. Большая горизонтальная скорость самолета позволяет вести борьбу с самолетом противника на преследование и при перехвате. Групповой воздушный бой вследствие недостаточной маневренности самолета вести затруднительно, так, практически за один переворот через крыло самолет теряет высоты 700–600 метров. Полет на пилотаже требует большого внимания, т. к. при малейших некоординированных действиях летчика самолет немедленно срывается в штопор, а вывод из штопора сложен и для этого понадобится много высоты. На посадке самолет не терпит даже малейших ошибок летчика в технике пилотирования. Самолет держится только на моторе, а мощность мотора AM-35-a для этого самолета недостаточная.
Мотор AM-35-a имеет целый ряд дефектов, кои необходимо устранить. После 8–10 часов работы мотора па взлете отказывают свечи, мотор, по еще невыясненным причинам, дает перебои и сбавляет мощность. Такой мотор только усиливает неверие летного состава в самолет… Самолет необходимо облегчить. Опыт освоения и выполнения задач на боевое применение показывает, что самолет МИГ-1— МИГ-3 рассчитан на летчика, имеющего оценки техники пилотирования на самолете И-1бне ниже «хорошо». Среднему летчику овладеть техникой пилотирования на самолете МИГ-1—МИГ-3 трудно и не без риска для жизни.
Сложность пилотирования самолета МИГ-1—МИГ-3 и наличие в нем производственных дефектов вызывает недоверие к самолету, на основании чего даже старые опытные летчики-истребители боятся летать на них.
Командир 9 смешанной авиадивизии генерал-майор Черных вылетал на МИГ-1 в марте месяце, сделал две посадки (1 посадка граничила с поломкой) и после этого ни одного раза не летал.
Инспектор техники пилотирования истребительной авиации ВВС округа майор Олейников вылетел и сделал 3 посадки на самолете МИГ-1 в марте месяце с.г., после этого не летал на самолете МИГ-1—МИГ-3. В беседе с летным составом Олейников заявил: «Я подожду самолета «ЯК» или другого какого-либо».

А что касается удаления аэродромов истребительной авиации от линии фронта, так во время войны они так и располагались: "Находившиеся в то время на вооружении радиолокационные средства в зависимости от высоты полетов самолетов противника обнаруживали цели, летящие на высоте 500 м, на дальности 30-40 км, на высоте 3000 м – на дальности 100-120 км, что давало возможность своевременно перехватывать самолеты противника. При полетах авиации противника на высотах более 500 м истребители, базировавшиеся на аэродромах на удалении 10-15 км от линии фронта, как правило, успевали ее перехватить до линии фронта, т. е. над территорией, занятой противником. При полетах авиации противника ниже 500 м обнаружение ее происходило визуально и перехват нашими истребителями самолетов противника происходил до линии фронта, т. е. над своей территорией.
Перехват самолетов противника из засад применялся главным образом для борьбы с воздушными разведчиками и корректировщиками. В засады выделялись небольшие группы самолетов (пара, звено), которые располагались на аэродромах (площадках) в 8-15 км от линии фронта; они вылетали на перехват «по-зрячему». Этот способ применялся нашими летчиками в 1942-1943 гг., когда фронтовая авиация еще не имела системы радиолокационного обнаружения самолетов противника. Например, перехват самолетов-разведчиков противника из засад нашел широкое распространение весной и летом 1943 г. перед началом битвы под Курском. Используя такой способ действий, летчики только одного 27 иап за период с 10 мая по 5 июня перехватили и уничтожили 23 немецко-фашистских самолета-разведчика."[i] Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Но это же чушь собачья! Откуда бы немцы узнали, что мы заминировали мосты на своей территории?

Ну если Сандалов чушь пишет, зачем вы на него вообще ссылаетесь? И потом, если речь идет о мостах через Буг, то вообще-то они находятся на нейтральной территории- один берег - наш, другой немецкий (когда я писал- пограничные, то имел ввиду именно это). И если саперы пойдут минировать мост немцы это увидят. Могут начать стрелять, или просто потребуют убрать мины с моста по которому, например, поезда ездят.

Цитата

Извините, но не могли бы вы хоть чем-то подтвердить свои слова? Кстати, а что там у нас с Курской дугой? С Эль-Аламейном? И про танковые корпуса, о которых я писал, вы видать, тоже забыли? Они там были под Москвой, да?

Чего подтверждать, что немцы в начале октября 1941 года за пять дней прорвали нашу оборону и окружили войска под Вязьмой и Брянском?
Во время первого сражения при Эль-Аламейне у англичан было в два раза больше танков и в три раза больше самолетов. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Под Курском у нас тоже было численное превосходство и ширина фронта обороны дивизий значительно меньше, чем в июне 1941 года. Впрочем на участке Воронежского фронта немцы все равно в первый день операции прорвали первую полосу обороны, а во второй день вторую. И танковые корпуса у нас были, причем все уже имели боевой опыт. А что касается июня 1941 года, то в ЗОВО по штату танками укомплектован был только 6 мк, причем новые танки он получил только в мае-июне. А 14 мк имел танков половину положенного, слабую подготовку личного состава и моторизованную дивизию без автотранспорта.

Цитата

Ваш Мощанский просто переписывает у Сандалова, но не в этом дело. На момент начала войны в составе 4-й армии, которой командовал генерал-майор А.А. Коробков, было два корпуса (28-й стрелковый и 14-й механизированный), две отдельные стрелковые и одна авиационная дивизии, 62-й укрепленный район, Кобринский бригадный район ПВО, 120-й гаубичный артиллерийский полк РГК. Всего в составе 4-й армии было восемь дивизий: четыре стрелковые (6, 42, 49, 75-я), две танковые (22-я, 30-я), одна моторизованная (205-я), одна авиационная (10-я). Конкретно Брест прикрывал Брестский УР, а кроме того 28 стрелковый корпус и 22 тд. Так вот, немцы прошли сквозь них. Не обошли, а прошли сквозь них. Так что вы можете сколько угодно сочинять, про то, что, мол войск не было. Но немцы прошли через 28 стрелковый корпус и 22 тд, а не обошли их.

И что? На 120 км (из 183 км общей длины фронта)- в первом эшелоне имеем 4 стрелковых дивизии, три опаб 62 УРа вместе насчитывали примерно 1500 чел. - это стрелковый полк. 22 тд в соответствие с планом прикрытия выдвигалась во второй эшелон, в район Жабницы, где развертывался 14 мк. По уставу фронт обороны стрелковой дивизии должен был составлять - 8-12 км, а не 30 км.

Цитата

Во-первых, Жуков писал.

Вот как? Даже не помните, что написано в тексте, который сами запостили.
[i]Документ представляет собой рукопись объемом 15 страниц на стандартных листах для пишущей машинки, написанную черными чернилами А.М. Василевским. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Во-вторых, из района Бреста намечался вспомогательный удар на Демблин, а не основной. В третьих в тылу Зап ОВО развертывалась 13 армия. В четвертых, недостающие дивизии должны были подвезти накануне удара, чтоб не спугнуть.

А где там написано, что мы будем наносить удар из района Бреста? 13 армия - это вообще-то штаб. В состав 13 А должен был войти 2 ск (113-я и 49-я стр. див.), 13 мк ( в котором танков даже на дивизию не хватит). Все эти соединения до переброски штаба 13 А входили в состав 10 А. А недостающие дивизии надо было отмобилизовать (или даже сформировать) при проведении мобилизации. Но это касается стрелковых дивизий, а вот, что касается танковых и моторизованных (по соображениям- 61 тд, 31 мд), то укомплектовать их техникой при условии расширения производства и строительства заводов можно было к концу 1943 года (согласно докладу начальника ГБТУ, который я приводил).

Цитата

И да, план стратегической обороны ищите? Планы прикрытия мобилизации не подходят, я вам это сразу написал. А потому что там не написано, что делать после мобилизации.

Нет, не ищу, потому что ответов на свои вопросы от вас не получил. Или вы по русски не понимаете? А то что вы привели - это строго говоря и не планы, а соображения, которые еще вилами по воде писаны. Сколько у вас дивизий наступает на Демблин, например? То что будет после мобилизации зависит, от того, какая линия фронта сложится.

[Гридь]

Вот, кстати, интересный рассказ относительно сталинской компетентности в хозяйственной сфере:

Спойлер (раскрыть)

Сталин, безусловно, был человеком способным. Он быстро схватывал главное во всех областях деятельности, даже в таких, которые сам плохо знал. Вообще, нет человека, который бы хорошо все знал. Но он искал и часто умел находить главное звено, ухватившись за которое можно вытащить всю цепь, говоря словами Ленина. Но иногда у него проявлялись странности. Им овладевали какие-то идеи-фикс, которые превращались в подлинный фетишизм. Несколько примеров.

Накануне войны, в 1940 г., готовясь к войне, Сталин предложил отказаться от строительства крупных электростанций и ограничить мощность новых электростанций 40 тыс. квт. Объяснял он это тем, что если будут во время войны бомбить, а бомбить будут обязательно, и выйдет из строя большая электростанция, то и ущерб будет большой, а если небольшая станция, то и ущерб будет меньший. Молотов как Председатель Совнаркома СССР издал такое постановление. Конечно, потом оно было забыто.

Еще один факт. Занимаясь зерновыми проблемами, из всех видов зерна Сталин выделял только пшеницу. Это, конечно, главная культура для производства продовольствия, но он стал доводить эту истину до абсурда, в ущерб экономике страны (между прочим, такую ошибку повторил Хрущев в отношении кукурузы). И Молотов в угоду Сталину стал требовать, чтобы на Украине и Северном Кавказе основные посевные площади засевали яровой пшеницей, вытесняя традиционные для районов культуры — ячмень, овес, кукурузу. Он не понимал, когда я объяснял ему, что этого делать нельзя, или не хотел понимать, думая, что ему неправильно говорят.

Из многолетней практики украинского крестьянства ученым известно, что на Украине дает большой урожай рожь, а пшеницу сеют только озимого посева. Яровая пшеница дает урожай чуть ли не в два раза меньший, чем ячмень и чем кукуруза. После войны Сталин по этому поводу даже устроил скандал украинскому руководству. Вознесенский, хотя и понимал в этом деле, когда стали ругать его, почему такой небольшой план посева яровой пшеницы на Украине, не привел истинных аргументов, а лишь сослался на "поведение украинцев". И Маленков, ведавший сельским хозяйством, опираясь на мнение заведующего Сельхозотделом ЦК, нападал на Украину. Академику Лысенко, по указанию Сталина, поручили поехать на совещание украинских колхозников, выяснить положение с посевами пшеницы, а затем написать статью об этом в "Правду". И Лысенко, хорошо зная неприемлемость яровой пшеницы для Украины (он ведь работал там!), не пытаясь даже объяснить Сталину, выступил на Украине соответственно и стал посмешищем старых колхозников, прекрасно знавших, как вести сельское хозяйство.

Затем Сталин стал настаивать, чтобы пшеницу засевали и в тех районах, где раньше не засевали вообще, — в Московской, Калининской и других областях, где очень хорошо растет рожь. И хотя после ряда неудач удалось найти сорта пшеницы, которые прижились в Московской области, и сейчас, наверное, трудно утверждать, что пшеница здесь может догнать рожь по урожайности.

Почему-то Сталин считал рожь малоценной культурой, а пшеницу чуть ли не "пупом земли". Я ему доказывал, что рожь не надо вытеснять, что ржаной хлеб привычен русскому народу, что он полезен: не случайно его много потребляют в Германии, Норвегии, Финляндии — Сталина невозможно было разубедить, и дело дошло до того, что нам стало не хватать ржаной муки.

Такое "привилегированное" положение пшеницы сохранилось и на сегодня — пшеница в заготовках занимает главное место. И когда надо расходовать зерно на корм скоту и для производства спирта за счет средств государства, отпускается доброкачественная пшеница, в то время как всем известно, что больший выход спирта из кукурузы и ячменя, и себестоимость спирта в этом случае самая низкая. Да и корма для скота из кукурузы и ячменя лучше и дешевле.

***

Другой пример. В ходе торговых переговоров Германия добивалась от нас получения мазута. Об этом узнал Сталин, и в его глазах мазут стал каким-то особо дорогим продуктом, каким-то фетишем. Он стал лично наблюдать, на что расходуется мазут у нас. И везде, где можно и нельзя, стали "ради экономии мазута" заменять его углем и торфом. Дело дошло до того, что по требованию Сталина было принято решение (и упорно осуществлялось!) по переводу и перестройке многих котельных электростанций с мазута на уголь, не считаясь с тем, на какие расстояния приходится возить этот уголь. Это было явным абсурдом. И многие не поверят, но было такое решение и даже частично был осуществлен перевод паровозов Северокавказской и Закавказской железных дорог с нефти на завозимый из Донбасса уголь, одна перевозка которого равнялась стоимости самого угля. Дело дошло до того, что уголь возился в нефтяные районы, а потребление мазута было настолько ограничено и запасы были такие, что не хватало емкостей для его хранения. Разубедить же Сталина в несуразности положения было трудно. Сразу после смерти Сталина это все было отменено...