Сообщество Империал: Тибет в XX веке - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
rokkero

Тибет в XX веке

Название говорит само за себя. Участие в обсуждении приветствуется :)
Тема создана: 04 Июнь 2015, 23:05 · Автор: rokkero
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 17 · Просмотров: 6 052
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 523
39
670
7 897
10

Дата: 04 Июнь 2015, 23:05

Imperial


Прочел небольшие такие мемуары о Тибете и борьбе их партизан с китайцами в 1950-ых (скачать можно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) -
Андругцанг Гонпо Таши. Четыре реки, шесть горных цепей. Воспоминания о движении сопротивления в Тибете (2014).

     Книга небольшая, читается легко и быстро, только фото очень плохого качества (скан с перескана видать). Есть много интересных моментов, хотя победы тибетских партизан над китайцами выглядят преувеличенными (вроде "мы с 70-ю всадниками атаковали галопом, китайцы бежали" или "когда кончились патроны, мы вынули мечи и прорвались к своим, обратив в бегство N китайских дивизий"). Привирает, наверное, как и в цыфрах - слишком много мертвых китайцев и выживших у тибетцев.
Вот самые интересные моменты из книги:

Тибетские бандиты в 1922 (раскрыть)
Трон для Далай-ламы XIV (1957) (раскрыть)
Китаец в тибетском сопротивлении (1957) (раскрыть)
Первый бой тибетских партизан, август 1958 (раскрыть)
Конная атака на китайцев, 1958 (раскрыть)


----------
Насчет опроса, завтра выложу статью с аргументацией, показывающей, что Тибет исторически не являлся частью Китая. Было б неплохо подобрать похожий материал с другой стороны (т.е. представить китайскую версию).
     Многоликий
    • Imperial
    Imperial
    Король Севера
    7 516
    171
    432
    6 872
    5

    Дата: 04 Июнь 2015, 23:55

    Для меня Тибет - это обособленная страна, вторжение в неё - это проявление агрессии Китая.
       Ярославец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 881
      101
      321
      4 397
      1

      Дата: 05 Июнь 2015, 08:41

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        8 701
        83
        1 242
        18 850
        2

        Дата: 05 Июнь 2015, 13:45

        "Тибет, который мы потеряли".
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        По факту там только ламам да помещикам хорошо было, т.е. эксплуататорским классам. Так что возвращение в состав Китя - безусловно благо для Тибета. Да и для Китая тоже.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          6 631
          134
          1 373
          7 000
          0

          Дата: 05 Июнь 2015, 14:24

          Тибет это не Китай. А обоснование китайских прав на Тибет было вообще шикарным, что их завоевали при Юань (монгольская династия) и Цин (маньчжурская династия). При этом завоевывали Тибет в первом случае монгольские а во втором маньчжурские и китайские войска. Ну и в Китае положение крестьян и рабочих была не лучше до Ден Сяопина. При Мао все были одинаково бедными, богатела лишь номенклатура КПК. Китайский крестьянин при Юань, Мин, Цин жил традиционно бедно. За чет их работы жили помещики и чиновники. Так что я бы не стал говорить что однозначно в Тибете хуже Китая. После Синьхайской революции поневоленые маньчжурами народы уйгуров и тибетцев получили свободу. А государство у тех и у других было с давнего времени еще с правления в Китае династии Тан. Уйгуры и тибетцы вели упорные войны с Китаем и не покорились ему.
             Jackel
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            8 701
            83
            1 242
            18 850
            2

            Дата: 05 Июнь 2015, 14:52

            Laszlo (05 Июнь 2015, 14:24):

            Тибет это не Китай. А обоснование китайских прав на Тибет было вообще шикарным, что их завоевали при Юань (монгольская династия) и Цин (маньчжурская династия). При этом завоевывали Тибет в первом случае монгольские а во втором маньчжурские и китайские войска. Ну и в Китае положение крестьян и рабочих была не лучше до Ден Сяопина. При Мао все были одинаково бедными, богатела лишь номенклатура КПК. Китайский крестьянин при Юань, Мин, Цин жил традиционно бедно. За чет их работы жили помещики и чиновники. Так что я бы не стал говорить что однозначно в Тибете хуже Китая. После Синьхайской революции поневоленые маньчжурами народы уйгуров и тибетцев получили свободу. А государство у тех и у других было с давнего времени еще с правления в Китае династии Тан. Уйгуры и тибетцы вели упорные войны с Китаем и не покорились ему.

            Обоснование как обоснование, не хуже любых других. Под предлогом фиктивности подобных оснований нынче можно половину (минимум) стран земного шара развалить.

            А с Ден Сяопина как раз и началось... Да, образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет. Но при этом фактически быстрыми темпами начался откат от социальных гарантий, существовавших при Мао, и фактически сейчас они (социальные гарантии) слабее, чем 40 лет назад, а эксплуатация рабоче-крестьянского класса стала носить еще более зверский характер, чем во времена Мао - погуглите, сколько китайцев вкалывают по 14-16 часов в сутки и сколько ежедневно их мрет от переутомления.

            К 1959-му в КНР были:
            Аграрная реформа.
            Развивающаяся промышленность.
            всеобщее бесплатное начальное школьное образование
            всеобщее бесплатное медицинское обслуживание
            8-часовой рабочий день.
            Государственные пенсии - для Китая вещь вообще очень нехарактерная. (сейчас категории граждан их получающие, заметно сокращены - спасибо Ден Сяопину и прочим "реформаторам"+капитализму)

            Что из вышеперечисленного существовало в Тибете?
               Ярославец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 881
              101
              321
              4 397
              1

              Дата: 05 Июнь 2015, 15:33

              Вопрос о независимости Тибета от Китая трактуется по-разному китайскими и некитайскими историками. В период монгольской династии Юань Тибет стал частью империи, но не частью Китая (который также был частью этой империи). Далее, при китайской династии Мин китайцы считали Тибет частью Китая, тибетцы так не думали и считали власть минских императоров номинальной. Далее, при манчьжурах, одни авторы (по китайским источникам) считают, что Тибет стал частью империи Цин, другие доказывают, что он «стал зависимым государством, но не частью Китая». После разрушения цинской империи Тибет заявил о своей независимости. В 1950 году народно-освободительная армия Китая вошла в Тибет и в 1951 году было подписано Соглашение по мирному освобождению Тибета, в котором утверждались китайские права на Тибет.
              А поскольку это событие произошло, обоим народам предстоит жить вместе, и желательно долго и счастливо, поскольку Китай Тибет уже не выпустит. И по моим наблюдениям, тибетцам больше нравится иметь хорошее жилье, образование, здравоохранение, чем вновь возвращаться в теократическое феодальное государство. Когда я спрашивал у тибетцев, что в стране было до 1950 года, большинство отвечали: «рабство…»
              P.S.Желающие могут погуглить в отношении тибетского рабства
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 631
                134
                1 373
                7 000
                0

                Дата: 05 Июнь 2015, 16:07

                При Мео Цзедугн были провалы как Культурная революция (чистки в области образования и многом другом) с хуневэйбинами и провальный Большой скачек. Много было задекларировано формально, как и в сталинской конституции в СССР. Ден Сяопин стал обогащать нищее население. Ну а дикий капитализм в Китае это дела уже 21 века, когда пошел откат от социальных гаврантий. В КНР сейчас нереально сделать не имея красного зонтика точнее блата в компартии. Сейчас с этим ведет борьбу теперешний генсек Китая.
                   rokkero
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 523
                  39
                  670
                  7 897
                  10

                  Дата: 05 Июнь 2015, 16:16

                  Jackel

                  "Тибет, который мы потеряли".
                  По первой ссылке Джекела, вытяжка (кому лень по ссылкам щелкать, хэ :)):

                  Цитата

                  Монах Таши-Церинг сообщает, что крестьянские дети обычно подвергались в монастырях сексуальным надругательствам. Сам он неоднократно подвергался изнасилованиям, начиная с 9 лет.
                  Догадывался. Вообще, монастырскую жизнь немного считаю своеобразным извращением - хоть у буддистов, хоть у христиан.

                  Цитата

                  Один 24-летний беглец приветствовал китайское вторжение как «освобождение». Он свидетельствовал, что при крепостничестве он подвергался непрерывным издевательствам, мёрз и голодал. После третьей неудавшейся попытки бежать он был безжалостно избит людьми помещика, до тех пор, пока кровь не пошла у него носом и ртом. Затем они вылили алкоголь и соду на его раны, дабы усилить боль.

                  Цитата

                  Путешествуя по Тибету в 1960-х годах, Стюарт и Рома Гердер взяли интервью у бывшего крепостного, Церефа Ванг Туэя, укравшего двух овец, принадлежавших монастырю. За этот проступок ему вырвали оба глаза и изуродовали руку так, что он не смог больше её использовать. Он объяснил, что перестал быть буддистом: «Когда святой Лама приказал им ослепить меня, я подумал, что в религии нет ничего хорошего». Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти.

                  Цитата

                  В 1959 году Анна Луиза Стронг посетила выставку пыточного оборудования, использовавшегося тибетскими властителями. Там были наручники всех размеров, включая крошечные для детей, инструменты для отрезания носов и ушей, ломки рук и подрезания сухожилий ног. Были приспособления для горячего клеймления, кнуты и специальные устройства для потрошения. На выставке были представлены фотографии и свидетельства жертв, подвергшихся ослеплению, покалеченных или лишенных конечностей за кражу. Одному пастуху хозяин должен был уплатить компенсацию в юанях и пшенице, но выплачивать отказался. Тогда пастух забрал у хозяина корову. За это ему отрубили руки. Другому скотоводу, противившемуся, чтобы у него забрали жену и отдали её помещику, поломали руки. Были представлены фотографии коммунистических активистов с отрезанными носами и порванными губами, а также женщины, которую сперва изнасиловали, а затем отрезали ей нос.

                  Цитата

                  Китайские коммунисты пришли в Тибет в 1951 году. По заключенному договору стране была предоставлена существенная автономия под управлением Далай-ламы... Не проводилось никакой конфискации помещичьей и монастырской собственности, а землевладельцы продолжали благополучно помыкать своими крестьянами. Китайцы относились с большим уважением к тибетской культуре и религии.
                  - ну последнее уже лажа. Хотя в целом статья довольно правдивая.

                  Кстати, четвертый материал (по странной ссылке Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) не открывается.

                  Следует наверное упомянуть, что некоторая часть высшего тибетского духовенства также поддерживала вхождение Тибета в состав Китая. Например, в 1930-х Панчен-лама IX бежал из Тибета из-за конфликта с Далай-ламой и просил китайское гоминдановское правительство ввести войска в Тибет, взамен гарантируя лояльность китайцам. Китайцы его приютили и снабжали деньгами (упоминается 0,5 млн $), он закуплял оружие для своих сторонников в Тибете, но тут на Китай напали японцы и Гоминьдану стало не до того, а сам Панчен-лама умер в 1937, так и не вернувшись в Тибет (источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь). По-любому, и позже кое-кто из высших сановников поддерживал китайцев.

                  Ну и я раньше выкладывал:
                  Imperial

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Jackel

                  Да. образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет.
                  Что за слово - быдло? средний (мидл) класс?
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    8 701
                    83
                    1 242
                    18 850
                    2

                    Дата: 05 Июнь 2015, 16:25

                    rokkero (05 Июнь 2015, 16:16):

                    Jackel

                    Да. образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет.
                    Что за слово - быдло? средний (мидл) класс?

                    Ага. Он, родимый) Надежда, опора и фетиш современного Запада. Да и не только его...

                    А ссылка и правда битая. Хотя вроде работала. Сейчас поищу по ней что-нить.

                    Чушь какая-то... Ничего не понимаю.
                    В общем, не смог я её снова найти.

                    Тогда другая ссылка: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    И о роли амеров в тех и последующих событиях: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Хотя слова вроде "...На протяжении более чем 20 лет они вели кровавую войну, которая серьезно подорвала экспансионистские планы Мао Цзе-дуна...." сложно воспринимать серьёзно.
                      Paeninsula Italica
                      Дата: Сегодня, 08:52
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 19 Фев 2020, 19:06
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      [EU4] Imperium Universalis
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:28
                      Esrathir
                      Дата: 11 Фев 2020, 14:34
                      Rusichi: Total War
                      Дата: 11 Фев 2020, 04:27
                      Eras: Total Conquest
                      Дата: 11 Фев 2020, 04:25
                      Enderal Осколки порядка
                      Дата: 10 Фев 2020, 14:32
                      Bellum Crucis: Total War
                      Дата: 10 Фев 2020, 02:30
                      Deus Lo Vult
                      Дата: 10 Фев 2020, 02:08
                      Hybris
                      Дата: 09 Фев 2020, 11:23
                      Imperial: Total War
                      Дата: 09 Фев 2020, 01:52
                      Rise of Persia
                      Дата: 09 Фев 2020, 01:51
                      Alexander Bugfix 2018
                      Дата: 07 Фев 2020, 10:21
                      Wheel of Time: Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 22:10
                      Third Age Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 21:20
                      Bulat Steel Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 21:05
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 20:38
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Фев 2020, 20:06
                      New Teuton
                      Дата: 06 Фев 2020, 18:53
                      [Саб-Мод] Сталюга
                      Дата: 06 Фев 2020, 18:23
                      Agent of Righteous Might
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:55
                      Disciples Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:55
                      Клык Вирма
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:37
                      Beyond Reach
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:23
                      Skyrim Association: Evolution
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:14
                      Strateigos
                      Дата: 04 Фев 2020, 14:53
                      Massive Overhaul Submods
                      Дата: 04 Фев 2020, 02:58
                      Planetwar Total War
                      Дата: 04 Фев 2020, 02:38
                      Dark-Mod Total War: Rome II
                      Дата: 03 Фев 2020, 03:47
                      Vae Victis (Magnar Mod)
                      Дата: 03 Фев 2020, 03:36
                      Rome II Total Realism
                      Дата: 03 Фев 2020, 01:02
                      Constantine: Rise of Christianity
                      Дата: 02 Фев 2020, 23:57
                      PUR - Potestas Ultima Ratio
                      Дата: 02 Фев 2020, 23:37
                      Ветер Востока: Возрождение Эллады
                      Дата: 01 Фев 2020, 02:47
                      Macedon Expansion
                      Дата: 01 Фев 2020, 02:30
                      Rome Total Realism VII
                      Дата: 01 Фев 2020, 02:17
                      Invasio Barbarorum: Somnium Apostatae Iuliani
                      Дата: 01 Фев 2020, 02:06
                      Battle for Hellas: Rising of Macedonia
                      Дата: 01 Фев 2020, 01:55
                      Ran No Jidai
                      Дата: 22 Янв 2020, 20:42
                      American Revolution
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                      American Civil War
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:34
                      A Proper Empire: Terra Incognita
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:03
                      British East India Company - The Indian Mutiny
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:57
                      The Rights of Man
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:37
                      1800
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:02
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Фев 2020, 12:17 · Счётчики