Сообщество Империал: Тибет в XX веке - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
rokkero

Тибет в XX веке

Название говорит само за себя. Участие в обсуждении приветствуется :)
Тема создана: 04 Июнь 2015, 23:05 · Автор: rokkero
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
2 367
Imperial
37
Imperial
642
Imperial
6 938
Imperial
10

Дата: 04 Июнь 2015, 23:05

Imperial


Прочел небольшие такие мемуары о Тибете и борьбе их партизан с китайцами в 1950-ых (скачать можно Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ) -
Андругцанг Гонпо Таши. Четыре реки, шесть горных цепей. Воспоминания о движении сопротивления в Тибете (2014).

     Книга небольшая, читается легко и быстро, только фото очень плохого качества (скан с перескана видать). Есть много интересных моментов, хотя победы тибетских партизан над китайцами выглядят преувеличенными (вроде "мы с 70-ю всадниками атаковали галопом, китайцы бежали" или "когда кончились патроны, мы вынули мечи и прорвались к своим, обратив в бегство N китайских дивизий"). Привирает, наверное, как и в цыфрах - слишком много мертвых китайцев и выживших у тибетцев.
Вот самые интересные моменты из книги:
Тибетские бандиты в 1922
Трон для Далай-ламы XIV (1957)
Китаец в тибетском сопротивлении (1957)
Первый бой тибетских партизан, август 1958
Конная атака на китайцев, 1958


----------
Насчет опроса, завтра выложу статью с аргументацией, показывающей, что Тибет исторически не являлся частью Китая. Было б неплохо подобрать похожий материал с другой стороны (т.е. представить китайскую версию).

     Rhaegar Targaryen
    • Imperial
    Imperial
    Король Севера
    Imperial
    7 056
    Imperial
    169
    Imperial
    393
    Imperial
    5 687
    Imperial
    5

    Дата: 04 Июнь 2015, 23:55

    Для меня Тибет - это обособленная страна, вторжение в неё - это проявление агрессии Китая.
       Ярославец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      1 714
      Imperial
      94
      Imperial
      303
      Imperial
      3 802
      Imperial
      1

      Дата: 05 Июнь 2015, 08:41

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        7 357
        Imperial
        76
        Imperial
        1 144
        Imperial
        13 065
        Imperial
        2

        Дата: 05 Июнь 2015, 13:45

        "Тибет, который мы потеряли".
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        По факту там только ламам да помещикам хорошо было, т.е. эксплуататорским классам. Так что возвращение в состав Китя - безусловно благо для Тибета. Да и для Китая тоже.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          6 104
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 133
          Imperial
          0

          Дата: 05 Июнь 2015, 14:24

          Тибет это не Китай. А обоснование китайских прав на Тибет было вообще шикарным, что их завоевали при Юань (монгольская династия) и Цин (маньчжурская династия). При этом завоевывали Тибет в первом случае монгольские а во втором маньчжурские и китайские войска. Ну и в Китае положение крестьян и рабочих была не лучше до Ден Сяопина. При Мао все были одинаково бедными, богатела лишь номенклатура КПК. Китайский крестьянин при Юань, Мин, Цин жил традиционно бедно. За чет их работы жили помещики и чиновники. Так что я бы не стал говорить что однозначно в Тибете хуже Китая. После Синьхайской революции поневоленые маньчжурами народы уйгуров и тибетцев получили свободу. А государство у тех и у других было с давнего времени еще с правления в Китае династии Тан. Уйгуры и тибетцы вели упорные войны с Китаем и не покорились ему.
             Jackel
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            7 357
            Imperial
            76
            Imperial
            1 144
            Imperial
            13 065
            Imperial
            2

            Дата: 05 Июнь 2015, 14:52

            Laszlo (05 Июнь 2015, 14:24):

            Тибет это не Китай. А обоснование китайских прав на Тибет было вообще шикарным, что их завоевали при Юань (монгольская династия) и Цин (маньчжурская династия). При этом завоевывали Тибет в первом случае монгольские а во втором маньчжурские и китайские войска. Ну и в Китае положение крестьян и рабочих была не лучше до Ден Сяопина. При Мао все были одинаково бедными, богатела лишь номенклатура КПК. Китайский крестьянин при Юань, Мин, Цин жил традиционно бедно. За чет их работы жили помещики и чиновники. Так что я бы не стал говорить что однозначно в Тибете хуже Китая. После Синьхайской революции поневоленые маньчжурами народы уйгуров и тибетцев получили свободу. А государство у тех и у других было с давнего времени еще с правления в Китае династии Тан. Уйгуры и тибетцы вели упорные войны с Китаем и не покорились ему.

            Обоснование как обоснование, не хуже любых других. Под предлогом фиктивности подобных оснований нынче можно половину (минимум) стран земного шара развалить.

            А с Ден Сяопина как раз и началось... Да, образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет. Но при этом фактически быстрыми темпами начался откат от социальных гарантий, существовавших при Мао, и фактически сейчас они (социальные гарантии) слабее, чем 40 лет назад, а эксплуатация рабоче-крестьянского класса стала носить еще более зверский характер, чем во времена Мао - погуглите, сколько китайцев вкалывают по 14-16 часов в сутки и сколько ежедневно их мрет от переутомления.

            К 1959-му в КНР были:
            Аграрная реформа.
            Развивающаяся промышленность.
            всеобщее бесплатное начальное школьное образование
            всеобщее бесплатное медицинское обслуживание
            8-часовой рабочий день.
            Государственные пенсии - для Китая вещь вообще очень нехарактерная. (сейчас категории граждан их получающие, заметно сокращены - спасибо Ден Сяопину и прочим "реформаторам"+капитализму)

            Что из вышеперечисленного существовало в Тибете?
               Ярославец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              1 714
              Imperial
              94
              Imperial
              303
              Imperial
              3 802
              Imperial
              1

              Дата: 05 Июнь 2015, 15:33

              Вопрос о независимости Тибета от Китая трактуется по-разному китайскими и некитайскими историками. В период монгольской династии Юань Тибет стал частью империи, но не частью Китая (который также был частью этой империи). Далее, при китайской династии Мин китайцы считали Тибет частью Китая, тибетцы так не думали и считали власть минских императоров номинальной. Далее, при манчьжурах, одни авторы (по китайским источникам) считают, что Тибет стал частью империи Цин, другие доказывают, что он «стал зависимым государством, но не частью Китая». После разрушения цинской империи Тибет заявил о своей независимости. В 1950 году народно-освободительная армия Китая вошла в Тибет и в 1951 году было подписано Соглашение по мирному освобождению Тибета, в котором утверждались китайские права на Тибет.
              А поскольку это событие произошло, обоим народам предстоит жить вместе, и желательно долго и счастливо, поскольку Китай Тибет уже не выпустит. И по моим наблюдениям, тибетцам больше нравится иметь хорошее жилье, образование, здравоохранение, чем вновь возвращаться в теократическое феодальное государство. Когда я спрашивал у тибетцев, что в стране было до 1950 года, большинство отвечали: «рабство…»
              P.S.Желающие могут погуглить в отношении тибетского рабства
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                6 104
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 133
                Imperial
                0

                Дата: 05 Июнь 2015, 16:07

                При Мео Цзедугн были провалы как Культурная революция (чистки в области образования и многом другом) с хуневэйбинами и провальный Большой скачек. Много было задекларировано формально, как и в сталинской конституции в СССР. Ден Сяопин стал обогащать нищее население. Ну а дикий капитализм в Китае это дела уже 21 века, когда пошел откат от социальных гаврантий. В КНР сейчас нереально сделать не имея красного зонтика точнее блата в компартии. Сейчас с этим ведет борьбу теперешний генсек Китая.
                   rokkero
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  2 367
                  Imperial
                  37
                  Imperial
                  642
                  Imperial
                  6 938
                  Imperial
                  10

                  Дата: 05 Июнь 2015, 16:16

                  Jackel

                  "Тибет, который мы потеряли".
                  По первой ссылке Джекела, вытяжка (кому лень по ссылкам щелкать, хэ :)):

                  Цитата

                  Монах Таши-Церинг сообщает, что крестьянские дети обычно подвергались в монастырях сексуальным надругательствам. Сам он неоднократно подвергался изнасилованиям, начиная с 9 лет.
                  Догадывался. Вообще, монастырскую жизнь немного считаю своеобразным извращением - хоть у буддистов, хоть у христиан.

                  Цитата

                  Один 24-летний беглец приветствовал китайское вторжение как «освобождение». Он свидетельствовал, что при крепостничестве он подвергался непрерывным издевательствам, мёрз и голодал. После третьей неудавшейся попытки бежать он был безжалостно избит людьми помещика, до тех пор, пока кровь не пошла у него носом и ртом. Затем они вылили алкоголь и соду на его раны, дабы усилить боль.

                  Цитата

                  Путешествуя по Тибету в 1960-х годах, Стюарт и Рома Гердер взяли интервью у бывшего крепостного, Церефа Ванг Туэя, укравшего двух овец, принадлежавших монастырю. За этот проступок ему вырвали оба глаза и изуродовали руку так, что он не смог больше её использовать. Он объяснил, что перестал быть буддистом: «Когда святой Лама приказал им ослепить меня, я подумал, что в религии нет ничего хорошего». Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти.

                  Цитата

                  В 1959 году Анна Луиза Стронг посетила выставку пыточного оборудования, использовавшегося тибетскими властителями. Там были наручники всех размеров, включая крошечные для детей, инструменты для отрезания носов и ушей, ломки рук и подрезания сухожилий ног. Были приспособления для горячего клеймления, кнуты и специальные устройства для потрошения. На выставке были представлены фотографии и свидетельства жертв, подвергшихся ослеплению, покалеченных или лишенных конечностей за кражу. Одному пастуху хозяин должен был уплатить компенсацию в юанях и пшенице, но выплачивать отказался. Тогда пастух забрал у хозяина корову. За это ему отрубили руки. Другому скотоводу, противившемуся, чтобы у него забрали жену и отдали её помещику, поломали руки. Были представлены фотографии коммунистических активистов с отрезанными носами и порванными губами, а также женщины, которую сперва изнасиловали, а затем отрезали ей нос.

                  Цитата

                  Китайские коммунисты пришли в Тибет в 1951 году. По заключенному договору стране была предоставлена существенная автономия под управлением Далай-ламы... Не проводилось никакой конфискации помещичьей и монастырской собственности, а землевладельцы продолжали благополучно помыкать своими крестьянами. Китайцы относились с большим уважением к тибетской культуре и религии.
                  - ну последнее уже лажа. Хотя в целом статья довольно правдивая.

                  Кстати, четвертый материал (по странной ссылке Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ) не открывается.

                  Следует наверное упомянуть, что некоторая часть высшего тибетского духовенства также поддерживала вхождение Тибета в состав Китая. Например, в 1930-х Панчен-лама IX бежал из Тибета из-за конфликта с Далай-ламой и просил китайское гоминдановское правительство ввести войска в Тибет, взамен гарантируя лояльность китайцам. Китайцы его приютили и снабжали деньгами (упоминается 0,5 млн $), он закуплял оружие для своих сторонников в Тибете, но тут на Китай напали японцы и Гоминьдану стало не до того, а сам Панчен-лама умер в 1937, так и не вернувшись в Тибет (источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ). По-любому, и позже кое-кто из высших сановников поддерживал китайцев.

                  Ну и я раньше выкладывал:
                  Imperial

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Jackel

                  Да. образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет.
                  Что за слово - быдло? средний (мидл) класс?
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    7 357
                    Imperial
                    76
                    Imperial
                    1 144
                    Imperial
                    13 065
                    Imperial
                    2

                    Дата: 05 Июнь 2015, 16:25

                    rokkero (05 Июнь 2015, 16:16):

                    Jackel

                    Да. образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет.
                    Что за слово - быдло? средний (мидл) класс?

                    Ага. Он, родимый) Надежда, опора и фетиш современного Запада. Да и не только его...

                    А ссылка и правда битая. Хотя вроде работала. Сейчас поищу по ней что-нить.

                    Чушь какая-то... Ничего не понимаю.
                    В общем, не смог я её снова найти.

                    Тогда другая ссылка: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    И о роли амеров в тех и последующих событиях: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Хотя слова вроде "...На протяжении более чем 20 лет они вели кровавую войну, которая серьезно подорвала экспансионистские планы Мао Цзе-дуна...." сложно воспринимать серьёзно.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 Дек 2018, 03:04 · Счётчики