Сообщество Империал: Вера в Европейскую конвенцию прав человека и Верховенства Права - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Вера в Европейскую конвенцию прав человека и Верховенства Права
или добро пожаловать в религию

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Анархист

    539

    31

    9

    91

    3 567
  • Статус:Опцион

Дата: 05 Июнь 2015, 00:31

Традиционно атеисты считают, что характерной чертой религии является ни чем не обоснованная вера в Бога. Однако я обратил внимание, что большинство местных атеистов верят в то, что светское право якобы опирается на идеи гуманизма и защиты Прав Человека. Об этом, по их мнению, свидетельствуют международные договора и пакты по защите Прав и Свобод Человека. При этом виновниками отсутствия реальных позитивных результатов в этом направлении они упорото упорно считают недобросовестных политиков: "мол законы хорошие, а это политики плохие". И сколько-бы и как-бы политики не менялись, воз и ныне там - в жопе.

Предлагаю подробно разобрать объект вашей веры.

Спойлер (скрытая информация)

Вывод очевиден: Европейская конвенция по правам человека, не запрещает нарушать права человека, а регламентирует , как правильно их не соблюдать. Законы государства выше Прав Человека - в этом суть Европейской конвенции по правам человека. Вы можете до бесконечности менять политиков и придумывать способы их контроля, но если закон, направленный на якобы защиту прав человека, разрешает нарушать права человека, то какого результата вы ждете? Всегда найдется такой , который в законном порядке объявит вас вне закона и тогда секир ваша башка. Мф 7: 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Если не обоснованная вера в нечто, что защищает человека и покровительствует ему, характерная черта религии, то не становится ли не обоснованная вера в Верховенство Закона и Международное право по защите прав человека слишком похожей на религию? И вот тут важный вопрос: а что тогда такое религия? Просто необоснованная вера или вера в сверхъестественное? И не является ли вера в несуществующее, как например вера в защиту Прав Человека Верховенством Права верой в сверхъестественное, подобно вере в освященную попом воду? Ведь сверхъестественное это и есть то, чего объективно не существует.


:ps: Добро пожаловать в ряды верующих, господа атеисты. :046: И последнее - если вы не верите в Бога, то тогда во что(кого) вы верите? В религии есть только два объекта поклонения: Всевышний Господь и его антипод - Дьявол. Середины в мире религии не бывает.#*
    • 4 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4

    Анархист

      539

      31

      9

      91

      3 567
    • Статус:Опцион

    Дата: 16 Июнь 2015, 01:05

    Серпа (11 Июнь 2015, 19:52):

    Так я вроде говорил, что слабое место вашего конструкта, это невозможность отнести Конвенцию к сверхъестественному, и как следствие веру в неё к религиозной. То же самое касается Лохнесского плезиозавра, НЛО и прочие ужосы. Их предполагаемое существование не нарушает принцип природности.

    Возмём для примера лохнесского плезиозавра.
    Какие он имеет (предположительно) признаки.
    1. Животное. Согласно имеющимся у нас данным существование животных природно и не нарушает физические законы нашей вселенной.
    2. Размеры. Благодаря физическим данным водной среды, животное может достигать крупных размеров. Как примеры - киты, кальмары.
    3. Ископаемое. Мы имеем данные о существовании крупных рептилий, в том числе плезиозавров, в прошлом.
    4. Живое ископаемое. Мы имеем данные о выживании некоторых видов древних животных, в том числе и тех, что считались вымершими. Как примеры - наутилусы, кистепёрые рыбы, мечехвосты, крокодилы.
    5. Выживание в экстремальных условиях. Благодаря особенностям обменных процессов у рептилий, для них характерно долголетие (некоторые черепахи до 400 лет) и способность впадать в анабиоз (до 100 лет).
    Таким предположение о существовании плезиозавра в шотландском озере не выходит за рамки физических законов, и говорить тут о сверхъестественном не приходится. Даже если оно не существует, то вера в него это нерелигиозное заблуждение.

    С общественным договором сложнее, но суть такова же. Если Конвенция, согласно вашим утверждениям, оторвана от реальности, то вера в его действенность это нерелигиозное заблуждение, основанное на недостатке информации или личном непонимании, поскольку сам общественный договор не выходит за рамки природного.



    О плезиозаврах: "существование животных природно и не нарушает физические законы нашей вселенной" - существование столов тоже природно, но спиритический стол безусловно явление сверхъественное. Так и вера в возможность плезиозавров выжить в Лох-Несском озере , делает их из обычных рептилий в сверхъестественное. Дело в том , что возможность их выживания именно в этом месте выходит за рамки причинно-следственных связей. Динамика численности популяции любых животных не может быть стабильной - это факт известный из особенностей существования экосистем. При достаточной кормовой базе популяция растет пока кормовая база не истощится , после чего наступает резкое снижение численности популяции. Рептилии могут жить долго , но не миллионы лет, а это значит что одно животное выжить никак не могло. Должна была выжить популяция. Но за всю история ни один живой или мертвый плезиозавр не был найден у берега или в сетях, а в голодные периоды это должно быть нормой. Исходя из особенностей строения тела , которое обуславливает образ жизни похожий на образ жизни современных ластоногих, на лох-несском озере должны быть лежбища плезиозавров. У них должны быть места отдыха и размножения, которые так и не обнаруженны. Таким образом, если бы плезиозавры могли выжить в этом озере, то их обитание в нем было бы очевидным: по наличию лежбищ, трупов в периоды снижения численности популяции и снижение численности их кормовой базы в период роста популяции плезиозавров - озеро закрытое , это не океан. Кроме того совершенно не берется в расчет , что они вынуждены были несколько ледниковых периодов пережить в водоеме , которое в эти периоды на годы превращалось в каток. Таким образом, вполне естественная рептилия превращается в сверхъественную рептилию. Так и любой вполне естественный объект, включая закон, может быть наделен свойствами, превращающими его в сверхъестественный.

    Но Вы отделяете понятие религиознного заблуждения от нерелигиозного. Хорошо. Хотелось бы уточнить практическую разницу.


    Серпа (11 Июнь 2015, 19:52):

    Где доказательства Ваших утверждений о смешении сверхъестественного и естественного у древних? - Боги и существа большинства мифопоэтических систем не вычленялись из Космоса и их существование не нарушало его законов. Какие ещё должны быть доказательства? В тех же философских конструктах греков богам предшествовала Мгла или Хаос, из которого творится космос и боги. Сверхъестественными можно пожалуй назвать богов хаоса - например Абзу и Тиамат у шумеров, но в том-то и дело, что это персонификации (материал) из которых зарождается космос, и кроме космогонической функции у них нет другой роли, а зачастую нет и воли. Космогонический сводится к схеме: хаос - космос (боги олицетворяющие космос) - второе поколение богов (боги упорядочивающие космос) - земля - человек. Как результат боги часть космоса, и строго говоря не могут считаться в сфере этих представлений сверхъестественными существами.


    Это не доказательство, поскольку оно по умолчанию отталкивается от догмата , что понятие бог предполагает сверхественную природу. Но это надо еще доказать.
    Давайте попытаемся , абстрагируясь от богов и плезиозавров, выделить признаки сверхъественных объектов, другими словами , что значит "объект выходит за рамки причинно-следственных связей, находится "над" физическим миром и влияет на него" :
    1. Могут ли люди создавать сверхъестественные объекты?
    2. Могут ли люди управлять сверхъестественными объектами?
    3. Могут ли люди уничтожать сверхъестественные объектами?
    4. Может ли сверхъестественный объект реально влиять на объективную действительность?


    Цитата

    Где Ваши доказательства ,что первые Вселенские Соборы подчеркивали именно сверхъестественную природу Бога?-
    Камрад, ищите сами. Иначе у нас с вами разговор будет зависать на пару недель, до тех пор, пока я не заимею достаточно свободного времени и желания его тратить на этот спор. Если не ошибаюсь это Второй Вселенский Собор, на котором была утверждена Троица, там же даны исчерпывающие характеристики Бога и его отношение с невидимым и видимым миром. По сути там Бог признан предвечным и сотворившим мир из ничего (не из себя).


    О первых двух вселенских соборах: их темой был арианский спор. Текстов постановлений этих соборов не сохранилось. Об их результатах известно из документов, которые ссылаются на постановления соборов. Ничего сверхъественного в символах веры нет. Всего лишь решался вопрос: считать Евангелие исчерпывающим источником для создания христианского Права в новом государстве или Ветхий Завет также обязателен. Победил первый вариант - Никейцы. Но на самом деле в христианских церквях до сих об этом идет спор, вопрос еще не решен и в последнее время он только обострился.


    Цитата

    Где Ваш анализ статей Конвенции по правам человека - А его не будет. Мне всё равно. Ну может не совсем, но не на столько что бы тратить на это время. Для меня камень преткновения в вашей статье это приписывание атеистам религиозных воззрений. И для этого конвенцию разбирать нет необходимости. На первый взгляд, кстати, ваши претензии к собственно Конвенции довольно логичны. В том числе и претензии по её сакрализации. Но вы же не по ней лютуете. Вам же атеисты покоя не дают. Вы их тут уже и в сатанисты и в язычники записали. Так что мусолить конвенцию я оставляю вам. Разве что опять повторюсь. Для атеиста она не абсолютна. Если вы докажите её ошибочность или даже парадоксальность, то его вера в действенность конвенции истает, хотя это будет всего лишь значить, что данный общественный договор надо переработать.

    Ее можно переделывать сколько угодно, но результат будет тот же самый. И последние 500 лет истории тому доказательство. Конвенция Прав переделывалась множество раз и представлялась под разными названиями - одно из первых Билль о Правах 1689 г. Границы мышления определяются рамками мировоззрения на которое оно опирается, а атеизм в правовых вопросах опирается исключительно на те же принципы , что и язычество 2000 лет назад. Современное Право открыто заявляет , что в его основе лежит римское частное право, которое, как известно, взято из античного римского периода, то есть языческого. Соответственно современное общество управляется языческим правом – это общеизвестный правовой факт. Юридическими источниками Гражданского кодекса Наполеона , который является в свою очередь базовым для гражданских кодексов всех стран мира, являются кутюмы (местные кодексы), римское право и королевские ордонансы (указы). Новшество только одно - каноническое право исключалось вообще, а его роль выполняло римское право. Если атеизм считает базовые принципы действующий общественный договора правильными – Верховенство Права, то чем тогда он отличается от язычества, которое было точно таких же убеждений? Центральной темой любой религии является именно закон, который эта религия обосновывает и облекает в определенную символическую и ритуальную форму. Законы занимают до половины объема всех священных писаний. Язычество и сатанизм суть одно явление, поскольку и то и другое противопоставляет себя монотеизму и преследует последний. Атеизм тоже не равнодушен к монотеизму и его политика за 100% вытеснение религиозного наследия из управления обществом. Не попытки его изучения, а именно тотальное вытеснение, указывает, что у античного язычества и атеизма сегодня, пусть форма и разная, но поведение удивительно схожее. И плоды удивительно одинаковы - право государства подавлять бунты, спровоцированные его политикой, и как результат наличие в государственном аппарате армии "янычар" с демократизаторами.


    Цитата

    А это уже ваша паранойя :003: На самом деле всё проще. Почти никого не волнует то о чём вы пишете. А учитывая вашу въедливость и постоянные требования доказательств, а так же невыраженное желание дискутировать (вы довольно агрессивно продавливаете свою позицию), людям просто лень в этом участвовать.
    Что же касается моего замечания на счёт шизофренического оттенка нашего спора, то к вашему психическому состоянию он не имел отношения. Я диагнозы не ставлю, за подобным лучше сходить к психиатру.
    У меня тоже мало времени. И я здесь открываю темы и пишу некоторые посты не для самоутвержения, а для моей работы. Здесь достаточно много очень эрудированных и не глупых людей,к которым я отношу и Вас,и которые , сами того не ведая, мне очень помогают. Поэтому когда кто-то, вместо того, что бы конструктивно провести дискуссию или просто, проверяя научную прочность моего мировоззрения, задать коварный вопрос, пишет просто так что бы выразить свое ИМХО , и потом в ответ посылает нах читать какой-то том или что то в этом роде, то естественно меня это не может не раздражать. И потому от каждого, кто решил дать работу своему языку, я требую, что бы он включил при этом и свои мозги. Бываю резок, но что поделаешь. Прошу прощения. :046:

    Но давайте, если Вы не против, сконцентрируемся на этом аспекте вопроса:
    Давайте попытаемся , абстрагируясь от богов и плезиозавров, выделить признаки сверхъественных объектов, другими словами , что значит "объект выходит за рамки причинно-следственных связей, находится "над" физическим миром и влияет на него" :
    1. Могут ли люди создавать объекты со сверхъестественными свойствами?
    2. Могут ли люди управлять объектами со сверхъестественными свойствами?
    3. Могут ли люди уничтожать объекты со сверхъестественными свойствами?
    4. Может ли сверхъестественный объект реально влиять на объективную действительность, согласно тем свойствам которые ему приписывают?
    5. Может ли объект, которому приписывают сверхъестественные свойства, реально влиять на объективную действительность, согласно тем свойствам которыми он на самом деле обладает?

    Но Вы отделяете понятие религиознного заблуждения от нерелигиозного. Хорошо. Хотелось бы уточнить практическую разницу.

      Серпа

        634

        22

        0

        98

        1 010
      • Статус:Опцион

      Дата: 18 Июнь 2015, 01:27

      Анархист

      Цитата

      Таким образом, вполне естественная рептилия превращается в сверхъественную рептилию.

      Нет, не превращает. Поскольку не вводит в систему сверхъестественных или условно-сверхъестественных объектов. И в этом отличие от примера с спиритическим столом, поскольку там в систему вводится условно-сверхъестественный объект - мир духов, с которым происходит общение посредством этого стола. Ваша аргументация переводит нашу рептилию (а точнее теорию о её существовании) в категорию маловероятных, или условно-ошибочных, но никак не сверхъестественных.

      Цитата

      Но Вы отделяете понятие религиознного заблуждения от нерелигиозного. Хорошо. Хотелось бы уточнить практическую разницу.

      На практике разницы может и не быть. Хотя в любом случае сохраняется принципиальная условность нерелигиозной веры, в то время как религиозная вера и религия соответственно оперируют в своей основе безусловными категориями.

      Цитата

      О первых двух вселенских соборах: их темой был арианский спор.

      Камрад, я просто не могу сейчас найти, где достаточно чётко и конкретно, описывалось бы сверхъестественность христианского Бога. Второй Вселенский Собор, знаменателен установлением догмата о Троице. На нём же устанавливается, что Бог сотворил Космос (видимый и невидимый миры) из ничего, то есть не из Своей Природы. В результате устанавливается набор характеристик(например, предвечен и самодостаточен), наделяющих Бога принципиальной свободой относительно его Творения. Позже, но это тоже первые 4 века н.э. выводится принципиальная непознаваемость Божественной сущности, в основе того, что любое проявления Бога в нашем мире не есть Бог, а его отдельный и, возможно, неполный аспект. Сам же Бог "локализуется" вне Космоса, и непостижим ни для научного инструментария, ни для какой-либо иной форме познания. Эта концепция разрабатывалась Григорием Богословом, Афанасием Александрийским, Иоанном Златоустом и некоторыми другими. И именно на основе этого было уже в эпоху Просвещения выработана философская концепция главенства веры над знанием, о которой вы по-видимому и говорите. Но это уже следствие того, что утвердила эпоха первых Вселенских Соборов.

      Цитата

      Если атеизм считает базовые принципы действующий общественный договора правильными – Верховенство Права, то чем тогда он отличается от язычества, которое было точно таких же убеждений

      А атеизм так не считает строго говоря. Атеизм выводит общественный договор из сферы религиозного давления, и акцентирует его внимание на том, что делают его люди, что бы регулировать отношения между людьми. Но если быть более точным, то это делает секуляризация общества, основой которой является не столько атеизм, сколько общая рационализация сознания человечества.

      Сравнение с язычеством и сатанизмом абсолютно некорректно. Внешнее сходство возможно только до определённого предела. При этом вы старательно забываете, что атеизм так же антагонистичен и сатанизму, и язычеству. Лично я довольно пренебрежительно отношусь и к тем, и к другим, и уж точно не рассматриваю их как союзников в формировании общественного сознания.

      Цитата

      1. Могут ли люди создавать объекты со сверхъестественными свойствами?
      2. Могут ли люди управлять объектами со сверхъестественными свойствами?
      3. Могут ли люди уничтожать объекты со сверхъестественными свойствами?
      4. Может ли сверхъестественный объект реально влиять на объективную действительность, согласно тем свойствам которые ему приписывают?
      5. Может ли объект, которому приписывают сверхъестественные свойства, реально влиять на объективную действительность, согласно тем свойствам которыми он на самом деле обладает?

      1. Нет
      2. Нет
      3. Нет
      4. Зависит от объекта. Авраамический Бог может, нирвана не может. Есть категория объектов рассматриваемых наукой как сверхъестественные на условии того, что их существование не обнаруживается в объективной реальности. Их можно назвать условно-сверхъестественные. Соответственно, как только они, согласно приписываемым им свойствам, обнаружат своё влияние на объективную реальность (или предъявят обоснованную претензия на само понятие объективной реальности), то перестанут быть сверхъестественными. К таким объектам относятся к примеру, языческие боги, духи, а так же реальности содержащие их - мир духов, разнообразные "индралоки", варпы и т.д.
      5. А у нас есть реальный примеры сверхъестественных объектов?

        Анархист

          539

          31

          9

          91

          3 567
        • Статус:Опцион

        Дата: 21 Июнь 2015, 18:42

        Серпа (18 Июнь 2015, 01:27):

        Анархист

        Цитата

        Таким образом, вполне естественная рептилия превращается в сверхъественную рептилию.

        Нет, не превращает. Поскольку не вводит в систему сверхъестественных или условно-сверхъестественных объектов. И в этом отличие от примера с спиритическим столом, поскольку там в систему вводится условно-сверхъестественный объект - мир духов, с которым происходит общение посредством этого стола. Ваша аргументация переводит нашу рептилию (а точнее теорию о её существовании) в категорию маловероятных, или условно-ошибочных, но никак не сверхъестественных.


        Не соглашусь. Верящие в лохнесское чудовище исповедуют целое мировоззрение, в котором есть снежный человек , чупакабра, ацтеки летающие на летательных аппратах, бермудский треугольник где то ли обосновались инопланетяне или какие сверхъестественные силы, призраки появляющиеся то там то сям, астралы , лозоходцы, всякие "аномальные" зоны, великаны жившие много веков назад и т.п. Нет ни одного верующего в лохнес и отрицающего все из вышеперечисленного. Таким образом, это мировоззренченская система - мир объектов , природных явлений и исторических фактов со сверхъестественными характеристиками.

        Серпа (18 Июнь 2015, 01:27):

        Цитата

        Но Вы отделяете понятие религиознного заблуждения от нерелигиозного. Хорошо. Хотелось бы уточнить практическую разницу.

        На практике разницы может и не быть. Хотя в любом случае сохраняется принципиальная условность нерелигиозной веры, в то время как религиозная вера и религия соответственно оперируют в своей основе безусловными категориями.

        Непонятно. Если объективно разницы никакой, то как она может быть? Любое заблуждение , если человек игнорирует объективную реальность, практический опыт, то это и означает, что он оперирует в своей основе безусловными категориями. Никаких условностей верующие в призраков, экстрасенсов, бермудский треугольник и чупакабру не допускают.

        Серпа (18 Июнь 2015, 01:27):

        Цитата

        О первых двух вселенских соборах: их темой был арианский спор.

        Камрад, я просто не могу сейчас найти, где достаточно чётко и конкретно, описывалось бы сверхъестественность христианского Бога. Второй Вселенский Собор, знаменателен установлением догмата о Троице. На нём же устанавливается, что Бог сотворил Космос (видимый и невидимый миры) из ничего, то есть не из Своей Природы. В результате устанавливается набор характеристик(например, предвечен и самодостаточен), наделяющих Бога принципиальной свободой относительно его Творения. Позже, но это тоже первые 4 века н.э. выводится принципиальная непознаваемость Божественной сущности, в основе того, что любое проявления Бога в нашем мире не есть Бог, а его отдельный и, возможно, неполный аспект. Сам же Бог "локализуется" вне Космоса, и непостижим ни для научного инструментария, ни для какой-либо иной форме познания. Эта концепция разрабатывалась Григорием Богословом, Афанасием Александрийским, Иоанном Златоустом и некоторыми другими. И именно на основе этого было уже в эпоху Просвещения выработана философская концепция главенства веры над знанием, о которой вы по-видимому и говорите. Но это уже следствие того, что утвердила эпоха первых Вселенских Соборов.


        Цитата

        В результате устанавливается набор характеристик(например, предвечен и самодостаточен), наделяющих Бога принципиальной свободой относительно его Творения.

        Причина по своей природе независима от своего следствия, то есть обладает относительной свободой относительно своего творения. Бог-Всевышний означает причину всего мира. Таким образом, ничего сверхъестественного в том, что Бог принципиально свободен от своего Творения, нет.

        Цитата

        Сам же Бог "локализуется" вне Космоса, и непостижим ни для научного инструментария, ни для какой-либо иной форме познания.
        Космологическая сингулярность является началом Вселенной и концом ее развития. Она непостижима для научного эксперимента, поскольку в ней нарушаются законы природы по которым организован Космос. Поскольку под Космосом мы понимаем познаваемую область Вселенной, то Космологическая сингулярность "локализуется" вне Космоса, но при этом никак не выпадает из общей системы причинно-следственных связей. При этом Космологическая сингулярность рассматривается как категория, соответствующая научным требованиям, а ее свойства не являются сверхъестественными. Поскольку и Боге-Создатель в монотеистических религиях и Космологическая сингулярность в науке функционально равнозначны (в обоих случаях это первая причина и последнее следствие в общей системе причинно-следственных связей) то мы не можем утверждать , что описание Бога делает его сверхъестественной сущностью в отличие от Космологической сингулярности.

        Серпа (18 Июнь 2015, 01:27):

        Цитата

        Если атеизм считает базовые принципы действующий общественный договора правильными – Верховенство Права, то чем тогда он отличается от язычества, которое было точно таких же убеждений

        А атеизм так не считает строго говоря. Атеизм выводит общественный договор из сферы религиозного давления, и акцентирует его внимание на том, что делают его люди, что бы регулировать отношения между людьми. Но если быть более точным, то это делает секуляризация общества, основой которой является не столько атеизм, сколько общая рационализация сознания человечества.


        Сравнение с язычеством и сатанизмом абсолютно некорректно. Внешнее сходство возможно только до определённого предела. При этом вы старательно забываете, что атеизм так же антагонистичен и сатанизму, и язычеству. Лично я довольно пренебрежительно отношусь и к тем, и к другим, и уж точно не рассматриваю их как союзников в формировании общественного сознания.


        Цитата

        выводит общественный договор из сферы религиозного давления, и акцентирует его внимание на том, что делают его люди, что бы регулировать отношения между людьми.
        - но именно тоже самое делает и язычество, позволяя царям управлять богами, которые и являются символами общественных договоров, о чем и говорит Аристотель в "Политике" разд 1. п 7. : "И о богах говорят, что они состоят под властью царя, потому что люди - отчасти еще и теперь,а отчасти и в древнейшие времена, управлялись царями и , также как люди уподобляют внешний вид богов своему виду, так точно они распространили это представление и на образ жизни богов". Как видим , отношение к общественному договору точно такое же. Ключевое же отличие от монотеизма (то что сейчас называется "религия" ) только то, что монотеизм утверждает наличие объективно существующего договора (тот который от Бога-Создателя), и субъективный по своей природе общественный договор (тот который управляется царями - людьми) должен не противоречить объективно существующему, иначе обществу наступает кирдык.

        Атеизм антагонистичен к термину бог, но не к язычеству, которое стало в средневековье основой сатанизма. Если из язычества просто убрать понятие "бог" , то отличить одно от другого станет практически невозможным. Доказательством тому является безусловная приемлемость атеизмом языческого Права, в лице римского права, как образца идеального Права. Понятно , что атеизм , как и язычество имеет множество форм, но у всех их есть одно общее - все направления язычества и атеизма отрицают объективную природу морали , как универсального закона, который обеспечивает существование самого общества. Форма не столь важна, как внутренний смысл, выводы , которые следуют из этих мировоззрений. Есть атеизм , который утверждает объективную природу морали? Если есть, то я вынужден буду отказаться от знака равенства между язычеством и атеизмом.
        Бывают религии без богов или без Бога-Создателя, бывают религии без богов вообще (Даосизм и Конфуцианство), но религии без закона не бывает, а потому истинной основой любой религии является именно определенный закон. В основе атеизма лежит светский закон, который на самом деле является копией языческого.

        Серпа (18 Июнь 2015, 01:27):

        Цитата

        1. Могут ли люди создавать объекты со сверхъестественными свойствами?
        2. Могут ли люди управлять объектами со сверхъестественными свойствами?
        3. Могут ли люди уничтожать объекты со сверхъестественными свойствами?
        4. Может ли сверхъестественный объект реально влиять на объективную действительность, согласно тем свойствам которые ему приписывают?
        5. Может ли объект, которому приписывают сверхъестественные свойства, реально влиять на объективную действительность, согласно тем свойствам которыми он на самом деле обладает?

        1. Нет - Аарон по просьбе некоторых старейшин создал бога - Золотого Тельца.
        2. Нет - Аристотель утверждает обратное: ""И о богах говорят, что они состоят под властью царя, и потому уподобили жизнь богов жизни людей."
        3. Нет - Золотой Телец был уничтожен людьми. Также множество раз государственные реформаторы в государствах Древнего мира создавали и уничтожали богов. В Египте во время гиксосской войны царями Верхенего египта был создан Амон, который позже был переделан в Амон-Ра, который позже был уничтожен Эхнатоном и был создан бог Атон, ну и т.д.
        4. Зависит от объекта. Авраамический Бог может, нирвана не может. Есть категория объектов рассматриваемых наукой как сверхъестественные на условии того, что их существование не обнаруживается в объективной реальности. Их можно назвать условно-сверхъестественные. Соответственно, как только они, согласно приписываемым им свойствам, обнаружат своё влияние на объективную реальность (или предъявят обоснованную претензия на само понятие объективной реальности), то перестанут быть сверхъестественными. К таким объектам относятся к примеру, языческие боги, духи, а так же реальности содержащие их - мир духов, разнообразные "индралоки", варпы и т.д. - Нирвана не бог. Авраамический Бог соответствует в Индуизме Тримурти (Шива, Вишну ,Брахма). И тот и другой не вмешивается в ранее установленный им порядок вещей. Священные Писания обеих религий и религии основанные на них описывают этот порядок, а не вмешательство Бога в естественный ход истории. Христос, как и Кришна, был предсказан потому что их появление закономерно всякий раз , когда мораль находится в упадке и народы обращаются в беззаконие и рабство (так утверждают священные писания). Они являются не для того что бы нарушить естественный ход истории, они и есть этот естественный ход истории.
        5. А у нас есть реальный примеры сверхъестественных объектов? - в том то и дело что нет и никогда не было, ибо если бы таковые были, то они не были бы сверхъестественными.
        Почему я задал эти вопросы? Только для того что бы продемонстрировать несоответствие атеистический представлений о богах, тем которые реально были в Древнем мире и записаны в священных писаниях Индуизма и Иудаизма и других текстах.

        :ps: В целом моя позиция следующая: современные представления о богах полностью не соответствуют тому , чем они были в действительности, для наших предков. Более того современное понимание категории бог, в сравнении с представлениями древних, слишком примитивно.

          Серпа

            634

            22

            0

            98

            1 010
          • Статус:Опцион

          Дата: 24 Июнь 2015, 07:43

          Анархист

          Цитата

          Не соглашусь. Верящие в лохнесское чудовище исповедуют целое мировоззрение, в котором есть снежный человек , чупакабра, ацтеки летающие на летательных аппратах, бермудский треугольник где то ли обосновались инопланетяне или какие сверхъестественные силы, призраки появляющиеся то там то сям, астралы , лозоходцы, всякие "аномальные" зоны, великаны жившие много веков назад и т.п. Нет ни одного верующего в лохнес и отрицающего все из вышеперечисленного. Таким образом, это мировоззренченская система - мир объектов , природных явлений и исторических фактов со сверхъестественными характеристиками.

          Я так понимаю с каждым верующим в лохнесс вы знакомы лично? :0142: Но даже если вы и правы, то что с того... Проблема для вас в том, что всё что кажется невероятным вы априори записываете в сверхъестественное, из чего сам собой (и на протяжении всего разговора) напрашивается вывод - вы просто не понимаете значение этого термина. Можно верить в отдельные моменты из вами перечисленных, или во все сразу, но пока объекты веры локализуются в нашем мире, и считаются составной частью "терра инкогнита", они не могут называться сверхъестественными. Хотя это подводит нас к вопросу о отношении естественного и условно-сверхъестественного, а так же о некоторой размытости границ между ними. Так к примеру, если лохнесский плезиозавр, объект скорее естественный, то призрак, в том понимании, которое в него вкладывает средневековье - скорее сверхъестветсвенный... другое дело, что многие кто верят в призраков стараются подвести их существование под научный базис и тут важны ньюансы. Но в целом, всё что вы перечислили, не нарушает принцип атеистичности... разве что кто-то утверждает, что лохнеский кашалот послан нам Богом за наши грехи :0142:

          Цитата

          Непонятно. Если объективно разницы никакой, то как она может быть? Любое заблуждение , если человек игнорирует объективную реальность, практический опыт, то это и означает, что он оперирует в своей основе безусловными категориями. Никаких условностей верующие в призраков, экстрасенсов, бермудский треугольник и чупакабру не допускают.

          Во-первых, я писал что разницы может не быть, если рассматривать каждого конкретного носителя. То есть на уровне психики индивида нерелигиозное убеждение/заблуждение может приобрести тот же уровень безусловности, что и религиозное. Это как бы базовая норма психики взрослого человека. Но может и не приобрести. Научные атеисты и агностики тому пример, хотя их воззрения достаточно сложны для устойчивого психического гомеостаза в силу своей вторичности, надстройки над базовой нормой психического комфорта. Во-вторых, на уровне общественного сознания тенденция нерелигиозного убеждения приобретать статус безусловной категории убывает, и чем выше уровень общественного сознания, тем сильнее эта тенденция. В некоторых сферах (например научной), она отсутствует вообще.

          Цитата

          Причина по своей природе независима от своего следствия, то есть обладает относительной свободой относительно своего творения. Бог-Всевышний означает причину всего мира. Таким образом, ничего сверхъестественного в том, что Бог принципиально свободен от своего Творения, нет.

          Это ещё один пример того, что вы логическое умозаключение путаете с естественным. Естественный в данном случае имеет значение не "нормальный", а "сформировавшийся в природе, без участия человека". Прочитайте внимательно определение. Авраамический демиург полностью ему ответствует.

          Цитата

          Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.


          Цитата

          Есть атеизм , который утверждает объективную природу морали?

          Не уверен. Если только натуралистический (материалистический) пантеизм считать за форму атеизма. Но возникает такой вопрос, а язычество отрицает объективную природу морали? Разъясните пожалуйста этот момент.

          Хотя опять же даже если это и так, и для вас это ключевой вопрос, вы конечно для себя можете ставить знак равно между язычеством и атеизмом, или даже сатанизмом, или ещё какими нибудь "измами". Но не сильно удивляйтесь, если вас кто-нибудь назовёт сатанистом, только по причине того, что в вашем мировоззрении, как и у сатанистов есть монотеистический Бог, объявив, что другие различия не важны.

          Цитата

          Атеизм антагонистичен к термину бог, но не к язычеству, которое стало в средневековье основой сатанизма. Если из язычества просто убрать понятие "бог" , то отличить одно от другого станет практически невозможным.

          А если из монотеизма убрать понятие Бог то он станет идеалистическим пантеизмом... а если у человека убрать голову он станет трупом... что кому ещё уберём?

          Цитата

          1. Нет - Аарон по просьбе некоторых старейшин создал бога - Золотого Тельца.

          Который Богом не являлся. Даже если оторваться от вопроса о реальности данного исторического события, то не понятно, существовал ли Телец как реальный объект или только как субъект сознания, и если существовал, то выходили его способности за пределы природного мира или же как и иные языческие боги он им соответствовал. Исходя из той информации что мы имеем допущение о сверхъестественности Тельца самое маловероятное.

          Цитата

          2. Нет - Аристотель утверждает обратное: ""И о богах говорят, что они состоят под властью царя, и потому уподобили жизнь богов жизни людей.

          Насколько я понимаю тут имеется в виду царь богов - Зевс и сходство социального устройства богов и людей. С другой стороны, то что утверждает Аристотель, в какой-то мере проблема Аристотеля, не совсем понятно почему он истина в последней инстанции. И потом, я уже говорил, что языческие боги не могут рассматриваться как сверхъестественные объекты, если мы признаем что они существуют.

          Цитата

          3. Нет - Золотой Телец был уничтожен людьми. Также множество раз государственные реформаторы в государствах Древнего мира создавали и уничтожали богов. В Египте во время гиксосской войны царями Верхенего египта был создан Амон, который позже был переделан в Амон-Ра, который позже был уничтожен Эхнатоном и был создан бог Атон, ну и т.д.

          Которые не было сверхъестественными. Если вообще были.

          Цитата

          Нирвана не бог.

          Тем не менее это сверхъестественный объект.

          Цитата

          5. А у нас есть реальный примеры сверхъестественных объектов? - в том то и дело что нет и никогда не было, ибо если бы таковые были, то они не были бы сверхъестественными.

          Аллилуйя. Именно поэтому атеизм (в подавляющем большинстве своих вариантов) и отрицает сверхъестественное.

          Цитата

          Почему я задал эти вопросы? Только для того что бы продемонстрировать несоответствие атеистический представлений о богах, тем которые реально были в Древнем мире и записаны в священных писаниях Индуизма и Иудаизма и других текстах.

          Вот бы никогда не догадался... И вам это удалось?

          Цитата

          В целом моя позиция следующая: современные представления о богах полностью не соответствуют тому , чем они были в действительности, для наших предков. Более того современное понимание категории бог, в сравнении с представлениями древних, слишком примитивно.

          Камрад, современные представления о богах отталкиваются от того, что их вообще не было. Вне зависимости от того, чего там наши предки о них понапридумали. Причём основой тут служит господство в современности рационализма, эмпиризма и связанного с ними научного мировоззрения. Атеизм (в широком понимании как отрицание любых богов) тут следствие, а не причина.

          p.s. Хочу заметить, я вообще не понимаю, кому вы что адресуете. Вроде бы претензии к атеистам (не делая различий между разными категориями атеистов), при этом делаете утверждения имеющие смысл только для теистов. Я честно стараюсь отвечать на ваши вопросы указывая на принципиальные различии, но если честно остаётся ощущение, что это без пользы дела.

            Серпа

              634

              22

              0

              98

              1 010
            • Статус:Опцион

            Дата: 24 Июнь 2015, 14:24

            Небольшое отступление по поводу привидений :0142:
            Спойлер (скрытая информация)

              Анархист

                539

                31

                9

                91

                3 567
              • Статус:Опцион

              Дата: 29 Июнь 2015, 00:49

              Цитата

              Я так понимаю с каждым верующим в лохнесс вы знакомы лично? :0142: Но даже если вы и правы, то что с того... Проблема для вас в том, что всё что кажется невероятным вы априори записываете в сверхъестественное, из чего сам собой (и на протяжении всего разговора) напрашивается вывод - вы просто не понимаете значение этого термина. Можно верить в отдельные моменты из вами перечисленных, или во все сразу, но пока объекты веры локализуются в нашем мире, и считаются составной частью "терра инкогнита", они не могут называться сверхъестественными. Хотя это подводит нас к вопросу о отношении естественного и условно-сверхъестественного, а так же о некоторой размытости границ между ними. Так к примеру, если лохнесский плезиозавр, объект скорее естественный, то призрак, в том понимании, которое в него вкладывает средневековье - скорее сверхъестветсвенный... другое дело, что многие кто верят в призраков стараются подвести их существование под научный базис и тут важны ньюансы. Но в целом, всё что вы перечислили, не нарушает принцип атеистичности... разве что кто-то утверждает, что лохнеский кашалот послан нам Богом за наши грехи :0142:


              Лохнеский плезиозавр даже не является частью терры инкогнито. В научном мире никто эту байку не воспринимает всерьез, как и призраков. Причем все , что Вы знаете о призраках, демонах и т.п из Средневековья относится исключительно к эпохе Просвещения и никакого отношения к Раннему Средневековью не имеет. В раннем Средневековье никто не верил в призраков. Это был так - народный фольклор для забав. Только с возрождением античного мировоззрения демоны и призраки были введены в обычную жизнь на официальном уровне. Обо всем этом написано в "Молоте Ведьм".

              И я так понимаю Вы тоже с каждым верующим не знакомы лично, но это вам не мешает судить о христианском мировоззрении? И Вы правы.
              Зачем знать каждого верующего в лохплезиазавра лично? Достаточно изучить их культуру представленную на сайтах , форумах, в фильмах и книгах.


              Цитата

              Во-первых, я писал что разницы может не быть, если рассматривать каждого конкретного носителя. То есть на уровне психики индивида нерелигиозное убеждение/заблуждение может приобрести тот же уровень безусловности, что и религиозное. Это как бы базовая норма психики взрослого человека. Но может и не приобрести. Научные атеисты и агностики тому пример, хотя их воззрения достаточно сложны для устойчивого психического гомеостаза в силу своей вторичности, надстройки над базовой нормой психического комфорта. Во-вторых, на уровне общественного сознания тенденция нерелигиозного убеждения приобретать статус безусловной категории убывает, и чем выше уровень общественного сознания, тем сильнее эта тенденция. В некоторых сферах (например научной), она отсутствует вообще.

              Вы ошибаетесь, что в научной сфере отсутствует понятие первопричины мира и наука к религии не имеет отношения. Научный метод держится на четырех китах:
              Основы научной терминологии - были заложены в неоплатонизме, который был чрезвычайно авторитетен в христианстве. На идеи неоплатонизма опирается не только современная наука , но на них опиралось и христианство.Именно "светская" греческая философия пифагорейской и платоновской школы содержат идеи монотеизма и выдвигают Золотое правило морали "Не делай ближнему чего не желаешь себе". В греческой мифологии ничего такого нет. Труды Платона, Сократа и Аристотеля ценились христианами, а не язычниками, которые убили Сократа, за пропаганду этого Золотого правило. Почитайте Апологетику Сократа.
              Францисканец Роджер Бэкон 1214-1292 гг разработал основы научного эксперимента и продолжил идеи Пифагора и стал основоположником математического анализа.
              Уильям Оккам 1285-1347 гг. - английский философ, францисканский монах - заложил основы формальной логики.


              Цитата

              Это ещё один пример того, что вы логическое умозаключение путаете с естественным. Естественный в данном случае имеет значение не "нормальный", а "сформировавшийся в природе, без участия человека". Прочитайте внимательно определение. Авраамический демиург полностью ему ответствует.

              под естественностью я всегда имею ввиду сформировавшийся в природе, без участия человека, потому что в данном случае я говорил не о языческих богах, а о феномене Бога-Создателя. Скорее, мне кажется . что Ваши стереотипы мешают Вам взглянуть на феномен Бога , как описание естественных явлений. Бог-Создатель, согласно древней терминологии, был адекватен понятию Космологической сингулярности сейчас - то есть первопричина Вселенной. Фонемы разные, но приписываемые им свойства и значение совершенно одинаковые.

              Цитата

              Не уверен. Если только натуралистический (материалистический) пантеизм считать за форму атеизма. Но возникает такой вопрос, а язычество отрицает объективную природу морали? Разъясните пожалуйста этот момент...... А если из монотеизма убрать понятие Бог то он станет идеалистическим пантеизмом...
              Пантеизм это и есть одна из форм монотеизма. Конфуцианство, Даосизм, Буддизм, Индуизм, Иудаизм, Ислам, Христианство - все они в своей основе содержат идею некоего первоначала Вселенной и всего что в ней происходит. Это первоначало может быть персонифицировано или нет (это не имеет никакого значения). Главное , что исходя из этого все эти религии выводят один закон - Не делай другому , того чего сам себе не желаешь - и на его основе строят общественное право. В греческой мифологии такого закона, который иногда называют Золотым правилом, нет. А вот в греческой философии и светской литературе был. И как я сказал раньше Сократа за пропаганду этого Золотого правило того - приговорили. Получается греческая философия была в оппозиции к греческой мифологии.

              Цитата

              Хотя опять же даже если это и так, и для вас это ключевой вопрос, вы конечно для себя можете ставить знак равно между язычеством и атеизмом, или даже сатанизмом, или ещё какими нибудь "измами". Но не сильно удивляйтесь, если вас кто-нибудь назовёт сатанистом, только по причине того, что в вашем мировоззрении, как и у сатанистов есть монотеистический Бог, объявив, что другие различия не важны.


              Вы плохо знаете идеологию сатанизма. Там нет монотеистического Бога. Там есть воля человека , которая противопоставляется навязанному ему порядку. :008: Сатанизм бессмыслен если он признает над всем сущим волю Бога-Творца. Это все равно , что противостоять собственному сознанию , которое управляет твоим поведением. Сатанизм отличается от монотеизма тем, что утверждает , что истинная природа человека это Зло, которым нужно только правильно управлять и тогда им можешь гордится и пользоваться. Монотеизм утверждает, что природа человека это Добро и тот кто делает Зло идет против своей природы и тем уничтожает сам себя.


              Я и не говорю, что такие боги, которых вы представляете могут существовать. Как раз наоборот, Ваши представления о богах абсурдны и поэтому Вы совершенно правы говоря , что таких богов не существует.Такой , извините, бред не может иметь к реальности никакого отношения . В таких богов никто в древние времена не верил. Но это есть отчасти и сейчас , правда,в безбашенных сектах харизматической направленности.

              Вы убежденны , что то представление о богах и религии , которое в Вас воспитала эта культура , идентично представлениям о богах и религии древних. Но так ли это?
              Кому правильней доверять в вопросе, что думали и что делали древние с богами: прямым свидетельствам самих древних, среди которых есть и родоначальники современной науки, или людям живущим спустя более чем 2000 лет? Если же обратится к древним источникам и историческим фактам, то боги представляются чем-то иным, чем то , что в нашем представлении.

              Я постоянно повторял, что значение предмета или явления определяется не его фонемой , а совокупностью представлений о его свойствах и, соответственно, тех манипуляциях, которые можно с этим явлением-предметом произвести. Дерево это не только растение, но и материал для изделия и топливо и высота для осмотра местности и плавсредство и укрытие от дождя и украшение. Все это можно делать с деревом. Но если Вы никогда не видели или так не использовали дерево, Вы будете отрицать его существование, потому что в Вашем сознание понятие "дерево" сопряженно с совершенно иными характеристиками и свойствами? Поэтому я и задал Вам вопросы о том, что по вашему можно делать с богами. В результате выяснилось , что все то, что Вы считаете можно делать с богами в корне противоположно тому , какие возможные действия ассоциировались с богами у древних.

              Как можно отрицать факт, что информация о действиях с богами (их создание и уничтожение), изложенная в Библии , воспринималась древними , как невозможная?
              Как можно отрицать документально зафиксированный факт политических реформ Эхнатона, которые опирались на созданного им бога Атона? Забудьте о своих представлениях о древних богах. Есть исторический факт - Эхнатон создал нечто . что древние назвали словами "Бог Атон", а перд этим они уничтожили нечто , что имело название у них бог Амон. Что это такое Вы еще не знаете , но оно никакого отношения к Вашим представлениям о богах не имеет , потому что Вашем представлении богов создавать и уничтожать невозможно , ибо они сверхъестественное из потустороннего мира. Боги Атон и Амон из этого мира , потому что они были созданы и уничтожены людьми.

              Цитата

              Насколько я понимаю тут имеется в виду царь богов - Зевс и сходство социального устройства богов и людей. С другой стороны, то что утверждает Аристотель, в какой-то мере проблема Аристотеля, не совсем понятно почему он истина в последней инстанции. И потом, я уже говорил, что языческие боги не могут рассматриваться как сверхъестественные объекты, если мы признаем что они существуют.

              Зевс конечно в каком-то смысле типа царь у богов. Но не Зевс себя создал, а люди и как следствие распространили свой образ жизни на богов. По сути пантеон языческих богов это схема политических отношений между полисами и внутри них, а в реальности эти отношения определяются царями и потому как только менялись политические отношения , менялись и отношения между богами. И конечно ничего сверхъестественного в этом нет.Эта фраза из его работы "Политика" об эффективном устройстве государства, в разделе о сути царской власти, и кроме этой фразы он к теме богов больше не возвращается.
              Ну как можно отрицать авторитет Аристотеля, как непосредственного очевидца и свидетеля, представлений своих (не наших :0142: ) современников о богах? Может хотя бы на том основании, что ученные восстанавливая картину прошлого опираются на документы и свидетельства изучаемого прошлого, а не на документы и свидетельства настоящего. Это было время Аритостеля, а потому Аристотель лучше знает свое время, чем кто-либо спустя 2000 лет. Или не так? Кому если не ему говорить о том, какие представления имели его современники о богах? Все прекрасно осознавали , что Зевс это не истукан в храме, как сейчас все прекрасно понимают, что Родина это не каменная тетка с мечем. А что спустя 2000 лет подумают археологи? Скажут , что люди поклонялись сверхъестественным существам: Свободе (в Америке) и Родине ( в России).

              Цитата

              Камрад, современные представления о богах отталкиваются от того, что их вообще не было.
              И это противоречит свидетельствам древних и самим историческим событиям. Боги , как общественно-исторический феномен, который серьезно влиял на события был и это факт. Его недооценка и тупое отбрасывание в сторону не может не искажать картину известной нам истории. Представьте если, спустя 1000 лет , историки ,описывая наше время, отбросят , как не существующее и не нужное , например Международное Право да и право вообще. Насколько их представления о том , что происходило сейчас и свидетелем чего Вы лично были, будет соответствовать действительности? Толпы дебилов бегают друг на друга резать, а в перерывах между этими увлекательными занятиями, что то там строят, как муравьи. Ни смысла, ни цели.

              Цитата

              p.s. Хочу заметить, я вообще не понимаю, кому вы что адресуете. Вроде бы претензии к атеистам (не делая различий между разными категориями атеистов), при этом делаете утверждения имеющие смысл только для теистов. Я честно стараюсь отвечать на ваши вопросы указывая на принципиальные различии, но если честно остаётся ощущение, что это без пользы дела.

              Польза есть. Благодаря Вам у меня есть уже готовый материал, я вношу исправления.

              Еще раз повторюсь: боги древности никакими сверхъестественными свойствами не обладали. Свойства которые сейчас приписываются людьми богам и являются действительно сверъхестественными, в Древнем мире и Раннем Средневековье богам не приписывались. Понятия Бог и боги наделялись иными смыслами, чем сейчас. Это также как слово "наверное" сейчас выражает сомнение, а полтора века назад оно означало "уверенность".

              Что касается авраамического бога , то он ( и другие верховные боги монотеистических культов) древними рассматривались именно такими, которые существуют объективно и цари над ними власти не имеют, поскольку люди на этих богов свой образ жизни не переносили.

                Серпа

                  634

                  22

                  0

                  98

                  1 010
                • Статус:Опцион

                Дата: 29 Июнь 2015, 12:30

                Анархист

                Цитата

                Лохнеский плезиозавр даже не является частью терры инкогнито. В научном мире никто эту байку не воспринимает всерьез, как и призраков
                .
                Является. Потому как на локализован в нашей Вселенной, и в основе своей теории не содержит сверхъестественных элементов. Что же касается научного мира, то он и труды Мендэля воспринял как байку, и Дарвина далеко не сразу признал. Всё упирается в доказательную базу. У лохнеского плезиозавра она безусловно смехотворна, как и у большинства других подобных ему гипотез "неизведанного". Но это не делает их сверхъестественными, всего лишь маловероятными. Или можно их отнести (по разделению, что я дам ниже) к условно-сверхъестественным или условно-естественным объектам (с учётом определённой размытости границ между естественным и условно-сверхъестественным), но вера (убеждение) в их существование не нарушает принцип атеистичности. Всё упирается всё в тот же здравый смысл, скепсис, рационализм и прочее что сопутствует научному типу мышления.

                Давайте скомпонуем то, что я говорил об сверхъестественном.
                По отношению к данному термину (определение я давал чуть выше), любые объекты (или субъекты человеческого или общественного сознания) можно поделить на 3 категории.
                1. Естественные. Это категория объектов существование которых (реальное или предполагаемое) не нарушает современных представлений об Вселенной и её законах.
                2. Условно-сверхъестественные Это категория объектов, которые считаются сверхъестественными только на основании отсутствия эмпирических данных об их существовании, или аргументации в пользу их существования не нарушающей современные знания об Вселенной и её законах. Их так же можно назвать условно-естественными.
                3. Безусловно сверхъестественные. Определение я давал выше.

                Так вот атеизм основан на отрицании именно третьей категории. Отрицание второй условно и не обязательно, поскольку допускает возможную естественность данных объектов исходя из неполноты естественнонаучного знания на данный момент времени. Причём, замечу, что граница между естественным и условно-сверхъестественным размыта и в этой области находятся многие гипотезы и теории с различным уровнем аргументации и вероятности из тех что вы приводили, как пример веры в сверхъестественное злокозненных атеистов.

                Цитата

                Достаточно изучить их культуру представленную на сайтах , форумах, в фильмах и книгах.

                Только вся штука в том, что подавляющее большинство посетителей таких сайтов, форумов и прочего, и последователей теорий неизведанного это не атеисты, а верующие по меньшей мере в оккультизм. Я лично ещё не встречал ни одного атеиста который верит в призраков, хотя знаю пару, по совместительству биологов, думающих, что йети вполне может быть реальностью.

                Цитата

                Вы плохо знаете идеологию сатанизма. Там нет монотеистического Бога

                Да, да, я в курсе нынешного модного разделения сатанизма и дьяволопоклонничества. Хорошо, замените в моей фразе сатанизм на дьяволопоклонничество и радуйтесь, когда вас к ним причислят. Оно жеж похоже.

                Цитата

                Боги Атон и Амон из этого мира , потому что они были созданы и уничтожены людьми.

                Очень интересно, а уничтожили именного богов или просто культы, объявив один или несколько из вариантов, что богов "не существовало", они "плохие", они "чужие", "наш бог за поклонение им покарает", "наш фараон за поклонение им на кол посадит" и т.д.?

                Но всё тоже самое и по третьему кругу. Я кажется уже говорил, и уже повторял (и по моему неоднократно), что языческие боги не являются сверхъестественными существами, если признавать их реальность. А те вопросы что вы задавали, касались сверхъестественных существ. И в результате я не пойму на что вы мне возражаете. Вы сами записываете их в когорту сверхъестественного, как много чего другого, и сами же увлечённо топчите эти представления. Я в данном случае вообще глубоко в стороне, и недоумеваю до причины.

                Цитата

                И это противоречит свидетельствам древних и самим историческим событиям.

                Ура. Наконец-то я понял чего вы бьёте в барабаны. Как говориться - флаг в руки и вперёд доказывать, что боги существовали. Чисто гипотетически это возможно - вторая категория :0142: Когда вы это докажите, тогда снимутся все вопросы по поводу их сверхъестественности и представлений древних о них, потому как они заменятся современными представлениями, а сами боги станут предметом изучения современной науки.

                Цитата

                Пантеизм это и есть одна из форм монотеизма

                Идеалистический пантеизм можно как-то с натяжкой отнести к монотеизму. Потому как если убрать у Бога личность, то он как бы и получится. Материалистический пантеизм атеистичен.

                Цитата

                Вы ошибаетесь, что в научной сфере отсутствует понятие первопричины мира и наука к религии не имеет отношения.

                Камрад, современная наука атеистина. То как она развивалась, и какой инструментарий использовала исторически никакого значения не имеет. Бритву Оккама придумал монах, но сейчас ею "отрезают" от научных теорий Бога.

                  Анархист

                    539

                    31

                    9

                    91

                    3 567
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 05 Июль 2015, 12:05

                  Серпа (29 Июнь 2015, 12:30):

                  Анархист

                  Цитата

                  Лохнеский плезиозавр даже не является частью терры инкогнито. В научном мире никто эту байку не воспринимает всерьез, как и призраков
                  .
                  Является. Потому как на локализован в нашей Вселенной, и в основе своей теории не содержит сверхъестественных элементов. Что же касается научного мира, то он и труды Мендэля воспринял как байку, и Дарвина далеко не сразу признал. Всё упирается в доказательную базу.


                  Тогда и убеждение о выживших на дне бермудского треугольника атлантах не относится к области сверхъестественного поскольку не содержит сверхъестественных элементов. Вам нужно дать четкое определение понятию "сверхъестественный элемент" , потому что согласно Вашему определению даже вампиры и оборотни являются вполне условно-сверхъестественными объектами. Они живые существа (животные), не подверженные старению (обыкновенная речная гидра не стареет), способные к физической трансформации (жизненный цикл насекомых) и т.п. Ну а то, что доказательная база в отношении того, что вышеприведенные естественные характеристики могут проявляться в той неестественной форме , которая им приписывается, смехотворна , не делает их сверхъестественными.

                  Но я уверен , что для Вас это именно сверхъестественные существа. Возможность их существования нарушает законы природы.Но возможность существования в умеренной зоне популяции плезиозавров переживших несколько ледниковых периодов также противоречит законам природы.
                  В чем тогда между ними разница?

                  Любая человеческая фантазия всегда опирается на ряд естественно существующих элементов, которые комбинируются в не естественные формы. Драконы придуманы из естественных элементов. Ну и конечно никаких эмпирических данных о существовании нафантазированного быть не может.

                  Общее у лохнеского плезиозавра и оборотней, и не присущее естественному, то, что они нарушают законы природы.


                  Цитата

                  Давайте скомпонуем то, что я говорил об сверхъестественном.
                  По отношению к данному термину (определение я давал чуть выше), любые объекты (или субъекты человеческого или общественного сознания) можно поделить на 3 категории.
                  1. Естественные. Это категория объектов существование которых (реальное или предполагаемое) не нарушает современных представлений об Вселенной и её законах.
                  2. Условно-сверхъестественные Это категория объектов, которые считаются сверхъестественными только на основании отсутствия эмпирических данных об их существовании, или аргументации в пользу их существования не нарушающей современные знания об Вселенной и её законах. Их так же можно назвать условно-естественными.
                  3. Безусловно сверхъестественные. Определение я давал выше.

                  Так вот атеизм основан на отрицании именно третьей категории (Безусловно сверхъестественные). Отрицание второй условно и не обязательно, поскольку допускает возможную естественность данных объектов исходя из неполноты естественнонаучного знания на данный момент времени.


                  Но наука на данный момент обладает всей полнотой знаний о развитии и функционировании живых организмов и целых экосистем, что бы отбросить даже гипотетическую возможность лохнеса, а акватория Бермудского треугольника изучена настолько, что невозможно существование на дне океана цивилизаций или каких-либо неизвестных аномалий.

                  Цитата

                  Только вся штука в том, что подавляющее большинство посетителей таких сайтов, форумов и прочего, и последователей теорий неизведанного это не атеисты, а верующие по меньшей мере в оккультизм. Я лично ещё не встречал ни одного атеиста который верит в призраков, хотя знаю пару, по совместительству биологов, думающих, что йети вполне может быть реальностью.


                  Вы же сами размыли границы между условно-сверхъественным и безусловно-сверхъественным. А теперь сами себе противоречите ,четко проводя границу между атеистами, которые могут допускать условно-сверхъестественное (в силу неполноты научной картины мира), и оккультистов, которые верят в сверхъестественное (в силу заблуждения).
                  :035:

                  Цитата

                  Да, да, я в курсе нынешного модного разделения сатанизма и дьяволопоклонничества. Хорошо, замените в моей фразе сатанизм на дьяволопоклонничество и радуйтесь, когда вас к ним причислят. Оно жеж похоже.

                  Проблема атеистов заключается в том, что пренебрегая объектом своего отрицания, они не не считают нужным обладать знаниями о религиях. В монотеизме сатаны (дьявола), как объективно существующей сущности, нет.Те современные христианские или исламские течения , которые рассматривают сатану, как объективную сущность, просто впитали в себя элементы языческих верований, противоречащих Священным Писаниям. Сатана это всего лишь соблазн, побуждающий к отступлению от объективно существующего Закона Божьего, и он имеет субъективную природу. А сатанизм делится на две категории: которые рассматривают Бога и Сатану, как противоборствующие сущности, а сами они на стороне Сатаны ; и те которые отрицают объективность Бога и утверждают объективность Сатаны.

                  Религия это не то, что говорят пастеры и священники в своих церквях, а то , что написано в Священных Писаниях, как и коммунизм это не то , что говорит политик, окрашивающий себя в красное,а то , что написано в Капитале . Даже высшие церковные чиновники могут отрицать базовые постулаты Священного Писания, как это сделал Папа Франциск в 2014 году. Но это как раз против концепции Бога-Творца , описанной в Священных Писаниях, и что католические священники будут говорить дальше на службах и какими символами будут пользоваться больше не имеет никакого значения - католичество даже официально больше не христианское, хотя отступило от христианства еще 500 лет назад. Это равноценно человеку с коммунистическими символами, но кричащему Слава Нации - какой же он коммунист? :008:

                  Серпа (29 Июнь 2015, 12:30):

                  Анархист

                  Цитата

                  Боги Атон и Амон из этого мира , потому что они были созданы и уничтожены людьми.

                  Очень интересно, а уничтожили именного богов или просто культы, объявив один или несколько из вариантов, что богов "не существовало", они "плохие", они "чужие", "наш бог за поклонение им покарает", "наш фараон за поклонение им на кол посадит" и т.д.?


                  А какое это имеет значение, как это объясняется в политике? Социально-экономические законы, прописанные в Капитале и являющиеся основой коммунистической идеологии, существуют или нет если запретить Коммунизм и Капитал? А социально-экономические законы на которых основана идеология Либерализма или Нацизма существуют или нет? Запрещая эти идеологии люди и аргументируют запрет "чужой", "плохой", а если ты нарушишь новый "хороший" закон , то будешь покаран.Но это же не делает эти идеологии не существующими, хотя соответствовать объективности может не более одной социально-экономической концепции. Но для Вас ни Коммунизм , ни Либерализм, ни Национализм и т.п. не являются сверхъестественными вещами, хотя соответствовать объективной реальности может только одна из них?

                  Мне кажется, что Вы исходите из того , что боги и Бог-Творец это некие живые существа, личности. Докажите , что именно так видели богов древние. Я утверждаю , что в Священных Писаниях нет тезисов, дающих основание так считать.

                  Цитата

                  Идеалистический пантеизм можно как-то с натяжкой отнести к монотеизму. Потому как если убрать у Бога личность, то он как бы и получится. Материалистический пантеизм атеистичен.
                  Религиоведение приписывает пантеизм к монотеистическим течениям. В вопросах классификации с ученными спорить не будем. Понятие пантеизм подчеркивает лишь безличность Бога , но не отрицает Бога. Монотеизм - это концепция существования Первопричины , Перводвижителя и Последнего Следствия Вселенной. Пантеизм это одна из вариаций этой концепции. В Иудаизме Бог не включает в себя понятие личности, в том смысле , что Он имеет некие личностные интересы и предпочтения, без которых нельзя о говорить о личности.

                  Цитата

                  Ура. Наконец-то я понял чего вы бьёте в барабаны. Как говориться - флаг в руки и вперёд доказывать, что боги существовали.

                  Ошибаетесь, не этого добиваюсь. Моя цель пересмотр современного понятия Бог, согласно тому , что оно означало в культуре древних, а не означает сейчас.

                  Цитата

                  Камрад, современная наука атеистина. То как она развивалась, и какой инструментарий использовала исторически никакого значения не имеет. Бритву Оккама придумал монах, но сейчас ею "отрезают" от научных теорий Бога.
                  Слово "Бог" отрицают, но понятие Первопричины, Перводвижителя и Последнего следствия не "отрезали", а только утвердили, а именно этим Бог-Творец в религиях и является. Не фонетическое звучание определяет сущность объекта, а его место в мировоззрении. Если Вам не нравится , как звучит "Бог-Творец", давайте говорить "Космологическая Сингулярность".
                  Так Вы утверждаете, что ее не существует?

                    Серпа

                      634

                      22

                      0

                      98

                      1 010
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 05 Июль 2015, 13:55

                    Анархист

                    Цитата

                    Вам нужно дать четкое определение понятию "сверхъестественный элемент" , потому что согласно Вашему определению даже вампиры и оборотни являются вполне условно-сверхъестественными объектами

                    Определение я вам уже давал. Дам ещё раз
                    "Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире."

                    А вампиры и оборотни (а так же НЛО, языческие боги, атланты и т.д.) являются вполне себе условно-сверхъестественными объектами. С той или иной степенью поляризации, зависящей во многом от самой теории. Например, если представлять вампиров мертвецами, это одно, а если представлять их тупиковой ветвью эволюции, это уже как бы совсем другое. Ну и конечно всё зависит от сущностей, которые введены в теорию существования таких объектов. Например, введение в неё авраамического Бога (в любом качестве) делает такие существ безусловно сверхъестественными.

                    Цитата

                    Но я уверен , что для Вас это именно сверхъестественные существа.

                    Да, они сверхъестественны пока не будет выполнено какое-то условие. Например, не будет найдена особь вампира или современного плезиозавра. Но чисто теоретически их может изучать наука, и иногда изучает, даже если для того, что бы сделать заключение о невозможности их существования в рамках предоставленной теории. Поэтому строго говоря условно-сверхъестественные объекты вообще не сверхъестественны, но традиционно могут называться таковыми. А вот безусловно сверхъестественные объекты наука вообще не изучает. Они выходят за рамки её приложения.

                    Цитата

                    Но наука на данный момент обладает всей полнотой знаний

                    Наука не может достигнуть всей полноты знаний, поскольку всегда сохраняется шанс, что данная полнота будет дополнена, или пересмотрена.

                    Цитата

                    В монотеизме сатаны (дьявола), как объективно существующей сущности, нет.Те современные христианские или исламские течения , которые рассматривают сатану, как объективную сущность, просто впитали в себя элементы языческих верований, противоречащих Священным Писаниям.

                    Я кажется говорил, что вы с точки зрения большинства религий злобный еретик. Мне до этого дела нет, как нет дела и до ваших воззрений, это ваши личные разборки с конфессиями. Вы просто упускаете то к чему был направлен мой пост. Для того что бы навесить ярлык, не нужно обладать какими-то достоверными или правильными знаниями, разбираться в сути вопроса. Достаточно думать что ты ими обладаешь.

                    Цитата

                    Это равноценно человеку с коммунистическими символами, но кричащему Слава Нации - какой же он коммунист?

                    Действительно. И зачем нам знать про национал-большевизм и национал-коммунизм.

                    Цитата

                    Мне кажется, что Вы исходите из того , что боги и Бог-Творец это некие живые существа, личности.

                    Я исхожу из того, что их нет. Есть определённые представления людей о них. Ваши, мои, чьи-то ещё. В том числе главенствующее направление в этих представлений, разделяемое подавляющим большинством, в том, что они являются личностями как минимум.

                    Цитата

                    Религиоведение приписывает пантеизм к монотеистическим течениям. В вопросах классификации с ученными спорить не будем. Понятие пантеизм подчеркивает лишь безличность Бога , но не отрицает Бога. Монотеизм - это концепция существования Первопричины , Перводвижителя и Последнего Следствия Вселенной. Пантеизм это одна из вариаций этой концепции.

                    Я конечно не разбирался в пантеизме, но материалистический пантеизм по моему обходится без Первопричины. Бог там не сверхъестественен, а значит вполне атеистичен. Но спорить не буду. Доступной и достоверной информации по данному течения я не нашёл.

                    Цитата

                    Если Вам не нравится , как звучит "Бог-Творец", давайте говорить "Космологическая Сингулярность".
                    Так Вы утверждаете, что ее не существует?

                    А давайте. Я правда совсем не разбираюсь в физике, но вот что-то тут вычитал в вики. И вот такой момент меня интересует. Если это одно и тоже, то по вашему выходит, что Бог-Творец, это безличностное состояние материи нарушающее известные нам законы природы? Ну тогда да, камрад, Бог не сверхъестественен, Бога на данный момент не существует, нынешние представления о нём неправильные, вы материалист-пантеист...

                      Серпа

                        634

                        22

                        0

                        98

                        1 010
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 05 Июль 2015, 15:38

                      Анархист
                      Кое что пропустил, поэтому дополню.

                      Цитата

                      Вы же сами размыли границы между условно-сверхъественным и безусловно-сверхъественным. А теперь сами себе противоречите ,четко проводя границу между атеистами, которые могут допускать условно-сверхъестественное (в силу неполноты научной картины мира), и оккультистов, которые верят в сверхъестественное (в силу заблуждения).

                      Вообще-то я говорил о размытых границах между естественным и условно-сверхъестественным. Где одни и те же объекты могут выступать и в виде объектов религиозной веры и в виде гипотез, вполне соответствующих критерию Поппера. Безусловно сверхъестественные объекты резко отделяются от естественных и условно-сверхъестественных их трансцендентностью.
                      Воззрения оккультистов кстати могут находиться в рамках условно-сверхъестественного. Там суть в другом. В отличии от веры подавляющего большинства атеистов их вера не ограничивается критерием Поппера. Поэтому, кстати сказать, не религиозную веру чаще принято называть убеждением.
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 09:58
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики